Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Chuck
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Mensaje por Chuck »

CZEKALSKI escribió:En este segundo párrafo Chile aceptó en los años cincuenta lo que ahora niega en todos los idiomas: Aceptó iniciar una negociación que, de llegar a buen puerto, hubiera significado una revisión y/o modificación del Tratado de 1904.

Nah... es una interpretación tuya, bastante rebuscada.

¿Chile ha negado que haya tenido deseos de negociar una salida al mar? NO

Se ha generado, alguna vez, una promesa de negociar una salida al mar para Bolivia? NO

¿Una promesa de resultados positivos para Bolivia? NO

¿Chile niega que, de haberse generado un acuerdo entre ambas partes, se habría modificado 1904? NO

Ahora bien, ¿se ha dado alguna vez en la historia de ambos países una negociación formal entre ambas partes, en donde se han puesto términos y condiciones claros que los dos países han aceptado a plena conformidad, generando una modificación imperecedera de las fronteras y definiendo el tipo de acceso que una de las partes tendría hacia el oceano pacífico?

SI, 1904.

Chile ha atendido las constantes solicitudes de Bolivia por revisar su acceso, diciendo siempre lo mismo: 1904 no se toca, pero podemos negociar. Explícame tú, como manifiestas tu interés de negociar a otro país, sin decir que aceptas negociar?

Aceptar negociar =/= prometer negociar =/= prometer negociar con resultados asegurados

Negociar 1000 veces =/= generar una obligación a negociar =/= obligar a negociar con resultados asegurados

Y lo peor de todo... la mayoría de las veces en que se ha estado a punto de lograr el acceso al mar, ha sido Bolivia quien se ha arrepentido. Ya sea por negarse a dar territorio a cambio de la salida, ya sea porque su opinión pública se volvió en contra del gobierno de turno, etc.


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Férrea réplica en La Haya: Chile niega existencia de compromiso de negociar con Bolivia

La defensa chilena respondió así indirectamente a la pregunta hecha a La Paz por el juez Greenwood. El equipo de nuestro país acusó que el reclamo boliviano es "algo artificialmente maquillado".


...
Bethlehem fue tajante al señalar que "este reclamo que plantea Bolivia ante la Corte se mide como algo que es artificialmente maquillado". Para ello, sostuvo que si bien La Paz no alude al tratado de 1904, quedaría "claro como el agua" que su reclamo se vincula "inevitablemente", tal como lo ha planteado nuestro país.
...

Luego fue el turno del abogado inglés Samuel Wordsworth, quien calificó como "inaceptable" el enfoque que ha dado Bolivia a sus argumentaciones. "Aunque pretende que un Pactum de contrahendo (Acuerdo para tener acuerdo) fue logrado, en ninguna parte de los instrumentos se puede encontrar elemento que desplace el hecho jurídico fundamental, de que la cuestión de acceso soberano está resuelto desde 1904", explicó.

En esa línea, sentenció que "la concentración en la supuesta tercera vía de negociaciones, no es más que una práctica dilatoria para captar su atención". "Chile señaló que mantenía su propósito de escuchar las propuestas de Bolivia (...) sin modificar el tratado de paz y sin interrumpir la continuidad del territorio chileno. Este ejercicio de escuchar nada añade", afirmó.

...

Por su parte, el abogado francés Pierre Marie Dupuy fue el encargado abordó en forma indirecta la pregunta hecha por el juez Christopher Greenwood a Bolivia, que mañana deberá contestar durante su dúplica. "No se sabe ni cómo ni cuándo se concertó, sino que se trate de un compromiso unilateral de Chile" sólo en base a declaraciones, dijo Dupuy, negando así la existencia de un eventual Pactum de contrahendo -como alega la Paz-.

link

Es obvio que uno siempre considerará el lado propio como el "mas sólido", sin embargo creo que pocos podrán argumentar lo contrario.

La delegación boliviana va a tener un sueño no muy tranquilo hoy, mañana va a estar entretenido.

Saludos.


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

¿Es cierto que durante la réplica chilena de ayer, la televisión boliviana transmitió un documental sobre la dictadura de Pinochet?

:pena:

A las 11:00 veremos qué fecha elige Bolivia para determinar el nacimiento del compromiso chileno de negociar... y si es un acto unilateral o es un Pactum de contrahendum, una de las tantas cabriolas contradictorias bolivianas...


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Mauro Sabon
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Mensaje por Mauro Sabon »

Bueno, el citar una fecha o fechas precisas, seria una actitud un tanto simplona, y como era de esperarse nuestro equipo juridico formulo una respuesta a la altura de la cuestionante hecha por el Juez.... que todos los actos, posturas, gestos, con acuerdos formales o tacitos, tanto anteriores a 1948 (que sirven de contexto) como posteriores, constituyen el "acuerdo respecto de la negociación de acceso soberano".


Piure
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Mensaje por Piure »

No se que tan simplón puede ser que me pidan una fecha y no sepa que fecha decir.
Es como sentido común , la lógica mas básica.


Saludos


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Mensaje por Chuck »

Bueno Mauro, puedes creer eso si quieres.

La verdad es que la pregunta del juez trataba de obtener precisiones, cosa que la parte boliviana no pudo hacer, debido a que se basa en una ambiguedad que no puede ser solucionada.

Determinar que dicha consulta es un "falso problema" es considerar que la pregunta es irrelevante. ¿Lo será? Si es irrelevante, tachan al juez de irrelevante también?

Y ahora la corte lanzó una segunda pregunta: explicar que entienden ambos países por "acceso soberano al mar". Veremos, veremos.

Lo único que se vio hoy fue a Bolivia tratando de convencer a la corte de escuchar sus fundamentos durante el juicio, como una manera de instarles a desechar la no competencia, sin discutir lo que Chile desmenuzó ayer, punto a punto, ni responder la respuesta anteriormente planteada. Para Evo, eso es un "gol de Mezzi"... ugh.

Y el elemento colorido:

http://twitter.com/mincombolivia/status ... 84/photo/1

Despreciable el intento boliviano de mostrar al Chile actual como mantenedor de pensamientos dictatoriales, mostrando un gobierno tipo Chilenus Malus que no les da salida al mar porque sí.


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Mauro Sabon
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Mensaje por Mauro Sabon »

No se ustedes, en lo personal considero un buen indicio por la parte boliviana, el referirse como jurisprudencia a al menos media docena de casos resueltos, pero mas notablemente a los recientes: "Nicaragua-Colombia" y "Chile-Peru".

Tal vez ne presté mucha atencion a los alegatos chilenos, pero no recuerdo se hayan hecho referencias de tal caracter.


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Bueno, Paz Zarate explica de buena manera el problema en el que está metido Bolivia ahora:

¿Cómo responderían Chile y Bolivia a la pregunta hecha por el juez Owada en La Haya?

SANTIAGO.- Cuando parecía que sólo quedaba esperar la resolución de los jueces en unos meses más, la pregunta del magistrado japonés Hisashi Owada obliga a los equipos jurídicos de Chile y Bolivia a seguir trabajando en este tema hasta la próxima semana: definir el concepto de "acceso soberano al mar". Esto, porque para el juez el citado término no tiene una definición exacta en el derecho internacional, por lo que es primordial que ambas partes definan lo que entienden al respecto ¿Pero por qué hizo esta pregunta?

Para la abogada especialista en derecho internacional Paz Zárate, la interrogante del juez Owada apunta a la demanda original hecha por Bolivia en 2013, en la que argumenta que Chile tiene la obligación de negociar una salida soberana Océano Pacífico para el país altiplánico. "El término de la palabra se entiende, pero el juez Owada quiere saber si el resultado último de esta presunta obligación es que se dé un acceso soberano, y si ese resultado afecta o no el Tratado de 1904", explica.

En este sentido, para Zárate "Esto va al corazón del argumento boliviano de que aquí hay carriles paralelos, porque Bolivia dice que esta es una obligación independiente del Tratado de 1904, y que tiene más de cien años". "Ahí se puede saber si afecta o no el Tratado de 1904. Entonces yo creo que es una buena pregunta", señala. En este sentido, asegura que "la pregunta es una clarificación importante para establecer si la postura de Bolivia es plausible, si esto es un carril paralelo, que el Tratado no se toca, que esto es independiente". De todos modos, la profesional asegura que esta "no es una pregunta difícil de responder para Chile, porque el acceso soberano es lo que Bolivia no tiene ahora. Es decir, que la soberanía de estas regiones nortinas es 100% chilena, pero Bolivia tiene una serie de facilidades de tránsito que le dan un acceso no soberano". Es por eso que, sostiene, un acceso soberano para Bolivia significa modificar el Tratado de 1904, donde el país altiplánico "asumiría el control absoluto de una parte del territorio chileno".

Respecto a la respuesta que podría entregar Bolivia, la especialista cree que "van a encontrar una manera de tratar de argumentar nuevamente, en la respuesta a la pregunta, que eso no tocaría el Tratado de 1904. La verdad es que no me imagino cómo".


La pregunta de Owada pudo parecer sorpresiva para la opinión pública, pero Zárate no lo cree así: "Los jueces, antes de sentarse en una audiencia, han estudiado en detalle los elementos del caso que las partes les han entregado, y la tradición de los jueces japoneses en particular es la de hacer preguntas y ser sumamente detallistas, exactos", argumenta. "Esa es una tradición que viene de antes. Siempre que hay un juez japonés se caracteriza por su exactitud y Owada se inscribe en esa tradición", resalta Zárate. "No puedo adelantar cómo la Corte va a razonar ni de qué forma se va a utilizar la respuesta que se le de a la pregunta del juez, pero sí que refuerza el concepto de que la precisión es fundamental en un incidente de jurisdicción", agregó.

Asimismo, la abogada reconoció que "pensé que algún otro juez iba a hacer una otra pregunta, porque no hubo la suficiente claridad de parte del equipo boliviano (...) Siempre va a haber un momento en el cual surge una obligación para una parte y un derecho para otra, pero en el fondo le están diciendo a la Corte 'aclárenlo ustedes, porque nosotros no lo vamos a hacer'".

Si no son capaces de decir, con claridad, cómo se separa 1904 de la solicitud de Bolivia, creo que podríamos hablar de la corte aceptando no tener competencia. Si el argumento es de peso, posiblemente se reserven el definir su competencia hasta el final del juicio.

Y, para variar, Morales victimizando su posición.
Respecto a los cuestionamientos hechos por el Presidente Evo Morales a los jueces Christopher Greenwood y James Crawford (quien se inhabilitó en esta causa) por haber asesorado a Chile anteriormente, Zárate argumentó que la Corte es clara respecto a las inhabilidades, y que en este caso el primer magistrado sí puede participar en este litigio. Esto, porque Greenwood no asesoró a Chile en la demanda marítima de Bolivia (lo que le impediría ejercer su rol como magistrado), sino que sólo lo hizo en el diferendo con Perú, donde estuvo muy poco tiempo además, "porque ya era rumoreado como posible juez". "Crawford estuvo muchísimo más tiempo asesorando a Chile y aunque no asesoró en el caso con Bolivia, como fue más tiempo, prefirió inhabilitarse", explicó. En ese sentido, argumentó que "el Presidente Morales sugiere que no hay legitimidad en la Corte, y eso es grave".

Da lo mismo que dicha sugerencia sea grave, total Evo puede decir lo que quiera sin consecuencias.

Mauro, aún no comentas sobre la nula transmisión de los alegatos chilenos en la radio/televisión, es cierto? Es cierto que las pantallas en las plaza, puestas para que la gente siguiera la transmisión, no estuvieron activas en ambos alegatos chilenos?


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

Chuck escribió:¿Es cierto que durante la réplica chilena de ayer, la televisión boliviana transmitió un documental sobre la dictadura de Pinochet?


Es efectivo

http://www.economiaynegocios.cl/noticia ... ?id=143577

un poco de verguenza ajena.
El Caballero lleva casi 10 años muerto y todavía le tienen pánico :D:

Chuck escribió:A las 11:00 veremos qué fecha elige Bolivia para determinar el nacimiento del compromiso chileno de negociar... y si es un acto unilateral o es un Pactum de contrahendum, una de las tantas cabriolas contradictorias bolivianas...


Me encantó la respuesta boliviana, Cantinflas habría estado orgulloso de esos abogados, simplemente no dieron fecha alguna.
" "No hay una fecha mágica, no hay un momento específico"
Es decir Fueron todas las fechas, que se les vinieron a la cabeza incluida la del cumpleaños del Papa.

Pero eso sí, Bolivia va a impugnar al malévolo juez preguntón

Evo Morales contra juez Greenwood: "Por una cuestión de ética, debería excusarse de estar esta demanda" http://www.latercera.com/noticia/politi ... e-de.shtml

:D: :D: Típico de la mentalidad de eterna víctima boliviana, Así en el remoto caso de que pierdan ya tiene a quien echarle la culpa del "expolio jurídico " y del " Contubernio chileno - británico " en un nuevo episodio de conspiración judeo-masónica-chileno-sionista-británica contra la indefensa y pacífica Bolivia.

Cuídate Greenwood la Menchu te va a lanzar una maldición Maya


Lo que debe haberseles atragantado fue la pregunta del juez japones ( pudo haberla hecho hace unos días )

"Tengo una pregunta sencilla que hacerle al solicitante y también al equipo chileno. En el transcurso de los procedimientos orales y los documentos presentados por ambas partes, tanto la solicitante como la respondiente han referido o utilizado la expresión - y cito- 'acceso soberano al mar', fin de cita.
Este no es un término reconocido en el derecho internacional, y ambas partes sin embargo han utilizado esta expresión cuando describían o bien su propia posición o se referían a la posición de la parte contraria.
Yo le agradecería mucho a ambas partes que tengan a bien definir el sentido de ese término tal como ellas lo entienden, y también que tengan a bien explicarnos el contenido específico de ese término tal como ellas lo utilizan para determinar sus posiciones sobre la cuestión de competencia de la corte"


Tiene clase el japones, no se puede dudar

Me gustaría leer la respuesta boliviana
que no implique que acceso soberano al Océano solo es posible en calidad de Estado ribereño, ergo tener una porción de tierra de propiedad del estado donde ejerce su soberanía.
Y como ello se puede lograr sin una cesión territorial de Chile, lo que modificaría las fronteras establecidas en el tratado de 1904.

Seguro que Evo va a ampliar la conspiración anti boliviana al japón que como son unas islas no entienden el sentimiento del pueblo boliviano enclaustrado etc etc etc :D:


Si fuera un tribunal de verdad estaría muy complacido.
Última edición por Fulvio Boni el 08 May 2015, 20:43, editado 1 vez en total.


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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Mensaje por Chuck »

Yo tengo la respuesta al japonés: un túnel.

:green:


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Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Mensaje por CZEKALSKI »

La respuesta Boliviana a la pregunta del Juez de la CIJ fue tan gaseosa como la respuesta que Chile dio en su momento a la pregunta del Juez Marroquí en el litigio por el límite marítimo con el Perú ...
Saludos.


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Mensaje por Chuck »

CZEKALSKI escribió:La respuesta Boliviana a la pregunta del Juez de la CIJ fue tan gaseosa como la respuesta que Chile dio en su momento a la pregunta del Juez Marroquí en el litigio por el límite marítimo con el Perú ...
Saludos.

No sé a cual te refieres, pero recuerda que nosotros sí teníamos fechas: 48-52-54. 3 en 1.

En el caso boliviano... son todas y no es ninguna. Un MAR de diferencia.








:green:

Edit: D'oh, ahora recuerdo. Misma cosa, 3 en 1.
No desvies el tema, acá hablamos de Bolivia-Chile.


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Mensaje por CZEKALSKI »

No sé a cual te refieres

... Ya le dio Alzheimer.
Saludos.


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Mauro Sabon
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Mensaje por Mauro Sabon »

Para amenizar un poco este predicamento, sin salirme demasiado de contexto.... aqui algunas referencias biblicas, historicas y naturalistas, con toques de ironia que hicieron los juristas representantes de Bolivia:

De Moisés a poesía, curiosas referencias matizaron las argumentaciones de Bolivia en la Haya

En las dos jornadas que tuvo Bolivia para exponer sus alegatos en La Haya, además del profesionalismo de las argumentaciones, también se registraron referencias históricas, bíblicas e irónicas. He aquí un paseo por las declaraciones más curiosas de la defensa de Bolivia ante La Haya:

Durante la primera jornada de alegatos, la docente y profesora de la Universidad de París Diderot, Monique Chemillier, hizo una referencia a la obra literaria del chileno Luis Sepúlveda para desbaratar la objeción de Chile:

"Esto es propio de los espejismos, se desbaratan ante la realidad y así los obstáculos inventados no tienen más realidad que la rosas de Atacama emanadas de la imaginación de Luis Sepúlveda. Estas rosas florecen una vez cada año y se disuelven, y el sol las calcina. Esto es algo para los que aman la literatura, pero no puede ser el fundamento de una solución justa en un diferendo internacional".

Además añadió que "Chile trata de orientar a la Corte a una percepción alucinatoria que a él mismo lo afecta, se ve cegado por la luz del desierto de Atacama que en otro tiempo fue boliviano".

-El jurista iraní Payam Akhavan hizo un guiño durante su exposición a la tormenta que azotaba en ese momento la ciudad holandesa de La Haya.

"Espero que los Dioses no estén enojados conmigo".

En la dúplica que tuvo lugar el 8 de mayo, el abogado español Antonio Remiro Brotóns abrió la ronda de alegatos respondiendo a la defensa chilena de los días 4 y 7 de mayo. Una alusión bíblica no exenta de ironía argumentó que el famoso Tratado de 1904 dejó el tema de la soberanía marítima pendiente.

"Escuchando ayer a la defensa de Chile me preguntaba yo si Moisés mismo hubiese bajado del Monte Sinaí con los diez mandamientos en una mano y en la otra mano el Tratado de 1904, aprobado por Dios mismo".

El abogado español cerró su explicación con una comparación entre los bolivianos y los judíos sefarditas de la España de los Reyes Católicos.

"Cuando fueron expulsados de España conservaron las llaves de sus casas en sus bolsillos". Al igual que los sefardíes -que confiaban en volver algún día a su tierra- los bolivianos también mantienen la esperanza de recuperar un acceso al mar a través del territorio que se anexionó Chile tras la Guerra del Pacífico, concluyó Remiro-Brotóns

El jurista iraní Payam Akhavan volvió a recurrir a la retórica para reforzar su exposición, esta vez citando al militar francés Napoleón Bonaparte.

"Napoleón dijo que si se quiere tener éxito en el mundo hay que prometerlo todo y no dar nada (pero) en el derecho una promesa es una promesa, ya sea sola o si se repite más de una vez".

La comparación estaba clara: Chile prometió mucho pero no cumplió.

http://www.opinion.com.bo/opinion/articulos/2015/0508/noticias.php?id=160414


Poco les falto para preguntar a los Jueces sobre quien les parecia mas apuesto, Tom Cruise o Ricky Martin!


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Mauro Sabon escribió:Para amenizar un poco este predicamento, sin salirme demasiado de contexto.... aqui algunas referencias biblicas, historicas y naturalistas, con toques de ironia que hicieron los juristas representantes de Bolivia:

De Moisés a poesía, curiosas referencias matizaron las argumentaciones de Bolivia en la Haya

En las dos jornadas que tuvo Bolivia para exponer sus alegatos en La Haya, además del profesionalismo de las argumentaciones, también se registraron referencias históricas, bíblicas e irónicas. He aquí un paseo por las declaraciones más curiosas de la defensa de Bolivia ante La Haya:

Durante la primera jornada de alegatos, la docente y profesora de la Universidad de París Diderot, Monique Chemillier, hizo una referencia a la obra literaria del chileno Luis Sepúlveda para desbaratar la objeción de Chile:

"Esto es propio de los espejismos, se desbaratan ante la realidad y así los obstáculos inventados no tienen más realidad que la rosas de Atacama emanadas de la imaginación de Luis Sepúlveda. Estas rosas florecen una vez cada año y se disuelven, y el sol las calcina. Esto es algo para los que aman la literatura, pero no puede ser el fundamento de una solución justa en un diferendo internacional".

Además añadió que "Chile trata de orientar a la Corte a una percepción alucinatoria que a él mismo lo afecta, se ve cegado por la luz del desierto de Atacama que en otro tiempo fue boliviano".

-El jurista iraní Payam Akhavan hizo un guiño durante su exposición a la tormenta que azotaba en ese momento la ciudad holandesa de La Haya.

"Espero que los Dioses no estén enojados conmigo".

En la dúplica que tuvo lugar el 8 de mayo, el abogado español Antonio Remiro Brotóns abrió la ronda de alegatos respondiendo a la defensa chilena de los días 4 y 7 de mayo. Una alusión bíblica no exenta de ironía argumentó que el famoso Tratado de 1904 dejó el tema de la soberanía marítima pendiente.

"Escuchando ayer a la defensa de Chile me preguntaba yo si Moisés mismo hubiese bajado del Monte Sinaí con los diez mandamientos en una mano y en la otra mano el Tratado de 1904, aprobado por Dios mismo".

El abogado español cerró su explicación con una comparación entre los bolivianos y los judíos sefarditas de la España de los Reyes Católicos.

"Cuando fueron expulsados de España conservaron las llaves de sus casas en sus bolsillos". Al igual que los sefardíes -que confiaban en volver algún día a su tierra- los bolivianos también mantienen la esperanza de recuperar un acceso al mar a través del territorio que se anexionó Chile tras la Guerra del Pacífico, concluyó Remiro-Brotóns

El jurista iraní Payam Akhavan volvió a recurrir a la retórica para reforzar su exposición, esta vez citando al militar francés Napoleón Bonaparte.

"Napoleón dijo que si se quiere tener éxito en el mundo hay que prometerlo todo y no dar nada (pero) en el derecho una promesa es una promesa, ya sea sola o si se repite más de una vez".

La comparación estaba clara: Chile prometió mucho pero no cumplió.

http://www.opinion.com.bo/opinion/articulos/2015/0508/noticias.php?id=160414


Poco les falto para preguntar a los Jueces sobre quien les parecia mas apuesto, Tom Cruise o Ricky Martin!



Una consulta a tu post

¿Podrías definirme o precisarme si Chile, en algún momento, prometió "salida soberana al mar con cesión territorial". En esa especificación, por favor no incluyas los casos donde se debía pedir la opinión peruana

No estoy seguro, pero si bien es cierto se puede dar muchas declaraciones, solo la formalidad de los instrumentos juridicos internacionales con firma de ambos lados, es lo único que existe en el universo

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa

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