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La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
julio luna
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Mensaje por julio luna »

gero26 escribió:
Ya es hora que los argentinos dejemos de joder con este tema y con los revanchismos, que no le hacen bien a nadie, ni a las Fas ni al estado. Ya pasaron mas de 30 años desde que volvió la democracia, están presos algunos de los que deberían estar y se indemnizo a las familias que lo sufrieron. Es hora de dar vuelta la pagina. Mira alemanes y franceses son aliados después de tratar de exterminarse, como nosotros no vamos a poder sanjar esto?


Va a llevar bastante tiempo para que cambie la mala imagen de los militares que tienen muchos argentinos y si se estimula desde el colegio como a hecho este gobierno llevará más porque ya hay generaciones creciendo con esa idea.
El kirchnerismo y esta política que trata de aglutinar a la masa buscando un enemigo común ( los militares) se terminará en 6 meses y todos los izquierdistas que pululan alrededor comenzarán un declive hasta ocupar el muy pequeño lugar que tienen en la política argentina.Volveremos a los años donde el pueblo en su mayoria era peronista o radical y los militares formaban parte de él y por supuesto de la República y la democracia , un camino que nunca debieron (algunos militares) olvidar.Un Saludo.


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camilo1ats
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Mensaje por camilo1ats »

Video impresionante:

[youtube]9RQLPBXWvUg[/youtube]

Saludos,

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"El diablo estuvo aquí" - Hugo Chávez
Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

La gente no tiene fobia a la FFAA porque si, sufrieron 7 años de dictadura militar salvage donde se anularon todos los derechos humanos y cualquiera podia ser detenido, torturado y encarcelado sin juicio previo , eso deja mucha bronca en el inconsciente colectivo , es cierto que este gobierno incentivó la mala imagen de los militares, pero ellos ya la habia creado.


Creo más bien que el absoluto desinterés por el equipamiento militar por parte de la sociedad argentina (de la que es reflejo su clase política) reside en un hecho incontestable: con unos presupuestos de Defensa brutales desde mediados de los 70, y con unas FFAA que estaban a la vanguardia (se compraban bajo llave en esos años los SK-105, U-209, Roland, Type 42...) no se fue capaz de ganar una guerra que:

a) Se jugaba en casa
b) Estalló cuando Argentina quiso que se desatase, por lo que controlaba los tiempos

Ante esos hechos, es lógico que el contribuyente argentino piense: "¿para qué gastar en unas FFAA modernas? Las tuvimos y no se supo ganar una guerra". El otro día el comandante en feje de la Aviación Naval decía que "no podemos ni debemos renunciar a las utopías", en referencia al asunto de volver a tener un portaaviones. El señor debe de pegarle bien al frasco: ¿con qué cara te presentas pidiendo otro portaaviones, si cuando estabas en guerra y ya tenías uno lo metiste en su base y no quisiste emplearlo?

Si en 1982 todas esas toneladas de material militar adquirido durante los años 70 hubiese demostrado que servía para algo, hoy el contribuyente argentino no vería con malos ojos el gasto en Defensa. Pero difícilmente le puedes explicar a un señor que los dos buques más caros de la segunda mitad del siglo XX en Iberoamérica, equipados con tecnología punta en 1982, se pasaron la guerra en su base. Y que hace falta reemplazarlos por otros dos, igual de modernos.


Dicho de otro modo, se empezaron a asumir menos riesgos. Probablemente el no querer tener ciertas capacidades o medios modernos parta de determinados sectores de la propia institución como una manera de no ser la vanguardia de las FAS argentinas ante una eventualidad. Al parecer, el Jefe de la FAA en 1982 fue el único miembro de la Junta que se opuso a ocupar las islas (plan impulsado por el Jefe de la ARA). Ese sentimiento posiblemente fue determinante en que ciertos programas que podrían haber permitido a la FAA estar al día y por tanto aparecer como herramienta clave, se desecharan.


Tengo que discrepar. Mientras el EA se actualizaba tras la guerra con los TAM, y la ARA recibía los buques alemanes y seguía financiando los programas locales MEKO 140 y TR-1700, la FAA se cavó su propia tumba apostando por el Cóndor, su programa estrella. Prefirió comprar una veintena de Mirage IIICJ hechos trizas, pero no reemplazar los Skyhawks ni modernizar a los Mirage III. Fue su opción, y al final se quedaron sin nada. Porque si en 1990 la ARA estaba totalmente renovada respecto a 1982 (4 MEKO 360, 4 MEKO 140 y 2 TR-1700), al igual que el EA con los TAM en sus diferentes variantes, la FAA tenía exactamente los mismos aviones que en 1982. Pero con un inventario muy reducido por la sangría de A-4 y Daggers perdidos. Y, por supuesto, más viejos.

Libremente podía haber optado la FAA por renunciar a meter dinero en el Cóndor y destinarlo a modernizar a Mirage 50 los Mirage III, a modernizar a Kfir C.7 los Dagger, y a buscar un reemplazo de los A-4 en forma de AJ-37, AMX-30 o algo similar. No quisieron. Y así les va.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Fíjate no obstante que aunque ARA y EA renovaran material durante los 80, en realidad se trataba de la continuación o finalización de programas de los 70. Nuevo, nuevo, más bien poco. Incluso la ARA metió fondos a las MEKO-140 en lugar de los muchos más útiles TR-1700. El TAM venía igualmente de atrás. El TAP no salió, proliferaron los prototipos (algo común a todas las ramas de las FAS). Y en eso se quedaron. La FAA realizó el programa Finger (ya iniciado antes de la guerra) y fue incapaz de homogeneizar su flota de Mirage. Los Mara y M-III no llegaron nunca a ese estándar. El programa Cóndor en realidad no absorbió tantos fondos al estar en parte financiado por Egipto e Irak. Pero otros proyectos realmente interesantes como remotorizar el 25 de mayo, o terminar los TR-1700, no salían adelante mientras otros sistemas menos decisivos sí que recibían fondos. Pareciera que se renunciaba a lo que realmente pudiese ser disuasivo. Se dio de baja el ARA Cabo San Antonio, de modo que poco a poco se fueran perdiendo capacidades ofensivas de un modo que parece premeditado.

Un saludo
Última edición por capricornio el 15 May 2015, 01:38, editado 2 veces en total.


lordonezsalazar
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Mensaje por lordonezsalazar »

capricornio escribió:Fíjate no obstante que aunque ARA y EA renovaran material durante los 80, en realidad se trataba de programas de la continuación o finalización de programas de los 70. Nuevo, nuevo, más bien poco. Incluso la ARA metió fondos a las MEKO-140 en lugar de los muchos más útiles TR-1700. El TAM venía igualmente de atrás. El TAP no salió, proliferaron los prototipos (algo común a todas las ramas de las FAS. Y en eso se quedaron. La FAA realizó el programa Finger (ya iniciado antes de la guerra) y fue incapaz de estandarizar su flota de Mirage. Los Mara no llegaron a ese estándar. El programa Cóndor en realidad no absorbió tanto fondos al estar en parte financiado por Egipto e Irak. Pero programas realmente interesantes como dotar remotorizar el 25 de mayo, el TR-1700, no salían adelante mientras otros sistemas menos decisivos sí que recibían fondos. Pareciera que se renunciaba a lo que realmente pudiese ser disuasivo. Se dio de baja el ARA Cabo San Antonio, de modo que poco a poco se fueran perdiendo capacidades ofensivas de un modo que parece premeditado.

Un saludo

Osea que las explicaciones están entre un ataque de cobarditis crónico o que están infliltrados por los ingleses. Si me preguntan(y nadie lo ha hecho) la opción de la infiltración por lo menos sería la más honorable.
Por otro lado... En los foros argentinos dicen que "se está moviendo" lo del Gripen NG para Argentina. Alguna novedad seria o puro bluff porteño?


julio luna
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Mensaje por julio luna »

Cartaphilus escribió:

Creo más bien que el absoluto desinterés por el equipamiento militar por parte de la sociedad argentina (de la que es reflejo su clase política) reside en un hecho incontestable: con unos presupuestos de Defensa brutales desde mediados de los 70, y con unas FFAA que estaban a la vanguardia (se compraban bajo llave en esos años los SK-105, U-209, Roland, Type 42...) no se fue capaz de ganar una guerra que:

a) Se jugaba en casa
b) Estalló cuando Argentina quiso que se desatase, por lo que controlaba los tiempos


El odio por los militares fue principalmente por los excesos de la dictadura y la desaparición forzada de más de 9.000 argentinos torturados y asesinados en campos de concentración clandestinos.La guerra de las Malvinas contribuyó pero no fué la causa principal ,de todas maneras pese a la gran compra de material militar origen de la deuda externa argentina que de 7.000 millones de dólares que debía el gobierno democrático de Isabel Perón los militares que se robaron el gobierno la llevaron a 45.000 millones de dólares , que resultó imposible de pagar, por eso los gobiernos democráticos que siguierón se endeudaron más para salir de paso regalando a las nuevas generaciones un deuda externa descomunal , eso también generó más odio a los uniformados.

Cartaphilus escribió:
Ante esos hechos, es lógico que el contribuyente argentino piense: "¿para qué gastar en unas FFAA modernas? Las tuvimos y no se supo ganar una guerra". El otro día el comandante en feje de la Aviación Naval decía que "no podemos ni debemos renunciar a las utopías", en referencia al asunto de volver a tener un portaaviones. El señor debe de pegarle bien al frasco: ¿con qué cara te presentas pidiendo otro portaaviones, si cuando estabas en guerra y ya tenías uno lo metiste en su base y no quisiste emplearlo? Si en 1982 todas esas toneladas de material militar adquirido durante los años 70 hubiese demostrado que servía para algo, hoy el contribuyente argentino no vería con malos ojos el gasto en Defensa. Pero difícilmente le puedes explicar a un señor que los dos buques más caros de la segunda mitad del siglo XX en Iberoamérica, equipados con tecnología punta en 1982, se pasaron la guerra en su base. Y que hace falta reemplazarlos por otros dos, igual de modernos.


El argentino promedio no piensa de esta manera todavía ,creen que los Mirages son lo último en cazas de superioridad aérea , la desinformación es total , por eso el no comprar armamento no influye en la captación de votos para el partido gobernante, seguir haciendo propaganda en contra de los militares si lo hace o lo hacia , ahora es más difícil , como será de cierto que el ministro de defensa se tuvo que bajar de la precandidatura a la presidencia porque no media en las encuestas.
El argentino común piensa que no hay peligro con sus vecinos lo que es bastante cierto ,por ahora :confuso1: y no cree que esta situación pueda cambiar sobre todo porque desde este gobierno se afirma que no hay hipótesis de conflicto, algo risible porque por otro lado denuncia a GB en NU por militalizar el Atlántico Sur.
Generalmente la mayoría de los argentinos se la pasan mirándose la pelusa en el ombligo preocupándose por problemas domésticos : 1) si aumentó el pan , 2) si va llover con granizo porque tienen estacionado el automóvil afuera y ni siquiera se calientan porque tropas bolivianas se adentren en territorio argentino o Typhoon de Malvinas crucen sin permiso el espacio aéreo argentino rumbo a Chile.


Cartaphilus escribió:
Libremente podía haber optado la FAA por renunciar a meter dinero en el Cóndor y destinarlo a modernizar a Mirage 50 los Mirage III, a modernizar a Kfir C.7 los Dagger, y a buscar un reemplazo de los A-4 en forma de AJ-37, AMX-30 o algo similar. No quisieron. Y así les va.


Si es cierto, pero por otro lado todo lo que se aprendió con el Cóndor ahora se aplica en el proyecto Tronador 2 que se construye en parte en las instalaciones de Falda del Carmen , Córdoba donde se desarrolló el primero, se han realizado muchos avances en los sistemas de guía y control de vuelo como los motores de combustible líquido con TVC.También el proyecto Gradicom generará toda una familia de cohetes y misiles militares de combustible sólido estos son un derivado directo del proyecto Cóndor.
Última edición por julio luna el 15 May 2015, 05:44, editado 1 vez en total.


julio luna
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Mensaje por julio luna »

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puchero
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Mensaje por puchero »

Mi abuelo ya lo decía, le tengo miedo a los tontos , porque ellos son mayoría y votan .... :cool:

Saludos... :thumbs:


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

capricornio escribió:Fíjate no obstante que aunque ARA y EA renovaran material durante los 80, en realidad se trataba de la continuación o finalización de programas de los 70. Nuevo, nuevo, más bien poco. Incluso la ARA metió fondos a las MEKO-140 en lugar de los muchos más útiles TR-1700. El TAM venía igualmente de atrás. El TAP no salió, proliferaron los prototipos (algo común a todas las ramas de las FAS). Y en eso se quedaron. La FAA realizó el programa Finger (ya iniciado antes de la guerra) y fue incapaz de homogeneizar su flota de Mirage. Los Mara y M-III no llegaron nunca a ese estándar. El programa Cóndor en realidad no absorbió tantos fondos al estar en parte financiado por Egipto e Irak. Pero otros proyectos realmente interesantes como remotorizar el 25 de mayo, o terminar los TR-1700, no salían adelante mientras otros sistemas menos decisivos sí que recibían fondos. Pareciera que se renunciaba a lo que realmente pudiese ser disuasivo. Se dio de baja el ARA Cabo San Antonio, de modo que poco a poco se fueran perdiendo capacidades ofensivas de un modo que parece premeditado.

Un saludo


Es cierto que son programas heredados de la dictadura militar, pero lo cierto es que se llevaron adelante (mejor o peor) pese a los deseos de finiquitarlos. Recuerdo a finales de los 80 que las MEKO 140 estaban a la venta, y que los TR-1700 se pretendía terminarlos pero para la exportación (se habló de Taiwán).

La ARA realmente fue la rama militar que mejor se equipó tras la guerra, aunque naufragasen los submarinos locales. El asunto de remotorizar al portaaviones es muy polémico. Se lee por ahí que en general el buque estaba en buenas condiciones excepto la planta motriz, pero también se lee que la pista y la catapulta estaban destrozadas. ¿Realmente valía la pena invertir en un buque que luchó en 1945? ¿O sí lo merecía para tener durante 10-15 años una plataforma para usar los SuE y S-2? No sé, es difícil decantarse. Lo cierto es que la ARA en los 80 seguía apostando fuerte por este buque: negoció un lote de 16 A-4E en Israel (asunto muy turbio, por cierto) para tener una segunda escuadrilla de cazabombarderos, y hasta aumentó su flota inicial de 5 Sea King con 4 mas comprados a Italia (por cierto, sabemos que estos 4 Agusta estaban equipados para la exploración de superficie, pero ¿contaban con medios antisubmarinos?).

Lo que está claro es que la FAA quedó postrada tras 1982, conservando los mismos medios que tenía desde la crisis con Chile, y pese a haber sido la rama mas combativa durante la guerra, es a día de hoy la que permanece herida de muerte por su pésima gestión, no por manos negras ni por la conspiración reptiliana.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

La ARA tuvo la suerte de coincidir la posguerra con un gran programa de modernización en curso que efectivamente la situó como la más moderna de Sudamérica. Sin embargo tuvo decisiones erróneas como mantener dos series de corbetas, tres de ellas sin posibilidad de operar helicópteros, conservar en la nómina los T-42, no acabar los TR-1700, dar de baja el primer T-209 en el mundo, jubilar en su día (finales de los 70) el LDP Lasala, o su único buque anfibio en servicio en los 80, el LST Cabo San Antonio o no modernizar el 25 de mayo. Su aviación naval estaba concebida en torno a él. Disponían de una escuadrilla antisubmarina de ala fija embarcable y dos escuadrillas de ataque (un de SUE y la otra con los 7 A-4Q supervivientes de la guerra) pero en realidad el buque difícilmente podía embarcar a más de una de estas últimas completa si tenemos en cuenta que además contaba con los 6 S-2 Tracker y hasta 9 SH-3D (que sólo podían embarcar asemás de en el portaaviones en los buques polares). Aunque en la wiki dan una capacidad teórica para 35 aeronaves, dudo mucho que con la mayor envergadura de los reactores pudiesen embarcar a más de 20. Comprar los A-4H una vez estaban los SUE era un error. Ni eran embarcables todos (por la cuestión de espacio aludida), ni aportaban nada que no pudiera hacer mejor un por entonces moderno SUE (que además podía realizar misiones antibuque con el AM-39). Un "25 de mayo" modernizado a finales de los 80 era una herramienta que le permitía proyectar la fuerza en mar abierto con una capacidad que ninguno de sus vecinos poseía. Al mismo tiempo confería a Argentina de un poder de pegada importante contra los británicos. Y con una adecuada modernización de su grupo embarcado en los 90 (una MLU de los SUE, S-2 y SH-3D), podrían haber llegado con medios actualizados hasta el 2005-2010. Pero bueno, esto es off-topic e iría mejor en el hilo de la ARA.

Por el contrario, la FAA dilató su programa principal de reequipamiento hasta comienzo de los 90, plasmándose en los A-4M, lo que bajo mi punto de vista fue un error. Hasta entonces sólo hubo parches, algunos de ellos muy desafortunados como los M-IIICJ y modernizaciones parciales y limitadas.

Un saludo


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

El problema de los A-4P y su muy tardío reemplazo (nada menos que a finales de los 90 llegaron los A-4Ar) era que a mediados de los 80 no era fácil encontrar un avión de ataque para sustituirlos.

Suecia aún no había retirado los interesantísimos AJ-37 Viggen. Para el AMX italo-brasileño (un avión bonito pero costoso para sus prestaciones) podían existir problemas por su propulsión Rolls Royce. Habría que ver si A-4M estaban "liberados" con la guerra tan reciente. Pero no se me ocurren más opciones. Opciones realistas par Argentina, me refiero.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Quizás el reemplazo de los A-4B/C no fue acertado no tanto por tiempo (cuando llegan los primeros A-4AR los A-4B más viejos llevaban 31 años en la FAA y los A-4C unos 21, aunque vinieron de 2ª mano, por lo que la obsolescencia tecnológica era de unos 7 años más), como por el hecho de que a mediados de los 90 se debía haber ido a un reemplazo con otro tipo de avión multirrol. En esa época Perú compraba Mig 29. Hubiese bastado pedir ofertas por ellos para que USA hubiese liberado los F-16. O bien dirigirse a Francia (Mirage F-1 de los no liberados a Irak por ejemplo o Mirage 2000). El programa A-4AR coemnzó si la memoria no me falla en 1992 siendo entregados los primeros en 1996, lo cual supuso una demora aún mayor.

En esos momentos Argentina enfrentaba una problemática múltiple. En 1991 dio de baja los M-IIICJ que estaban sin reemplazo y además con la llegada de estos nuevos A-4AR retiraba los A-4B/C. En total unos 3 escuadrones. En su lugar vinieron 2 y además de A-4M. Adicionalmente en 2000, apenas recibido un año antes el último A-4AR se dan de baja los Canberra de nuevo sin reemplazo tras casi 30 años de servicio. De 4 primitivos escuadrones que en su día operaron 75 A-4 y 12 Canberras, se pasaba a 2 con 36 aparatos.

Por comparar con España, nuestros EF-18 más antiguos llegaron en 1986, casi a la par que los M-IIICJ a la FAA. No son hoy día aparatos de vanguardia, pero cumplen perfectamente su cometido por estar perfectamente actualizados y aún les queda cuerda. Según la "innombrable" la FAA en 2007 tenía 21.000 efectivos. En esa época aún volaba una mayor cantidad de Mirage -no más de 20-. Por comparar el EdA tenía 27.000 efectivos en 2009 (un 30% más), pero aproximadamente casi el doble de aviones de transporte medio, cinco veces más de transportes ligeros, tres veces más entrenadores ligeros a reacción, casi el triple de reactores de combate, casi el triple de estaciones de radar, aviones ASW/AsuW. Y eso dando como operativos medios de la FAA que dudosamente lo estarían ya en 2007. O dicho de otro modo, una Fuerza Aérea Argentina con una estructura humana no adaptada a los cada vez más escasos aparatos en vuelo en un despliegue territorial no muy diferente en número de bases al que pueda existir en España. Y no es que aquí seamos un modelo de eficiencia. Pero esto es un problema de gestión pura y dura, adaptar personal necesario a los recursos existentes.

Un saludo


Dambuster
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Mensaje por Dambuster »

Cartaphilus escribió:El problema de los A-4P y su muy tardío reemplazo (nada menos que a finales de los 90 llegaron los A-4Ar) era que a mediados de los 80 no era fácil encontrar un avión de ataque para sustituirlos.

Suecia aún no había retirado los interesantísimos AJ-37 Viggen. Para el AMX italo-brasileño (un avión bonito pero costoso para sus prestaciones) podían existir problemas por su propulsión Rolls Royce. Habría que ver si A-4M estaban "liberados" con la guerra tan reciente. Pero no se me ocurren más opciones. Opciones realistas par Argentina, me refiero.



Hola.
Antes del A4M existió un plan para modernizar la flota de Mirage. Se habló de llevarlos al standard de los MIII E españoles, haciéndoles el mismo upgrade que les había realizado CESELSA, e incorporar algunos IIIE españoles. Según parece, el comité de estado mayor (o como se llame), no se mostró convencido de la modernización en cuestión y pidió un avión "nuevo", entendiendose por esto un avión diferente. Recién allí, comenzaron las conversaciones con USA. Desconozco si hubo previamente conversaciones con Israel para una posible modernización.
Saludos


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Mensaje por puchero »

Hiroshima
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Nagasaki
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Una bomba Atómica para cada una , hoy ejemplo de ciudades ... :cool:


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Mensaje por puchero »

ARGENTINA

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La corrupción política es muy destructiva .... :evil:

Esta es la realidad .... Gripen ? :risa3:


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