Fuerza Aérea Colombiana

[faust]

sobre el textron scorpion... tengo mis excepticismo...

es que el concepto operacional, de diseño y de propulsion no es claro, es un avion gris para ocupar un espacio gris en cuanto a capacidades.

hablando de la aerodinamica, parece una version downgraded de un avion de ataque ligero (tipo AMX por ejemplo) pero sin llegar al "rendimiento" de un entrenador intermedio-avanzado (tipo L-39) entonces.

Hablando de propulsion, es probable que con carga externa (y a media-alta cota), este underpowered, pero si se potencializa mas, este overpowered para ser un simple entrenador intermedio (y LIFT limitado)

y hablando de concepto operacional, es claramente un avion diseñado para ser limitado en capacidades ofensivas y de complejidad de habilidades tacticas.

para ser una comparacion, seria como un A-29 pero con reactores, es decir, bueno hasta que los "enemigos" saquen un MANPAD decente.

de verdad, si se quiere un avion realmente capaz LIFT y combate, es mejor un AT-50 o similar...

[Loneagle]

Por eso yo digo que el Scorpion no es todo lo que promete y aunque el avion no es malo en si (de hecho a mi me parece mejor que el A-37) no deja de tener tener sus detalles entre ellos el precio, ya habria que ver que tal es la version LIFT que estan desarrollando.

[ltcol. solo]

+1

Solo para complementar un poco mejor esto:



No casi siempre el radar es el que detecta el lanzamiento del misil y mas bien diría, que el radar del avión detecta el lanzamiento de un misil solo cuando el misil lanzado entra en el lobulo de detección del radar, que por lo general en los cazas cubre unos 160°,170° 180° al frente:



(Y en los cazas de ultima generación como el PK-FA-50, el rango de detección-cobertura del radar, sera mas alto porque segun lo que se ha dado a conocer hasta ahora, llevara integrado emisores de Radar a los lados del fuselaje; igual pasa con la cobertura de radar que tienen los AWACS que es de 360°)

¿ Pero que pasa si el caza esta operando en "silencio"... con su radar pagado ??... ¿ como hace el piloto para detectar el lanzamiento de un misil ??

Ahí es donde entra el sistema de alerta de amenazas del avion, que esta conformado por dos tipos de sensores pasivos:

1. Sensores detectores de emisiones de radar: pequeñas antenas receptoras distribuidas por todo el fuselaje para detectar a 360° (RWR)



A- Para detectar las emisiones de radar de los Seeker de los misiles que tengan ese tipo de guía ( advierte al sistema de alerta que un misil de guía radarica se dirige hacia el avión)

B- Para detectar las emisiones de radar de las plataformas lanzadoras, ( advierte al sistema de alerta, que al avión lo están enganchando con sistema de radar para lanzarle:

2 . Sensores detectores de emisiones UV: Pequeñas foto-celdas sensibles a la luz UV distribuidas por todo el fuselaje para dar cobertura de 360° (MILDS)

[ Imagen ]

A- Para detectar las emisiones UV de los booster de los misiles.

Generalmente todos los cazas tienen en su sistema de alerta los dos tipos de sensores, y en algunos casos algunos helicópteros, siendo los sensores de emisiones UV (MILDS), los mas utilizados por las plataformas de ala rotatoria y son los sensores de emisiones UV, los que precisamente integran los sistemas DICRM, que fueron diseñados en mayor medida para proteger a las plataformas de MANPADS ya que estos no emiten ningún tipo de se señal antes de lanzamiento que advierta de la amenaza al piloto... solo hasta que el misil es lanzado, el MILDS puede detectar la emisión UV del Booster, para proceder a desplegar las contra-medidas ( bengalas para confundir el Seeker del misil o emitir un láser para " cegarlo" ).

En cuanto a si hay un sistema de "jamming" para "ecgar" los sistemas detección y enganche pasivos, bien sea la cámara térmica de un SAM o el IRST de un caza, el problema no esta tanto en la contra-mendida para bloquear esos sistemas de detección, ya que la tecnológica laser para "cegar" esos misiles ya esta presente, inclusive me atrevería a decir que en la actualidad se podría diseñar un POD tipo litening con capacidad de emitir un laser a mayor distancia ( ojo!, estamos hablando de un laser para cegar un EO y no de un tipo de laser para quemar-destruir, que necesitaría tener una fuente de mayor energiza = mayor tamaño)

El problema radica en la detección temprana del sistema EO que como ya sabemos es pasivo y no emite señal alguna que lo delate, para poder bloquearlo antes de que pueda enganchar tu avión y proceda el operador del SAM o ploto de caza (IRST) al lanzamiento del misil.

Hay una tecnología que se desarrollo para otro fin y que podría evolucionar para detectar los EO y me refiero al los sistemas de seguridad para detectar sensores optronicos y miras de francotiradores:

http://www.laseroptronix.se/security/sn ... ector.html

Como ven, esta tecnología se basa en la detección de la onda de luz producida por la refracción de los lentes usados por las miras y visores termales para ubicar amenazas tales como francotiradores; si esta tecnología se enfocara o evolucionara hacia la detección a mayor distancia, de la refracción de los lentes que llevan integrados los EO de las cámaras termales de los SAM o los IRST de los cazas, se podría diseñar un sistema que pueda detectar un sistema pasivo como lo son las cámaras termales e IRST, para proceder a bloquearlos con el laser.

saludos

Alex y Muricio yo no estoy discutiendo ni hablando de detección y contramedidas de misiles de guía IR, estoy hablando de ineteferncia, distorsion y neutralización de medios de detección o emisones IR. Todos sabemos que helos y aviones tienen detectores UV y que al detectar una emisión repentina lanzan medios pirotécnicos para engañar el misil de guia IR. Ese no es el tema.
Estoy hablando de EW en el espectro electromagnético. Espectro en el que, como he dicho un par de veces, se encuentran las frecuencias IR. El espectro va desde 100 MGZ hasta 6000 mgz. Las frecuencias IR están en el rango de 1200 a 1400 mgz. Es claro que emisones IR son ondas electromagnéticas, y como tales son atacables o intreferibles como lo son frecuencias de 180 -200 mgz de un radio HF. Como ? por medios de energía dirigida y laser.

1-13. Defensive electronic attack uses the electromagnetic spectrum to protect personnel, facilities, capabilities, and equipment. Examples include self-protection and other protection measures such as use of expendables (flares and active decoys), jammers, towed decoys, directed-energy infrared countermeasure systems,

25. Electro-optical-infrared countermeasures consist of any device or technique employing electro-optical-infrared materials or technology that is intended to impair or counter the effectiveness of enemy activity, particularly with respect to precision guided weapons and sensor systems. Electro-optical-infrared is the part of the electromagnetic spectrum between the high end of the far infrared and the low end of ultraviolet. Electro-optical-infrared countermeasures may use laser and broadband jammers, smokes/aerosols

ojo lasers y broad band jammers ...aquí no hablan de flares !!! el medio obvio. IR puede ser bloqueada por medios electrónicos. MI PUNTO, EXACTAMENTE.
http://www.google.com.co/url?sa=t&rct=j ... 4037,d.eXY

The principal EW activities have been developed over time to exploit the opportunities and vulnerabilities that are inherent in the physics of EM energy. Activities used in EW include: electro-optical, infrared and radio frequency countermeasures

y una nota mas simple http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_warfare

Espero me haya explicado, ( ustedes que si son foristas de quilates y conocedores) necesito traer mas artículos ???

saludos

[Loneagle]

Del mismo texto que traes:

1-9. Electronic attack is a division of electronic warfare involving the use of electromagnetic energy,
directed energy, or antiradiation weapons to attack personnel, facilities, or equipment with the intent of
degrading, neutralizing, or destroying enemy combat capability and is considered a form of fires (JP 3-
13.1). Electronic attack includes—
z Actions taken to prevent or reduce an enemy’s effective use of the electromagnetic spectrum,
such as jamming and electromagnetic deception.
z Employment of weapons that use either electromagnetic or directed energy as their primary
destructive mechanism (lasers, radio frequency weapons, particle beams).
z Offensive and defensive activities including countermeasures.
1-10. Common types of electronic attack include spot, barrage, and sweep electromagnetic jamming.
Electronic attack actions also include various electromagnetic deception techniques such as false target or
duplicate target generation. (See paragraphs 1-23 to 1-31 for further discussion of electronic attack
activities.)
1-11. Directed energy is an umbrella term covering technologies that relate to the production of a beam of
concentrated electromagnetic energy or atomic or subatomic particles (JP 1-02). A directed-energy weapon
uses directed energy primarily as a direct means to damage or destroy an enemy’s equipment, facilities, and
personnel. In addition to destructive effects, directed-energy weapon systems support area denial and
crowd control. (See appendix A for more information on directed energy.)
1-12. Examples of offensive electronic attack include—
z Jamming enemy radar or electronic command and control systems.
z Using antiradiation missiles to suppress enemy air defenses (antiradiation weapons use radiated
energy emitted from the target as their mechanism for guidance onto targeted emitters).
z Using electronic deception techniques to confuse enemy intelligence, surveillance, and
reconnaissance systems.
z Using directed-energy weapons to disable an enemy’s equipment or capability.

El meollo del asunto aqui es que una aeronave EW tenga la capacidad de hacer eso que dices de forma stand-off, es decir mediante metodos de ataque electronico, entonces si un CN-235 quisiera usar equipos para su defensa electronica contra dispositivos IR puede hacerlo en forma de un DIRCM o un LAIRCM que es un dispositivo de energia dirijida por ejemplo, pero lo que no puede hacer (ya que no lo has demostrado) es proteger con este tipo de sistemas otra aeronave alejada de ella (como tu caso del UAV) de este tipo de amenazas y como estas aeronaves no son escort jammers, entonces no tienen otra opcion que hacer stand-off jamming para ese tipo de cometidos y ahi es donde radica el problema.

ojo lasers y broad band jammers ...aquí no hablan de flares !!! el medio obvio. IR puede ser bloqueada por medios electrónicos. MI PUNTO, EXACTAMENTE.

Tu punto esta errado como por variar, pero cito:

The LAIRCM mechanism is similar to the lamp-based DIRCM, except that a laser, rather than a lamp, jams the incoming missile.

The LAIRCM system weighs 350 pounds and can be installed in less than a week, Del Boca said at a news conference during the 2003 Paris Air Show. The price for each system is $2 million, assuming an order of 300 aircraft. With a 1,000 aircraft order, the price would drop to $1 million.

The LAIRCM technology would require Federal Aviation Administration approval before it can be installed on any civilian airliner. The certification process would take at least nine months, said Del Boca.

The laser is more effective than lamp-based systems or broadband jammers, he explained, because it can be used in different frequencies, against older and newer missiles.

Fuente: http://www.nationaldefensemagazine.org/ ... e3804.aspx

Resulta que son dispositivos que solo funcionan como autodefensa para la aeronave que los porta (stand in jamming) y no como metodos stand-off jamming.

[ALEX C.]

Alex y Muricio yo no estoy discutiendo ni hablando de detección y contramedidas de misiles de guía IR, estoy hablando de ineteferncia, distorsion y neutralización de medios de detección o emisones IR.,

Bueno itcol, analicemos tu afirmación para explicar nuevamente y mas desmenuzado este tema, aunque te digo que llegaremos al mismo punto de las contra-medidas.

Tu hablas de ... y cito: " ineteferncia, distorsion y neutralización de medios de detección o emisones IR". ... entonces citemos los medios de detección IR y los sistemas de emisión IR ... primero citemos cuales son los medios de detección IR:

Todo tipo de cámara termal que este montado en un tanque, Avión, buque, misil o bomba, que se utilice para detectar la firma IR de algún objetivo... en otras palabras: todo sistema EO instalado en cualquier plataforma naval, terrestre, aérea o sistemas de armas, que sea utilizado para detectar la huella IR de un blanco; hasta ahí creo que estamos claros cuales son los medios de detección IR, lo siguiente es saber como se " interfieren, distorsionan y neutralizan" esos medios de detección IR:

¿ Que utiliza una plataforma de superficie ( tanque, vehículo..etc) para neutralizar las cámaras térmicas del enemigo ???... pues una contra-medida ( si ves que llegamos al mismo tema de las contramedidas) ¿ y cual es esa contra-medida ?... tu ya lo sabes porque eso ya lo hemos debatido hasta el cansancio: desplegando cortinas y/o granadas de Humo



Desplegando cortinas y/o granadas de humo, las plataformas de superficie bloquean los sistemas de detección IR y lo hacen por un tiempo limitado y solo las pueden desplegar, si detectan que hay una cámara térmica tratando de engancharlos -pero eso ya es otro tema- .

¿ Como neutraliza un buque los medios de detección IR (cámaras termales) del enemigo ??.... pues utilizando esta contra-medida:

[youtube]MTp4GlM3Lk8[/youtube]

Si un misil o bomba con un medio de detección IR (Seeker) se acerca al buque y es detectado, el buque desplegara Decoys para confundir el sistema de detección IR del misil o la bomba.

Y por ultimo, como neutraliza un avión, los medios de detección IR del enemigo ??... si es una cámara termal de un sistema SAM, o el IRST de un caza enemigo, no hay manera de neutralizarla... no hay forma, es mas, veo muy difícil que tan siquiera el piloto se entere que lo están enganchando con un medio de detección IR; la única "contramedida" que tiene el piloto para evitar ese tipo de enganches de medios de detección IR del enemigo, es utilizando el medio ambiente... volando por encima de las nubes o utilizándolas para volar entre ellas para esconder la firma IR de su avión, pero esa técnica no se puede enmarcar dentro de la guerra electrónica ni mucho menos.

La otra forma que tiene un avión para contrarrestar los medios de detección IR del enemigo que estén integrados en un Misil (Seeker IR), es desplegando bengalas para confundir el misil o utilizando un DIRCM para cegar el Seeker del misil.

Ademas, los aviones bien sea un caza o una plataforma aérea de inteligencia, no puede desplegar estas contra-medidas para extender esa protección a otras plataformas de sus FFAA, ya que básicamente las bengalas y los DIRCM, son sistemas de autoproteccion

Ya te describí cuales son los sistemas que utilizan las plataformas terrestres, navales y aéreas para como tu mismo dices " interferir, distorsionar y neutralizar medios de detección IR " y empezamos con contra-medidas y terminamos con contra-medidas.... no hay otras formas, no existen, no están inventadas, solo las que te acabo de describir y como ves, son contra-medidas las que hacen ese trabajo y no equipos electrónicos emitiendo señales para hacer Jamming, como si se hace para interferir sistemas de radar y de comunicación.

Entonces espero que hasta aquí itcol, tengas claro cuales son los sistemas que se utilizan para interferir medios de detección IR del enemigo... ahora vamos a citar los medios de emisión IR del enemigo para saber que se utiliza para interferirlos:

Primero hay que decir que toda plataforma del enemigo emite una firma IR, hasta un soldado emite una firma IR, como dijo Mauricio es intrínseco de todo cuerpo emitir una firma IR... ¿ se puede interferir la emisión IR de las plataforma y de los soldados del enemigo ??... para que ???.... pues aunque se pudiera, es ilógico que uno trate de interferir algo que precisamente necesita detectar del enemigo, lo cual es las firmas IR de sus plataformas y tropa.

¿ Entonces cuales son las emisiones IR que uno debe interferir del enemigo ???... pues estas:

Designadores lasericos:





Cualquier designador laserico integrado en una plataforma aérea, naval, terrestre o llevada por infantería del enemigo, se puede interferir para evitar que a uno lo revienten como crispeta (cotufa)... como ???.. pues utilizando las mismas contra-medidas que te mostré arriba, donde el Tanque y el buque desplegaran sus contra-medidas para bloquear el haz del laser que lo esta iluminando para designarlo a un arma.

Un avión no tiene que desplegar contra-medidas contra designadores lasericos, porque los aviones para atacarlos son iluminados por radares o enganchados por medios de detección IR (Seeker de misiles - cámaras termales de SAM ) y para eso solo tiene las bengalas para confundir y el DIRCM para cegar. ( y no nos metamos con los laser antiaéreos que hasta ahora están en desarrollo)

Entonces Itcol, en este post te acabo de describir todas las contra-medidas que existen para " interferir, distorsionar y neutralizar medios de detección y emisión IR " .... son las que te mostré y no hay mas.

En Conclusión:

Los CN- 235 que configuro la FAC y que fueron en ultimas los que originaron este debate, no podrían llevar sino bengalas y un DIRCM para " interferir, distorsionar y neutralizar medios de detección y emisión IR.... solo bengalas y un DIRCM que basicamente son medios de AUTOPROTECCIÓN y esto aplica no solo para las plataformas de inteligencia de la FAC, sino para cualquier plataforma de inteligencia de Rusia, EEUU, Francia ..etc; otra cosa son los sistemas de Jamming que pueden llevar estas plataformas para interferir señales electromagnéticas de radares y sistemas de comunicación que para nada son IR.

[camilo1ats]

Me encantan los expertos del teclado, Cessna y Textron son unos pequeños talleres que no tienen ni idea de lo que están haciendo, pero eso si ojala vengan a Venezuela y Colombia así unos cuantos genios les dan "cátedra" de todos los errores del Scorpion...

[A54-]

sobre el textron scorpion... tengo mis excepticismo...

es que el concepto operacional, de diseño y de propulsion no es claro, es un avion gris para ocupar un espacio gris en cuanto a capacidades.

hablando de la aerodinamica, parece una version downgraded de un avion de ataque ligero (tipo AMX por ejemplo) pero sin llegar al "rendimiento" de un entrenador intermedio-avanzado (tipo L-39) entonces.

Hablando de propulsion, es probable que con carga externa (y a media-alta cota), este underpowered, pero si se potencializa mas, este overpowered para ser un simple entrenador intermedio (y LIFT limitado)

y hablando de concepto operacional, es claramente un avion diseñado para ser limitado en capacidades ofensivas y de complejidad de habilidades tacticas.

para ser una comparacion, seria como un A-29 pero con reactores, es decir, bueno hasta que los "enemigos" saquen un MANPAD decente.

de verdad, si se quiere un avion realmente capaz LIFT y combate, es mejor un AT-50 o similar...

El A29 es muy poco detectable por los manpads, una de sus principales ventajas. Eso dicho por quienes los construyen y por quienes lo usan.

[Loneagle]

De invertirle 20 millones de dolares al Scorpion creo que es mas preferible poner un poco mas y hacer la inversion de entre 25 y 30 millones de dolares en los que esta el TA-50 Coreano que es una aeronave mas robusta en comparacion y que resuelve tambien el problema del reemplazo de los LIFTs.

[camilo1ats]

Reemplazo de lifts? Cuales si jamas hemos tenido..., lo que si tenemos es unos A37B que necesitan reemplazo.

[faust]

El A29 es muy poco detectable por los manpads, una de sus principales ventajas. Eso dicho por quienes los construyen y por quienes lo usan.

con MANPADs de primera y segunda generacion, es posible... pero los mas modernitos y los de última tecnologia de seguro la diferencia es poca a nula...

recuerda que la presa favorita de los MANPADs son los helicopteros, que en teoria generan menos plumas de calor sus turboejes, aun asi han sido impactados desde el advenimiento de los misiles SAM de guia calorica.

[Mauricio]

Solo para complementar un poco mejor esto:

el misil IR que se te viene encima es primero detectado por radar y luego se despliega la contramedida

No casi siempre el radar es el que detecta el lanzamiento del misil y mas bien diría, que el radar del avión detecta el lanzamiento de un misil solo cuando el misil lanzado entra en el lobulo de detección del radar, que por lo general en los cazas cubre unos 160°,170° 180° al frente:

[ Imagen ]

No estoy hablando del radar de control de fuego.

Estoy hablando de los radares del MAWS - Missile Approach Warning System. Son pequeños radares de pulsos doppler que detectan misiles acercándose a tu avión. Hay MAWS de otros tipos (IR y UV), pero los más comunes son radáricos.

La tendencia futura es a sistemas electroópticos integrados a las autodefensas (como el DIRCM) porque los sistemas radáricos no tienen la resolución para indicarle al DIRCM a dónde disparar.

1. Sensores detectores de emisiones de radar:[/b][/u] pequeñas antenas receptoras distribuidas por todo el fuselaje para detectar a 360° (RWR)

Confundes RWR con MAWS radarizados. La principal función del RWR es detectar las emisiones del radar de control de fuego enemigo y triangular la posición exacta del aparato que las emite.

[reytuerto]

Estimado A54:
Tal vez para Redeye y Strela. Pero tal como dice Faust, dudo que un Super Tucano pueda sobrevivir a un Igla S, un Starstreak (tan preciso que es un hittle, no posee espoleta de proximidad ni cabeza de fragmentacion), o un Stinger Block II. Despues de todo, los manpads modernos pueden derribar blancos tan pequenos como un drone chico. Saludos cordiales.

[Erichsaumeth]

RADS NLOS:

[ALEX C.]

pero los más comunes son radáricos.

No estoy deacuerdo contigo que los sensores mas comunes en los MAWS para detectar misiles de guía IR, sean radaricos.

Si tu observas la mayoría de MAWS, estos llevan sensores para detectar emisiones UV y sobretodo los MAWS que llevan integrados la mayoría de helicópteros donde su mayor amenaza son MANPADs y estos WAWS están basados en sensores UV y no en radaricos por eso asumí que estabas obviando este tipo de sensores cuando afirmaste esto:

el misil IR que se te viene encima es primero detectado por radar y luego se despliega la contramedida

Para mi son mas comunes -porque son mejores - los sensores de detección UV en MAWS, que los antenas doppler.... y tu mismo lo confirmas cuando citas porque los DIRCM llevan sensores EO para captar la firma IR del booster del misil, por encima de antenas de pulso doppler.

Confundes RWR con MAWS radarizados. La principal función del RWR es detectar las emisiones del radar de control de fuego enemigo y triangular la posición exacta del aparato que las emite.

Las antenas del RWR también tienen la capacidad de detectar las emisiones producidas por el radar de un Seeker de un AIM- 120 por ejemplo... a eso me refería cuando citaba que el RWR a parte de brindar alerta contra enganches de radares de plataformas lanzadoras, también puede brindar alerta contra misiles de guía radarica que se estén aproximando al avión.

[Erichsaumeth]

RADS SPIKE MR/LR/ER



RADS SPICE-250