Lo cual no lo hace, digamos, chipriota. Es de donde nació, creció, vivió, trabaja, sirve y vive: Ucrania.
Es una forma de verlo más "del este" por decirlo de algún modo. Ya otros foreros debatieron al respecto hace tiempo, sobre la concepción de nación = pueblo frente a la nacionalidad de la idea latina. Aquí alguien que tiene la nacionalidad española, es español, independientemente de donde haya nacido, cual sea su familia, idioma, etnia o religión.
Puse una imagen de ejemplo. Digamos, para un patriota no son tan importantes las etnias, culturas o diomas existentes en su territorio. Pero para el nacionalista esto sí es muy importante.
Estamos de acuerdo, pero a lo que me refiero es que eso entra prácticamente en el terreno de las connotaciones.
Como digo, lo importante es que nos hemos entendiendo. Al menos yo comprendo lo que quiere decir con que es un patriota y no un nacionalista, aunque no olvidemos que precisamente ha "hecho nación", un bastión ucraniano o anti-"pro-ruso", de su región de mayoría rusoparlante.
Kolomoisky es un patriota amando y defendiendo su tierra y pueblo. Pero no es un nacionalista ucraniano al no prestar atención a la proveniencia étnica de sus conciudadanos, y jactarse por ejemplo, de su ascendencia judía.
Eso un nacionalista nunca lo haría, recalcando su nacionalidad propia.
Entiendo la idea.
En cierto modo está relacionado con los diferentes conceptos de nación de los que hablaba más arriba. Y sí, aquí se le añaden esas connotaciones negativas al nacionalismo, como excluyente al buscar diferencias y centrar la nacionalidad en etnias, idioma, religión, o cualquier aspecto cultural frente a los que son diferentes. Que si bien todo eso forma una nación, el modo de "recalcar o jactarse", como bien dice, y como también se identifica con el proceder de Putin, es la connotación negativa.
Si tiene que ver con el patriotismo el querer lo mejor para su país.
Pero alguien puede pensar, equivocadamente, que conquistar Crimea y desestabilizar Ucrania pueda ser lo mejor para su país.
¿De verdad? Ahora resulta que ETA ponía bombas por su fervoroso amor por la patria española. Explícale eso a Artur Mas.
Sí, ETA ponía bombas, además de por ser unos malnacidos asesinos, por su fervoroso amor a "su patria", Euskal Herria. Y no necesito explicarle nada a Artur Mas, que el solito se considera patriota de una nación catalana independiente y más allá, de los Països Catalans.
Estos por lo visto, deben ser patriotas españoles:
No, esos son patriotas de su deseada Cataluña independiente y Països Catalans. Vaya y dígales que ellos no son patriotas, que no saben lo que es el patriotismo, a ver que le responden. Pero mejor no vaya solo.
Los conceptos tienen sus dos caras. No podemos hacer como los rusos que decían que separatista = terrorista, pero cuando los separatistas son sus amigos indignarse si se les llama así. Para un estadounidense o un hispanoamericano, determinados héroes de su independencia son patriotas, para un británico o un español, al menos de la época, traidores.
Igual que estos son patriotas irlandeses:
Y estos otros patriotas ucranianos (no digo que sean los más representativos):
Es raro que digas eso siguiendo los temas de Ucrania. Donde uno de los pilares fundamentales de la propaganda rusa en este conflicto, es acusar a todo defensor de Ucrania de "nacionalista", lo sea o no. Y no simplemente de nacionalista, sino de nacionalista a ultranza, nazis o fascistas.
El objetivo es obvio: ningunear el patriotismo ucraniano, quitar legitimidad la defensa nacional ucraniana, justificar la invasión rusa, azuzar a sus partidarios contra los ucranianos al negarles cualidades humanas.
Cierto, y en ningún caso ha sido mi intención si así parece por describir como nacionalista a Kolomoisky, tan solo significar que esta del "lado ucraniano", y que no ha dejado su cargo ni por ser ajeno por tener ciudadanía/nacionalidad chipriota o israelí, ni por ser pro-ruso.
Por eso en este conflicto sí hay que ser cuidadoso con las definiciones, y no se trata para nada del sexo de los ángeles.
Pero no soy yo quien está identificando nacionalista con fascistas-canibales. Usted mismo dijo más arriba decía que nacionalista no es necesariamente negativo, y que incluso puede ser positivo en la actual situación.
Me parece bien la aclaración si se considera importante. Es lo que he dicho anteriormente, que lo esencial es que nos entendamos y transmitamos las ideas que queremos transmitir. Lo que me choca es la respuesta a mi mensaje inicial, en la cual parece que se cargara contra lo que digo y se me acusara de propagandista pro-ruso. Que desde luego puedo estar equivocado y agradezco que se me explique lo que desconozca, pero la intención es aquella de "que con sus errores o no, trata de describir y opinar de lo que pasa, sin propaganda ni inventos."
Y entonces llama la atención que llames alegremente a Kolomoisky "nacionalista" sin serlo, aunque es natural si se lee demasiada propaganda rusa.
Bien, aquí llegamos a lo que decía. No soy yo el que está aplicando las connotaciones más negativas después de decir que no tiene nada de negativo.
Para aclarar, las tropas ucranianas se componen de patriotas que defienden su tierra, su pueblo. Y sólo una pequeña parte de ellas se compone además de nacionalistas, que son moderados y para nada fascistas.
Aclarado queda. También yo aclaro que nunca lo he puesto en duda.
Puede ser lo mismo o no, depende del caso concreto. En este caso, si los rusos cada día realizan o tratan de realizar atentados terroristas (con bombas, atentados, etc) en territorio ucraniano, eso se llama en cualquier parte del mundo "terrorismo".
Sí, y a esas acciones las llamaré terrorismo y a la guerra del Donbas, guerra del Donbas.
De todas formas, de lo que hablaba es de la propia concepción de los rusos. Al estar bombardeados por propaganda gubernamental sobre los separatistas terroristas, ahora han interiorizado tanto esas connotaciones que me decían que para ellos llamar a alguien separatista era llamarle terrorista, que significaba lo mismo en Rusia.
Claro, ahora resulta que sus "amigos" del Donbas quieren separarse de Ucrania y por tanto son separatistas, y llamarles así les produce un cortocircuito mental ya que eso significaría terroristas, precisamente como el gobierno ucraniano los llama.
Y si establecen un régimen títere basado en el terror, donde tener en la casa propia una bandera ucraniana es delito castigable con golpiza pública, es terrorismo de estado:
El otros lugares se castiga rotular en comercios en el idioma oficial del país... No con golpiza pública, eso sí. Por cierto, ¿lo de la foto y la golpiza pública es un castigo oficial?
.Eso es problema de Putin, otro que le cargó al cuello del pueblo ruso, ejemplo de que no es patriota, sino imperialista
No digo que no. Yo mismo he introducido en la conversación la palabra. Por otro lado, ya que estamos con las precisiones, patriota sería una parte del concepto de imperialista
De lo que no hablaré es de una invasión rusa mientras el gobierno ucraniano lo llama operación anti terrorista"Lógica" por supuesto, fenomenal: al ruso no llamarlo ruso, porque otro no ruso puede no llamarlo ruso y entonces...
Dígaselo entre otros a su gobierno, no a mí.
El pobre ruso: nace en Rusia, crece en Rusia, vive en Rusia, es ciudadano de Rusia, sirve al ejército de Rusia, grita en las redes sociales que es ruso.... pero de nada le vale, pues munrox dictamina que no es ruso, ya que el nombre formal de cierta operación de otro país no es "guerra con Rusia, sino "operación antiterrorista", y por lo tanto, !el ruso allí no puede llamarse ruso! es ucraniano, extraterrestre, lo que sea, menos ruso!
El debate no lo he abierto yo, que al fin y al cabo no soy ucraniano. En la propia Ucrania también hay voces al respecto.
Yo a los rusos los llamaré rusos, como todas las pruebas que de su intervención he publicado. Pero no hablaré de invasión rusa, porque, entre otras cosas, el gobierno ucraniano se niega a hacerlo. Tampoco será la primera ni la última guerra de la historia en la que participan fuerzas extranjeras apoyando a uno o ambos bandos contendientes, ni en la que sus ejércitos estén fuertemente nutridos por mercenarios. La legión extranjera francesa, son fuerzas francesas.
¿Y decías que absorbes poca propaganda rusa, siguendo férreamente la línea editorial del Putin?
Es que aunque el rublo haya bajado, el sobre mensual de Vladimir...
Más que absorber, trato de digerir, tanto la propaganda rusa como la propaganda ucraniana; con mayor o menor acierto, como aquello de los medios ucranianos.
Entiendo que lo de seguir férreamente la línea editorial de Putin es una broma, porque escribiendo lo que escribo, no sé que tal me trataría si residiera en Moscú... Si la exageración es válida, entonces tal vez sea que se pretende hacer limpieza de los blandos que no sigamos la línea dura editorial de Kiev, y sería triste que, en su lucha contra Rusia, los patriotas ucranianos recuperaran algo tan ruso como la Checa.
Vamos, no inventes justificaciones, que el gobierno ucraniano está harto de hablar oficialmente al mundo de invasión rusa, como aquí Poroshenko enseñando en Munich pasaportes de soldados regulares rusos prisioneros:
Yo no invento justificaciones, en todo caso habrá que preguntar al gobierno de Poroshenko.
También "Occidente", la OTAN, "Europa", etc, han dicho que Rusia está interviniendo militarmente en Ucrania, que suministra armamento, inteligencia e incluso tropas. Ya estamos iguales, "Occidente" y Ucrania, ambos hemos denunciado lo mismo. Eso sí, los pasaportes solo los tenía Poroshenko, no podían mostrarlos otros.
En realidad a muchos europeos no les importa qué dice Kyiv, sino cómo justificar su cobardía frente a Rusia. En este caso se escoge a cuál definición de Kyiv aferrarse como clavo ardiente, para lavarse las manos.
Es fácil decirlo. No sé cuanto les importaría a los ucranianos Melilla o Las Malvinas, por ejemplo, y sin riesgo de guerra nuclear de por medio.
y le cuesta dios y ayuda ir cortando paulatinamente relaciones con Rusia.
y le cuesta dios sin ayuda a Rusia ir cortando paulatinamente relaciones con Ucrania.
Pero a diferencia de ésta, aislada internacionalmente y empantanada en un dios de problemas en Ucrania que el diablo sabe cuando y cómo resolverá. Y que por supuesto, ya no podrá resolver sin mucha sangre y nuevas calamidades nacionales.
Nada, el genial pensamiento estratégico de los rusos, que con envidiosa tozudez destruyen regularmente su propio país
Pues bien por Ucrania, ¿no?
pero entonces no me miren a mí, que sí, efectivamente, soy europeo.
¿Por qué no, si es un caso típico del oportunismo europeo, que busca desesperadamente cómo camuflar su usurería, miedo y oportunismo tras eufemismos con tal de lavarse las manos?
Creo que no he debido entender correctamente, ¿que soy un caso típico de usurería, miedo y oportunismo bla bla bla? Entiendo que debe referirse a otra cosa, ¿el no entrar en guerra Europa contra Rusia? Que se acuse a los garantes de la integridad territorial ucraniana lo entiendo, ¿pero al resto? No me parecen los modos si se quiere ganar su opinión pública y su más decidida ayuda. Y si me pregunta a mí, ya dije que estoy a favor de proporcionar armamento e incluso progresivamente incrementar la presencia militar en el país.
Lamentablemente es la típica hipocresía occidental, ya vista en 1938 y en otras múltiples ocaciones (Yugoslavia, Medio Oriente, etc), y esperando al final a que de nuevo lleguen los chicos del otro lado del océano a sacar la sartén del fuego.
Ciertamente en Europa hay mucha hipocresía y es un caos en muchos aspectos, con innumerables cosas que criticar. Pero no es algo exclusivo, en América, Asia, ...
No pasa nada, sólo continúa el ocaso de Europa.
Cierto y deprimente. Pero no se alegre, que de momento los invadidos son otros, ya después vendremos los demás. Y ya que se habla de miedos, oportunismos y otras palabras más feas, podrían comenzar por llamar a las cosas por su nombre, ya que toda la discusión comenzó cerniéndose a ello, y pelear sus propias guerras si quieren que otros les ayuden. Si esperan que Europa luche por ustedes contra Rusia y que la población europea lo aplauda, mientras la propia Ucrania continúa, lamentablemente, perdiendo su "operación anti-terrorista"...
Yo primero le exigiría a mi gobierno, no al europeo, a la OTAN, a los EE.UU. o a la comunidad internacional. Y lo que no hagan los míos no se lo exigiré primero a los demás. Sí, ya, que Occidente es muy malo y no se lo permite o no suelta el dinero y ayudas, si no, al comenzar la invasión, ipso-facto hubieran declarado el estado de guerra, cerrarían la frontera rusa excepto exclusivamente para el retorno de nacionales ucranianos y romperían toda relación con Rusia, considerando traición vulnerar dichas medidas, tal y como se hace ante una guerra de invasión "de verdad", como se espera de una Rusia invadiendo Ucrania.
niegas la definición ucraniana.
