El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

La verdad que la información que brinda Speer es categórica, remarcando sin duda alguna de la nefasta influencia de Hitler en el diseño no sólo del Tigre, sino de todos los nuevos diseños de tanques, aclarando que el Hobbie de Hitler era meterse en los detalles e imponer su criterio, ignorando las sugerencias.
E inclusive Speer nos dice que los técnicos e ingenieros de la Wafenamt estaban anestesiados y que Hitler los había adiestrado para obedecer, sin cuestionar, proponer o tan sólo sugerir su punto de vista. (Plantea como si los ingenieros alemanes eran Monigotes sin voz ni voto, o autómatas que ejecutaban las órdenes y caprichos de Hitler).

Pienso que estos ejemplos que expuse son tan válidos como la catarata de ejemplos que expuso el prestigioso forista ACB el Mutie.
Que ACB nos diga que el Tigre era temido por los americanos, o que nos exponga documentos sobre su tasa de destrucción o nos cuente sobre la opinión que tenían los americanos sobre los poderosos cañones alemanes o su grueso blindaje o sobre laa nachas cadenas de los Carros Alemanes que ejercían poca presión sobre el piso es casi una obviedad.

Como se ve puede apreciar, hay loas o críticas de uno y otro bando. Y hasta me parece normal, ya que tanto el Panther como el Tigre tuvieron defectos y virtudes.
Yo expuse un Documento sobre las duras críticas que los oficiales rusos le hicieron al Panther. Pero ese documento fue despreciado por ustedes por considerarlo "Propaganda comunista".

Sin embargo el prestigioso forista ACB el Mutie expuso información a favor del Tigre y Panther, y esa información sí es fiable. (Y aclaro que para mí es una excelente información y no la desmerezco, sino que la valoro, pero entiendo que es parcial y tan sesgada como el informe lapidario de los oficiales rusos sobre el Panther.)

Entiendo que yo no gozo ni del prestigio, ni de los amplios conocimientos, ni la solvencia técnica ni de la pátina de experto del señor ACB el Mutie, pero podrían ser ustedes un poco más contemplativos y menos agresivos. :militar4:

Entiendo que está mal resaltar tan sólo los defectos como las virtudes. Y que lo correcto es hacer un análisis objetivo y equilibrado, porque sino una termina siendo tendencioso.

Pero yo aclaré ya en la página 1 de este Tema cuales eran mis objetivos y que este Tema era subsidiario de mi Tema “Pensemos un Barbarroja en 2 etapas”.

Habré sido tendencioso en mi análisis. Pero siempre fui sincero al respecto. :thumbs:

Saludos. :militar-beer:
Última edición por Super Mario el 27 May 2015, 18:10, editado 1 vez en total.


Eriol
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Eriol »

Supermario enrocandose por enésima vez con Speer como argumento. A ese punto a llegado el debate.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Supermario enrocandose por enésima vez con Speer como argumento. A ese punto a llegado el debate.

Así soy yo. Incorregible.
Y tú sigues siendo el mismo insidioso de siempre (por no decir otras cosa).
Última edición por Super Mario el 27 May 2015, 19:31, editado 1 vez en total.


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Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro »

Super Mario escribió:
Chepicoro escribió:Aunque ya lo he repetido, ingleses y norteamericanos adoptaron para su siguiente generación de tanques un concepto muy similar al del Panther, carros de alrededor de 45 tn. con blindaje frontal que les permitiera sobrevivir frente a cañones de la pasada generación y a la vez capaces de destruir cualquier carro de la época a distancias razonables... si algo se copia generalmente no es porque sea un error.

Por supuesto. Tanto el M-47/48 como el Centurión, como el frustrado AMX-50 francés, el Leoprad I, el AMX-30 o inclusive como el JS-2 o el T/54 se inspiraron en el Panther.


A ver yo no dije eso, hice referencia al Pershing y al Centurion... el IS por otra parte si es un concepto muy distinto a lo que se buscaba conseguir con el Panther/Pershing/Centurion y sobre diseños de la posguerra la verdad no tengo suficiente conocimiento como para dar una opinión.

El testimonio de Speer claro que es importante y no se puede descartar así nada mas, de igual forma que existen otros testimonios de de militares alemanes o aliados en sentido contrario que igualmente no se pueden descartar, por eso la importancia de intentar ser objetivos y no aferrarnos únicamente a las fuentes que confirman nuestras ideas e ignorando las que las contradicen.

Si pueden conseguir el siguiente reporte, United States vs. German Equipment: As Prepared for the Supreme Commander, Allied Expeditionary Force, es la opinión de 165 militares estadounidenses desde un general, pasando por coroneles hasta la tripulación de los tanques.

http://www.amazon.com/gp/product/146806 ... UTF8&psc=1

Aquí una vista previa.
https://books.google.ca/books?id=CbLcdo ... &q&f=false

Así como no se puede ignorar la opinión de Speer, tampoco se pueden ignorar los reportes y opiniones en sentido contrario.

Respecto a las memorias de Speer, cometió el muy humano error de tratar de culpar de todo lo malo a Hitler (que sin duda tuvo su cuota de errores) tratando al mismo tiempo de mantener limpia su imagen.

Entiendo que está mal resaltar tan sólo los defectos como las virtudes. Y que lo correcto es hacer un análisis objetivo y equilibrado, porque sino una termina siendo tendencioso


Esa es básicamente mi principal queja.

Cuando en este mismo Foro se hizo una encuesta sobe el "Mejor Tanque de la SGM", mezclaron los tipos de tanques y nadie chilló


En alguna página debe estar mi voto, pero si te sirve yo vote por "otro" el Pershing.


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Lucas de Escola
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Lucas de Escola »

Cuando en este mismo Foro se hizo una encuesta sobe el "Mejor Tanque de la SGM", mezclaron los tipos de tanques y nadie chilló


Esa encuesta no tiene nada que ver con lo que aquí se ha planteado. Para determinar ese "mejor tanque", cada uno habrá sopesado a su gusto, sin entrar en demasiadas consideraciones porque el hilo no lo precisaba: características técnicas, producción, comportamiento en el campo de batalla... En mi caso, y creo que ha sido lo más coincidente, su papel global y su determinación a lo largo del conflicto. Para mi gusto, el T34 y sus variantes fue el que reunió más aspectos para ser etiquetado de esa manera. Con sus virtudes y sus inconvenientes. Otros fueron demasiado pocos; otros demasiado irrelevantes, otros demasiado complejos, otros demasiado tardíos... Aunque habrá quien haya votado atendiendo a otras cuestiones.

Pero, no desvariemos desvirtuando el concepto "Mejor Tanque de la SGM": reduciéndolo todo a un uno contra uno, el T34 no era mejor que un Tiger. Nadie ha dicho eso.

Repito: nada que ver con lo que aquí se ha estado desarrollando, ni en el fondo ni en la forma. No confundamos.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
Eriol
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Mensaje por Eriol »

Supermario, es que estás intentando convencer a la gente con datos de que una rueda cuadrada funciona mejor que una redonda. Y la gente no te compra esos datos. Entonces tu te enrocas y repites lo mismo una y otra vez. Esto te pasa por querer que tu historia esté completamente argumentada. La historia de Domper, por ejemplo, está noveledada, aunque prácticamente todo lo que cuenta esta cuantificado y es histórico, y puede tomarse ciertas licencias alguna vez. Pero es que tu historia no está novelada, sólo te basas en los datos y si los datos no le cuadran a nadie pues...


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Supermario, es que estás intentando convencer a la gente con datos de que una rueda cuadrada funciona mejor que una redonda. Y la gente no te compra esos datos. Entonces tu te enrocas y repites lo mismo una y otra vez.

Es que yo no siento que eso sea así. Tu ejemplo de la rueda cuadrada es exagerado y para nada encaja en la discusión y en la teoría que vengo manteniendo.
Pensar que para la Wehrmacht hubiera sido mejor 3 Panzer IV "Potenciados" antes que 1 sólo Tiger no es algo disparatado, sino algo que desde un punto de vista estratégico puede llegar a ser beneficioso para los planes de Barbarroja.

Pregunto:
- ¿Por qué Alemania iba a necesitar en 1942 un Carro de "Ruptura" si en 1939, 1940 y 1941 había tenido sus éxitos más impresionantes con los Panzer II, III y IV?
- ¿Y por qué ese Carro de Ruptura debía pesar 58 toneladas y ser una pieza de relojería que no iba a poder cabalgar a la par de los Panzer III y IV?

Hagamos un ejercicio de imaginación:
- Supongamos que en Junio de 1940 Hitler decide diseñar el Tigre. Y supongamos que no se pierde tiempo en diseñar el Tigre "P", sino directamente la Wafenamt aprueba el diseño de Henschel del Tigre "H" tal cual como lo conocemos, con sus 58 toneladas y su blindaje original. Para enero de 1942 están fabricando 1 Tanque por día. En 5 meses fabrican 160 Tigres que son armados en 4 batallones de 40 Tigres cada uno, y tienen un par de meses para entrenar a la tripulación.

Esos 4 batallones son distribuidos de la siguiente manera:
A) Un batallón para el GEN
B) Dos batallones para el GEC
C) Un batallón para el GES

Comienza Barbarroja el 22 de Junio.
Pregunto:
1) ¿Qué utilidad tendrían esos batallones?
2) En un frente de 2.000 kilómetros, totalmente porosos, sin defensas de consideración, sin una línea como la Stalin (que era una porquería) ¿qué rol cumplirían los Tigres?
3) Una vez cumplida su misión de "Ruptura", ¿qué hago con los Tigres?
4) ¿Qué tantas ventajas estratégicas o tácticas le darían a Guderian (o a Von Keist o Hoth) 40 Tigres?
5) Pasada una semana de combate, con la mayoría de las divisiones en Minsk cabalgando a toda velocidad, ¿dónde estarían los Tigre? - ¿Qué función cumplirían? - ¿Cómo haría para llevarlos nuevamente a la línea del frente para que alcancen a las divisiones Panzer? - ¿Las llevaría en ferrocarril o pretendes que los Tigres avancen por sus propios medios 500 kilómetros hasta Smolenko?

Ahora imaginemos las desventajas:
A) Millones de Horas/Hombre y toneladas de acero se desperdiciarían en los Tigres durante parte de 1940 y 1941, lo que retrasaría la fabricación de otros Tanques
B) Para Barbarroja habría menos Panzer IV y III porque parte de esos recursos se destinarían para el Tigre.
C) Representaría una pesadilla logística mantener los Tigres cabalgando a la par de los Panzer.
D) Habría que destinar miles de mecánicos y talleres especiales para hacerle el mantenimiento a los Tigres
E) Se ocuparían Trenes para llevar los Tigres al frente de batalla, lo que entorpecería la logística de las demás divisiones.

Ahora imaginemos otro escenario:
A) Hitler en Junio de 1940 se da cuenta que el Panzer IV hay que potenciarlo y ordena que se diseñe el Panzer IV “G”
B) Destina los recursos del Tigre, más del Panther en el Panzer IV “G”
C) Es un diseño más sencillo que el Tigre (sólo cambia la torre y se potencia el blindaje) y para el otoño de 1940 están saliendo 3 Panzer IV por día, unos 90 Panzer IV por mes.
D) En 8 meses se fabrican unos 700 Panzer IV “G” que se distribuyen en 40 Panzer IV para cada una de las 19 divisiones Panzer que intervienen en Barbarroja.
E) Esos 700 Panzer IV son un rival digno de los T-34 y KV
F) Pueden cabalgar a la par de los demás Panzer y no necesitan de talleres especiales, ni mecánicos calificados, ni miles de horas hombre, ni trenes especiales, ni un mantenimiento delicado.

Por eso digo que pretender mostrarme cono un chico caprichoso y obcecado es incorrecto. Y menos aún usando tu ejemplo de que yo pretendo demostrar que la rueda cuadrada es mejor que la redonda.

Es más, mi teoría sobre preferir 3 Carros Medios ante que desperdiciar recursos en el Tigre no es una genialidad mía, sino que es una Teoría que la he leído en otros foros.

Si todos ustedes no concuerdan conmigo, en realidad no concuerdan con los especialistas que yo leí.

En Fin…

No vale la pena seguir discutiendo porque ni ustedes me van a convencer ni yo voy a convencerlos a ustedes. :pena:


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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Domper »

Das tantas cosas por supuestas… por ejemplo, que el dichoso Tiger H2 iba a ser mucho más sencillo de fabricar que el Tiger real.

De lo otro ¿por qué Alemania podría necesitar un tanque en 1942 que no precisaba en 1939. Tienes razón, para nada. Ni siquiera sé para qué necesitaba tanta parafernalia, si Napoleón conquistó Moscú con sus granaderos ¡Menos panzer y más caballería! ¡Abajo Guderian y arriba Murat!

Ironías aparte: no vas a convencer a nadie. Algún compañero (como ACB) sabe de tanques como veinte veces más que yo, y no le has convencido. Hoy mismo he leído una descripción del Panther como “el mejor tanque de la SGM, el primero que respondió al concepto de MBT, aunando potencia de fuego, protección y movilidad, y que fue modelo para los tanques de la posguerra”. Pero bueno, si fue un fracaso, es que fue un fracaso.

Mi consejo es que vuelvas a la historia. Si a alguien le gusta, perfecto, si no es así, que no la lea. Pero si no quieres críticas, publícala en un blog en el que desactives la opción de responder, y adelante.

Saludos



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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Das tantas cosas por supuestas… por ejemplo, que el dichoso Tiger H2 iba a ser mucho más sencillo de fabricar que el Tiger real.

Es cierto. No sería muy significativo el aumento de los Tiger H2 que se podrían fabricar con respecto al Tiger.

Por eso insistí sobre mi Panther "Aligerado" o mi Panzer IV "Potenciado".

Domper escribió:De lo otro ¿por qué Alemania podría necesitar un tanque en 1942 que no precisaba en 1939. Tienes razón, para nada. Ni siquiera sé para qué necesitaba tanta parafernalia, si Napoleón conquistó Moscú con sus granaderos ¡Menos panzer y más caballería! ¡Abajo Guderian y arriba Murat!

Desvirtúas mis palabras. No es que yo no quiero un Tanque para 1942. Lo que no quiero es al Tiger, que no es lo mismo.

Quiero un Carro Medio un poco superior al Panzer IV, de unas 36 toneladas, medianamente blindado, más fiable, que sea más económico fabricar, y que se pueda hacer en grandes cantidades.

Eso es Todo.

Si comparas mi Carro Medio con el Tiger, por supuesto que parece que el Tiger es más poderoso. Y entonces ustedes me dicen:
- Eres estúpido Super Mario, ¿cómo vas a preferir un Carro Medio que es inferior al Tiger?

Lo que pasa es que mi mirada es mucho más global y apunta a toda una estrategia. Y a una estrategia que para 1942 es "Ofensiva" no "Defensiva", en donde mis necesidades son las de un Carro Medio, no las de un Carro de "Ruptura".

En definitiva mi Carro "Medio" no es ni mejor ni peor que el Tiger, sino distinto, que persigue una estrategia mucho más afín a las necesidades de la Wehrmacht para 1942. (Para el uso que yo le voy a dar, es mejor que el Tiger).
Es como si tú me quisieras regalar para mi cumpleaños un Rolex de oro y yo te dijere que prefiero 3 relojes japoneses y un lavavajillas y tú me dijeras:
- Eres estúpido Super Mario, el Rolex es mucho mejor que 3 relojes japoneses.

Y yo te contestase:
- Será mejor, pero esas no son mis necesidades y un reloj de oro no es lo que necesito.

Eso es Todo.

¿Por qué no quiero al Tiger?
Lo he explicado 1.000 veces, pero ustedes sólo escuchan lo que quieren escuchar, y no la pasamos discutiendo como sordos sobre Hull Down, T-54, T-64, AMX-30, Comet, M36, STUG, Marder, Centurión, M-47/48, M103, Conqueror, Leopard, Merkava y hasta sobre el T95 y el Tortoise. :confuso1:

Me han dado clases especiales y magistrales sobre todo tipo de Carros de Combate en lo que he aprendido mucho. Pero cuando quise centrar la discusión sobre Mi Carro "Medio" le han esquivado el bulto a la discusión. :asombro3:

Reconocí casi todo (hasta que la ideología nazi no tuvo nada que ver y que Tiger H2 no portaba torre), acepté reproches y humillaciones, reconocí cuando me equivoqué y agradecí todo lo que me enseñaron.

Tan sólo mantengo en firme mis 3 convicciones:
1) Al Tiger lo distorsionaron Hitler, Krupp y Porsche.
2) No era el Tiger el Tanque que necesitaba Alemania en 1942. (Para mí necesitaba un Carro Medio, no de "Ruptura")
3) Por encima de las 45 toneladas empezaban los problemas de fiabilidad que la tecnología de la época no podía brindar soluciones satisfactorias.

Eso es todo.

Para encauzar la discusión hice 4 preguntas, que fueron ignoradas olímpicamente, y ustedes siguieron ERRE que ERRE, yéndose por las ramas en vez de centrar la discusión en mis 4 preguntas.

En fin, no tengo más nada que decir.

Domper escribió:Ironías aparte: no vas a convencer a nadie. Algún compañero (como ACB) sabe de tanques como veinte veces más que yo, y no le has convencido. Hoy mismo he leído una descripción del Panther como “el mejor tanque de la SGM, el primero que respondió al concepto de MBT, aunando potencia de fuego, protección y movilidad, y que fue modelo para los tanques de la posguerra”. Pero bueno, si fue un fracaso, es que fue un fracaso.

Es que yo creo que no me entienden, de allí esta discusión de sordos.
Yo mantengo que soy un incomprendido, ya que no comprenden mi Objetivo y el tipo de Carro que yo estoy buscando.

Ustedes se la pasan poniendo su mayor esfuerzo demostrándome que el Tiger y el Panther no fueron un "Fracaso", en vez de centrase en mi Objetivo.

Domper escribió:Mi consejo es que vuelvas a la historia. Si a alguien le gusta, perfecto, si no es así, que no la lea. Pero si no quieres críticas, publícala en un blog en el que desactives la opción de responder, y adelante.

Sabios consejos.

Saludos.
Última edición por Super Mario el 28 May 2015, 19:35, editado 1 vez en total.


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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por ACB, el Mutie »

Hombre Super Mario, te llamas incomprendido cuando líneas más arriba dices:

Si todos ustedes no concuerdan conmigo, en realidad no concuerdan con los especialistas que yo leí.


¿Te decimos nosotros cosas como esas? ¿Te decimos que contradices publicaciones de Thomas L. Jentz, uno de los historiadores de carros de combate alemanes más prestigioso, junto con Hilary Doyle? Es que ese tipo de coletillas que pones son las que te hacen perder credibilidad.

Desde el momento que pones conclusiones parciales, abres la veda a que el resto de participantes hagan lo mismo, pero al revés, porque los posts que ponemos claro que requieren matizaciones, no por ser correctas, sino porque hay que ponerlas en situación.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
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Mensaje por Domper »

Metáforas sobre relojes de oro aparte (porque es especialmente desafortunada) lo que estás diciendo es que quieres una especie de Sherman o de T-34-95 (porque era lo factible con la tecnología de 1941 y ese peso). Si crees que con eso Alemania ha resuelto sus problemas, malo. Ponerse a desarrollar un arma que ya se está quedand oanticuada en el momento de ser concebida es garantía para el fracaso.

Como el prestigioso compañero que te acaba de responder, te recomiendo que te documentes, y que no sea solo en las memorias de Speer, muy entretenidas. El único problema que tienen es que tal vez no sean tan completas como crees... por no dudar de su veracidad, con esa manía detodos los alemanes después de 1945 de echarle la culpa a Grofaz.

Saludos



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Mensaje por Super Mario »

ACB, el Mutie escribió:¿Te decimos nosotros cosas como esas? ¿Te decimos que contradices publicaciones de Thomas L. Jentz, uno de los historiadores de carros de combate alemanes más prestigioso, junto con Hilary Doyle? Es que ese tipo de coletillas que pones son las que te hacen perder credibilidad.

Tiene usted razón. Le pido disculpas.

La palabra "Incomprendido" no es la correcta y suena a victimización. Más bien creo que se confunden al interpretar mis objetivos y lo que yo estoy buscando.
Obviamente que yo he cometido 2 errores:
1) Una visión sesgada
2) Tratar de "Fracaso" a 2 tanques que en líneas generales tuvieron un desempeño aceptable, con sus defectos y virtudes.

Encima son 2 tanques míticos que en el imaginario colectivo están arraigado como Super tanques invencibles, cuando todos sabemos que eso no fue así.

Mi opinión sobre el Tigre y el Panther es tan sólo un punto de vista, tan respetable como el suyo. Yo fundamenté los motivos por los cuales no me gustaban esos tanques y usted expuso los suyos.
Yo expuse documentos de Japa, o Speer. Usted expuso los suyos.

El libro Nro. 11 de Osprey es Objetivo y como todo documentos serio, Osprey tiene la delicadeza o la sutileza diplomática de no tomar partido, ni de dar Conclusiones personales, ni de usar adjetivos calificativos como "Lapidario" o "...se produjo en cantidades ridículas".
Osprey brinda información, muestra claros y oscuros y deja las "Conclusiones" para nosotros.
Por ejemplo Osprey dice que la tasa de fiabilidad del Panther fue del 46%. No dice si eso es "Bueno" o "Malo". Cuenta que el motor Maybach HL230 se incendiaba con facilidad y consumía mucho aceite, pero que se le pusieron ventiladores y que se solucionaron algunos fallos. No brinda "Conclusiones", brinda información.
Las conclusiones corren por nuestra cuenta.

Y mis conclusiones son que el Tiger y el Panther en líneas generales no fueron buenos tanques, más allá de las anécdotas que usted expuso o de la impresionante cantidad de Carros de Combate enemigos que destruyó.
Para usted fueron buenos Tanques o tuvieron un desempeño aceptable o se usaron en forma correcta o fueron útiles a la estrategia defensiva de los batallones pesados. Y yo concuerdo con casi el 99% de las cosas que usted dice, ya que los batallones Pesados fueron exitosos e inclusive sentaron un precedente Doctrinal para los manuales militares de Americanos, Británicos y Rusos.
Pero todo eso no quiere decir que el Tiger haya sido el Tanque que Alemania necesitaba en 1942. (No por lo menos desde mi punto de vista.)

Eso es todo.

ACB, el Mutie escribió:Desde el momento que pones conclusiones parciales, abres la veda a que el resto de participantes hagan lo mismo, pero al revés, porque los posts que ponemos claro que requieren matizaciones, no por ser correctas, sino porque hay que ponerlas en situación.

Para nada me molestan las críticas, opiniones, puntos de vista e inclusive que muestren información tan sesgada como la que expuse yo.

Lo que me molesta es que se planteen como "Verdades Absolutas" y que ustedes tengan razón y yo esté equivocado.

Las conclusiones que yo he sacado del libro 11 de Osprey son:
1) Krupp, Porsche y las injerencias de Hitler distorsionaron el diseño del Tiger
2) El Tiger fue un buen tanque siempre y cuando tuviera afinado como un violín (Y eso demandaba mucho esfuerzo y recursos, en un Frente como el Oriental con un terreno escarpado y difícil)
3) Siempre que se lo usó como contragolpeador o en tareas defensivas tuvo éxitos enormes. Pero para mí no hubiera sido útil en 1941 y 1942 en tareas ofensivas, cabalgando entre Minsk y Moscú o por la estepa de los Calmucos.

Esas conclusiones más allá de que usted no concuerde, son respetables.Y usted puede exponer con absoluta y total libertad todas sus disidencias, discrepancias, puntos de vista y opiniones.
El fin que perseguimos es tratar de convencernos unos a los otros. Pero lo que no podemos hacer es "Imponer" nuestro punto de vista a la fuerza como una "Verdad Absoluta, desacalificando al que piensa distinto que nosotros.

Yo pienso que en 1941-'42 Alemania necesitaba un Carro Medio de no más de 36 toneladas, económico, fácil de fabricar en grandes cantidades, fiable, y no el Tiger que era un Carro de Ruptura. Mi visión es estratégica y la he fundamentado.
Usted puede disentir con mi punto de vista y no estar de acuerdo, pero eso no quiere decir que usted tanga razón y yo no.

Pongo un ejemplo pedagógico:
- Queremos organizar una fiesta de casamientos y contamos con un presupuesto de 10.000 Euros.
Yo propongo un menú de Vitel Tone, Paella, vino blanco y de postre la torta de casamiento.
Tú propones caviar, gambas de rana a la provenzal, champagne y de postre Mouse de Chocolate y a las 2 de la madrugada cortar la torta de casamiento.

Mi menú cuesta 100 Euros por persona y podemos invitar a 100 personas.
Tu menú sale 250 Euros y podemos invitar a 40 personas.

¿Quién tiene la razón? - ¿Cuál es le mejor Menú? - ¿Con qué menú las personas van a comer mejor? - ¿Con qué Menú las personas la van a pasar mejor?.
Y las respuestas dependerán del punto de vista y de la perspectiva desde que se lo mire. Pero ninguno de los 2 somos dueños de la verdad.

Y bueno, para mi pasa los mismo con el Tiger.
Para mí Alemania necesitaba un Carro Medio, económico, fiable y que se pueda fabricar en grandes cantidades. Para ti Alemania necesitaba el Tiger.
Yo fundamenté. Tú fundamentaste. Nadie gana. O mejor dicho todos ganamos porque se aprende discutiendo.

Más allá de algunas rispidices y maltrato para mí fue muy (pero muy) placentero. Hoy soy una persona mejor que ayer, mejor que hace una semana atrás y mejor que hace un año atrás cuando comencé con el desarrollo de mi Tema.
Más allá de mis limitaciones, inexperiencia y falta de conocimientos, le puse corazón, voluntad, dedicación y esfuerzo.
Siempre fui respetuoso, abierto a las críticas y le dediqué muchas horas de estudio y tiempo.

Pienso que fue un trabajo digno. Y sin sus críticas y participación nada de esto hubiera sido posible, ni yo hubiera aprendido tanto.

Un caluroso saludo a todos.


Super Mario
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Lucas de Escola escribió:Esa encuesta no tiene nada que ver con lo que aquí se ha planteado. Para determinar ese "mejor tanque", cada uno habrá sopesado a su gusto, sin entrar en demasiadas consideraciones porque el hilo no lo precisaba: características técnicas, producción, comportamiento en el campo de batalla... En mi caso, y creo que ha sido lo más coincidente, su papel global y su determinación a lo largo del conflicto. Para mi gusto, el T34 y sus variantes fue el que reunió más aspectos para ser etiquetado de esa manera. Con sus virtudes y sus inconvenientes. Otros fueron demasiado pocos; otros demasiado irrelevantes, otros demasiado complejos, otros demasiado tardíos... Aunque habrá quien haya votado atendiendo a otras cuestiones.

Pero, no desvariemos desvirtuando el concepto "Mejor Tanque de la SGM": reduciéndolo todo a un uno contra uno, el T34 no era mejor que un Tiger. Nadie ha dicho eso.

Repito: nada que ver con lo que aquí se ha estado desarrollando, ni en el fondo ni en la forma. No confundamos.

Puede ser.

Pues en vez de desvirtuar la discusión o discutir como sordos, limítense a contestar mis 4 preguntas:
1) ¿Sin la injerencia de Hitler, el Lobby de Porsche y las mentiras de Krupp, el Tigre hubiera sido igual o se hubiera parecido más al Tigre H2 o a otro carro de unas 40 toneladas sobre el Bastidor VK3001 o VK36.01?
IGUAL porque ni Hitler ni Porsche ni Krupp influenciaron en el diseño del Tigre.
DISTINTO

2)¿El Tigre y el Panther eran los tanques que necesitaba Alemania en 1942?
SI o NO

Si la respuesta es SÍ, dicho forista jamás me va a entender, nuestras discusiones van a ser de sordos y pierde su tiempo discutiendo conmigo.

Si la respuesta es NO, deberían responder la siguiente pregunta:
3) ¿Pudo Alemania fabricar tanques mejores que el Tigre y Panther, más afines a la estrategia ofensiva de 1942?
SI o NO

Si la respuesta es NO, también ese forista está perdiendo su tiempo, leyendo mis “Elucubraciones” o necedades.

Pero si la respuesta es SÍ, deberían pasar a la última pregunta:
4) ¿Si pudiéramos viajar en el tiempo a la mítica reunión del 26 de mayo de 1941 y meternos dentro del cuerpo de Hitler, cómo sería el Tanque que ustedes diseñarían para nuestra ofensiva de 1942?.

Eso es todo.

Lo que yo planteo es tan sólo un “Juego de la Mente", una propuesta entretenida de Ciencia Ficción en que jugamos a ser ingenieros y a diseñar un Carro de combate que sea no sólo mejor al Panther o Tigre, sino que sea el Tanque IDEAL, que Alemania necesitaba en 1942 para Blau.

Un Tanque equilibrado y a la vez potente, ágil y a la vez con un blindaje aceptable que no “Lastre” su rendimiento, fiable y a la vez económico de fabricar.

Eso es todo.

Saludos estimado Lucas


Domper
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Domper »

Las preguntas que planteas son capciosas:

1. No sé cómo hubiesen resultado el Tiger o el Panther sin intromisiones, pero Hitler muchas veces mostró más sentido que muchos ingenieros. Si se ha dicho que el Tiger y el Panther fueron de los mejores tanques de la guerra, tal vez no fue tan mala su intromisión.

Además esas intromisiones se produjeron en todas partes, incluso en la URSS. Parecerá mentira, pero en ese estado dictatorial también hubo camarillas que modificaron el diseño de tanques y aviones, cuando no los retrasaron, o los impusieron a pesar de ser patatas (pintadas de verde), o las rechazaron aun siendo muy prometedoras.

2. Da lo mismo que tanque necesitase Alemania para 1942, porque para tenerlo habría que haber iniciado el desarrollo antes de la guerra. Ni el Tiger H2, ni el Panther W, ni el Hipopótamo S hubiesen estado disponibles antes de 1943. Precisamente los problemas del Panter se produjeron por querer introducirlo demasiado pronto ¿Y quieres acelerarlo más? Que haya una maqueta acabada, o incluso un modelo de metal, da igual, porque el problema está en el motor, la transmisión y la suspensión.

Saludos

P.D.: he encontrado una justificación a la denostada suspensión FAMO: la carencia de algunos metales impedía producir las aleaciones necesarias para hacer una suspensión de barras de torsión con menos ejes. Moraleja: hay que poner en cuestión todo lo que se lee, que en 1940 no eran más tontos que nosotros.



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Super Mario
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Las preguntas que planteas son capciosas

Bueno, pues entonces tan sólo responde 2 pregunta:
1) ¿Si pudiéramos viajar en el tiempo a la mítica reunión del 26 de mayo de 1941 y meterte dentro del cuerpo de Hitler, te dejarías engañar por la mentiras de Krupp y el Lobby de Porsche y fabricarías el Tiger tal cual fue o fabricarías otro tipo de Tanque?
2) ¿Y si decidieras fabricar otro tipo de Carro de Combate, cómo sería ese Tanque que tú diseñarías para la ofensiva de 1942?.

Domper escribió:Da lo mismo que tanque necesitase Alemania para 1942, porque para tenerlo habría que haber iniciado el desarrollo antes de la guerra. Ni el Tiger H2, ni el Panther W, ni el Hipopótamo S hubiesen estado disponibles antes de 1943.

La verdad que no entiendo porqué estaría disponible recién en 1943 y no en 1942 como estuvo el verdadero Tigre??? :confuso: :confuso:

Los alemanes pudieron diseñar para 1942 el Tiger, pero yo no puedo fabricar un carro más sencillo??? :confuso: :confuso: :confuso: :asombro2: :asombro2: :asombro2:

Los alemanes diseñaron el Tiger (y simultáneamente el Panther) y estuvo disponible para el verano de 1942 (en Junio había 14 Tiger I según Osprey, sin contar los 100 bastidores Porsche que se destinarían para el Elepahnt), pero yo no puedo diseñar un carro menos complejo??? :confuso: :confuso: :confuso: :asombro2: :asombro2: :asombro2:

Los alemanes diseñaron el Tiger que era complejo y caro de fabricar, pero yo no puedo diseñar un carro más sencillo y barato en menos tiempo??? :asombro2: :asombro2: :asombro2: :confuso: :confuso: :confuso:

Los alemanes diseñaron simultáneamente el Tiger (P), el Tiger (H), el Tiger H2, el proyecto VK3001, el proyecto VK16.01 y el Panther, pero yo no puedo fabricar un SOLO tanque para 1942, a pesar de destinar todos esos recursos al diseño de un sólo Tanque que encima es menos complejo (fábricas MAN, MHN, DB)??? :confuso: :confuso: :confuso: :asombro2: :asombro2: :asombro2:

Los alemanes diseñaron el Tiger que insumía muchos recursos y millones de horas/hombre, pero yo no puedo diseñar un carro más económico que insume menos recursos en el mismo lapso de tiempo??? :asombro2: :asombro3: :confuso1:

¿Me podrías explicar según tú, porqué va a estar en 1943 y no en 1942, si mi Panzer IV "Potenciado" va a ser mas sencillo que el Tiger? :confuso:

Domper escribió:P.D.: he encontrado una justificación a la denostada suspensión FAMO: la carencia de algunos metales impedía producir las aleaciones necesarias para hacer una suspensión de barras de torsión con menos ejes. Moraleja: hay que poner en cuestión todo lo que se lee, que en 1940 no eran más tontos que nosotros.

No lo sabía. Es la primera vez que escucho algo así :asombro3:

Saludos estimado Domper.


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