El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[Domper]

Veamos:

1. La organización industrial es un mundo. Frecuentemente es preciso mantener en producción dos tipos porque sale más a cuenta que homogeneizar todo. Fue por ese motivo por el que se mantuvo la producción del chasis del Pz 38, por el que el T-44 no se empezó a producir hasta que se restauró la factoría de Jarkov, mientras el T-54 se diseñaba en Chelyabinsk.

Ahí no entra el sentido común. Puede ocurrir que si vuelcas todos tus recursos en un único producto te encuentres con que la producción disminuye, porque el problema igual está no en fabricar chasis sino en los cojinetes, en el fundido de las culatas de los motores, en la capacidad de las grúas o en el espacio en las fábricas, o qué sé yo. Mira como el Sherman se produjo al mismo tiempo en varias versiones, con barcaza fundida o soldada, con diferentes suspensiones y diferentes motores, porque la producción de cada tipo concreto no daba abasto. Por eso la producción del M26 apenas afectó a la del Sherman: ocupó una de las cadenas de montaje, sustituyendo un Sherman por un M26. Por cada M26 más, un Sherman menos. Yo creo que sale a cuenta.

2. Lo de la coraza oblicua: es una cuestión de trigonometría: pesa lo mismo. Solo se ahorra en la placa horizontal (suele ser de solo 10 o 15 mm) pero a cambio, para mantener el mismo volumen interior, aumenta de superficie la lateral.

De hecho el aumento de protección depende de muchos factores y no es igual para cada proyectil: los perforantes sin capacete (los de los ingleses) rebotan más que los perforantes con capacete rusos, y los subcalibrados ingleses apenas rebotan. La ganancia de protección es algo empírico, pero viene a ser de un 10-20% a igualdad de peso. Con un diseño radicalmente nuevo (la barcaza del Centurion, con un ángulo de 70º) ya es otra cosa, pero es llamativo que la torre del Centurion es de placas casi verticales, así como el escudo frontal del T-5, del T-64 y siguientes, o el Leopard 2.

3. De plazos y el Panther: que recuerde, la operación Citadelle se retrasó dos meses para poder incorporar una brigada con Panther. Señal que los carros producidos antes no eran aptos para el combate. Es lo típico de las preseries, y más aun cuando se quieren acortar plazos: que surgen todo tipo de defectos. Así pasó que aunque el primer submarino Tipo XXI fue entregado en Junio de 1944, en Abril de 1945 de los 118 que habían sido entregados solo cuatro eran aptos para el combate… en buena parte gracias a Speer.

4. De Panzer IV, Hipos y Panteras. El Panther, en la realidad, era apenas un 20% más caro que el Panzer IV, multiplicando su efectividad. No tengo nada claro que por anular 100 Panther se vayan a tener 200 Pz IV o 150 Hipos, porque hay factores como los ya dichos: espacio en las cadenas de montaje, producción de motores y demás componentes, producción de chapa y de corazas, etcétera. Ya que te gustan los ejemplos, va uno: supongamos que soy medianamente rico, pero en mi ciudad solo permiten un vehículo por familia ¿Qué será mejor que adquiera, un utilitario o un coche de lujo? Si, el de lujo cuesta lo mismo que cuatro utilitarios… pero como solo voy a poder tener uno…

La cuestión de los cuellos de botella en la construcción no es banal. Por ejemplo, las corbetas Flower no podían dar caza a un submarino en superficie, porque llevaban una planta propulsora de máquinas alternativas que ya estaba anticuada la anterior guerra. Una planta con turbinas de vapor o incluso con un diésel hubiese ocupado menos sitio, gastaría menos fuel y sería más potente, dando esos 5 nudos que tanta falta hacían. Pero aun sabiendo eso, la clase siguiente (las Castle) y la superior (casi todas las fragatas clase River y Loch) llevaban maquinaria de vapor de triple expansión, más propia del Titanic que de un barco de la SGM. Al otro lado del charco también hicieron lo mismo, y los portaaviones clase Casablanca, en lugar de llevar unas turbinas como Dios manda, llevaban unas asmáticas cafeteras de vapor que limitaban su velocidad (factor clave en un portaaviones).

¿Es que los aliados no sabían que las turbinas o incluso los diésel eran mejores? Claro que sí, pero la producción de turbinas y de engranajes para esta era un “cuello de botella”, se construían más cascos que plantas motrices, y el problema no tenía visos de solución salvo a largo plazo. Por eso prefirieron escoger un sistema mediocre.

El problema es que a un tanque no le puedes hacer eso. Si puedes fabricar x motores, y transmisiones, o z metros de coraza, y no puedes aumentarlo, mejor es gastarlo en el mejor tanque que se pueda.

5. De los Tiger y tu Panther ligero, una cosa es rediseñar una barcaza grande y capaz, otra partir de una pequeña (la delPz IV) con un sistema de suspensión obsoleto. Las barras de torsión ocupan espacio en el suelo del carro (hay un doble suelo), lo que afecta a la cesta de la torre, al almacenamiento de la munición, etcétera. Además se cambian los puntos en los que se sufre tensión (investiga sobre las grietas aparecidas en el chasis de los M47E, solo por cambiar de motor), cambia el centro de gravedad...

6. Sobre frentes porosos, Ya he dicho que las defensas no son lineales. Hay zonas (por ejemplo, las marismas) que apenas precisan defensores. Sin embargo, los pasos clave están mucho mejor protegidos, y se construyen fortificaciones frente a los puntos por donde se mueven los alemanes. Además había grandes reservas dispuestas a actuar.

Los relatos de la “División Azul”, aunque actuó en un frente secundario, hablan más de líneas continuas fortificadas que de frentes porosos.

Por fin, eso que dices que una división panzer se merendaba a un regimiento completo en posiciones fortificadas… seguro que sí, y sin tener pérdidas.

6. Los avances de 1941 fueron contra un enemigo desorganizado, sorprendido, y malmandado. En 1943 (cuando el Tiger estuvo en servicio) era otra cosa.

7. El Tiger era un carro pesado especializado en la lucha antitanque, que podía ser usado en otras misiones. De lo contrario en lugar del Flak 36 hubiese llevado un obús de 128 o 150 mm. Al contrario, el IS-2 rendía mejor como carro de ruptura (ese, sí) pero era bastante bueno en la lucha entre tanques.

8. Lo de la 6ª Panzer: lo que pasó es que un único KV-2 fue capaz de aislar a la vanguardia alemana y frenar a la división entera durante un día. Hubo más casos de tanques aislados KV-1 o KV-2 frenando ofensivas completas.

Saludos

[Domper]

Por eso yo prefiero la doctrina de dotar a la infantería con cañones de apoyo que puedan actuar como anti-carros en caso de necesidad que no dotarla de caza-carros y "a ver qué pueden hacer estos mientras no hay un carro enfrente".

Magnífico:te acabas de cargar la teoría del carro de asalto que dio lugar al StuG. El problemaes la manía que tiene siempre el enemigo deamaneces por donde menos se le espera. Bueno, no hay problema, basta con llevar los cañones ahí ¿no? Pero el sig 33 de 150 mm pesaba 1.800 kg, y cada disparo (contando el propelente) pesaba 50 kg ¿cómo se mueve eso?

En esa línea, dijiste el otro día que el 88/56 era mejor que el 75/70 por disparar una granada más pesada. Puede. Pero entonces ¿por qué el proyectil del cañón del Sherman de 75 mm era mucho más potente que el del Sherman de 76 mm, aunque este último era más grande y pesado?

Saludos

[Super Mario]

Estaba releyendo mis mensajes y advertí un error involuntario:
En la página 49 con fecha 28 de mayo, en el Post de mi contestación a Eriol cometí un error en el año.
Reproduzco el párrafo original:
Hagamos un ejercicio de imaginación:
- Supongamos que en Junio de 1940 Hitler decide diseñar el Tigre. Y supongamos que no se pierde tiempo en diseñar el Tigre "P", sino directamente la Wafenamt aprueba el diseño de Henschel del Tigre "H" tal cual como lo conocemos, con sus 58 toneladas y su blindaje original. Para enero de 1942 están fabricando 1 Tanque por día. En 5 meses fabrican 160 Tigres que son armados en 4 batallones de 40 Tigres cada uno, y tienen un par de meses para entrenar a la tripulación.

Yo dije "enero de 1942" y en realidad era "enero de 1941", ya que mi "Suposición" o hipótesis se refería a lo siguiente:
- Qué hubiera pasado si Hitler decidía construir el Tiger I en 1940, para que en Junio de 1941 (para Barbarroja) hubiera unos 160 Tiger I agrupados en 4 Batallones de unos 40 Tiger cada batallón.

Quise "Editar" el mensaje para corregir el año, pero no sé qué pasa que el Botón "Editar" no está activado. Están activos el botón de "Reporte" y "Citar", pero no el de Editar.

Saludos y perdón por el yerro.

[Super Mario]

Como ejemplos de esto último creo que podrían valer:
- El Jagdpanzer 38(t) "Hetzer" ( basado en el chasis del Panzerkampfwagen 38(t) ): Se tuvieron sus planos en diciembre de 1943 y se pudo producir en serie a partir de abril de 1944 unos 4 meses para producirlo en serie.
- Maresal ( basado en el chasis del T-60 soviético ): Se tuvieron sus planos en diciembre de 1943 y se preveía producirlo hacia agosto de 1944 unos 8 meses.

Coincido plenamente, aunque a Domper no le gusta el Hetzer.
Sobre el "Meresal" no sabía nada.

Claro que para Alemania, dada su mayor capacidad industrial, sería fundado creer que ese paso de planos a producción pudiera ser más rápido... pero es que también hay que tener en cuenta el tiempo para llegar a esos planos... y el requerimiento de Guderian para hacer un diseño de anti-carro ligero que sustituyera a todos los Marders parece que fue ¡de marzo de 1943! (o sea: ¡unos 9 meses para tener los planos listos de 2 candidatos! ). Fuente: http://www.achtungpanzer.com/jagdpanzer-38t-hetzer.htm

Muy buena información, estimado Bomber@.

Los soviéticos, en aquella época, también tenían gran cantidad de carros ligeros (T-60 y T-70) que no creo que merecieran las atenciones de un "pepinazo". Creo que una torre con un cañón automático de 30 mm ( ) podría dar buena cuenta de ellos en caso que tuvieran intenciones de acercarse (aunque vinieran en gran, gran número).

Cómo te gustan los carros con el cañón de 30mm. estimado Bomber@.
Me acuerdo del diseño que mostraste creo que del cazacarro E-25 con una pequeña torreta que porta un cañón antiaéreo de 30mm. Se nota que te gusta mucho la idea de sumar un cañón AA a los cazacarros. (Aunque ACB el Mutie dijo que son inútiles porque cuesta pegarle a un avión desde esa torreta tan pequeña)

NOTA: parece que algunos de estos "pequeños", actuando "en solitario", también tuvieron actuaciones destacadas frente a carros alemanes. Hay un par de "anécdotas" en http://rbth.co.uk/defence/2015/05/04/beware_the_locusts_how_soviet_light_tanks_swarmed_the_wwii_battlefiel_45693.html

EX-CE-LEN-TE el link. Mi inglés es pobre, pero me ayudé con el traductor.
Como siempre hay anécdotas para todos los gustos, hasta de T-70 destruyendo carros alemanes como el Panther:

Traduzco un párrafo del excelente link expuesto por Bomber@:
Sin embargo, el tiempo demostró que mediante el uso de tripulaciones bien entrenadas, los T-70 podrían no sólo servirá como "extras", sino también realizar un papel de liderazgo en las batallas. El tanque fue la base de los ejércitos que rodeaban fuertemente el anillo con la 300.000 tropas rodeadas del grupo ejército alemán en Stalingrado en el invierno de 1943, siendo muy adecuado para el lanzamiento de los movimientos rápidos de pinza sobre el enemigo.
A pesar de que no eran rival directo para los tanques pesados ​​alemanes, el perfil bajo y la maniobrabilidad del T-70 significaba que podían aparecer como si de la nada. En la Batalla de Kursk, un comandante llamado Onufriyeva desbordado por un tanque alemán de 54 ton como el tigre, atacó y le prendió fuego con dos rápidos golpes a un lado. El T-70 compuesto por alrededor de 22 por ciento de los tanques soviéticos en la batalla fue clave, y los tanques ligeros dio buena cuenta de sí mismos. En un incidente ocurrido el 06 de julio 1943 cerca del pueblo de Pokhrovka, un solitario T-70 comandado por el teniente BV Pavlovich noqueó a tres tanques alemanes medianas y una pantera.
Increíble!!!.

Saludos.

[Domper]

Coincido plenamente, aunque a Domper no le gusta el Hetzer.

Ni a mí ni a sus dotaciones. Era excesivamente reducido, lo que afectaba a la fatiga de la dotación. El cierre del cañón se abría hacia el lado contrario al cargador, y la suspensión hacía al vehículo muy incómodo.

Esos son defectos menores, porque en resumen el Hetzer no fue mala idea: mejor que los Marder, y el tiempo de diseñador usado en los Marder se podría haber empleado en el Hetzer. Aunque, atención, la barcaza del Hetzer no es la misma que la del Panzer 38 o el Marder.

Claro que para Alemania, dada su mayor capacidad industrial, sería fundado creer que ese paso de planos a producción pudiera ser más rápido... pero es que también hay que tener en cuenta el tiempo para llegar a esos planos... y el requerimiento de Guderian para hacer un diseño de anti-carro ligero que sustituyera a todos los Marders parece que fue ¡de marzo de 1943!

En la URSS se solicitó un cazacarros basado en el T-34 en abril del 42, y las primeras unidades se fabricaron en diciembre (ocho meses después) pero el SU-122 era, como mínimo, una chapuza, y siendo objetivo, al que aprobó el diseño lo tendrían que haber mandado al Gulag. Olvidó pequeños detalles como poner escotillas (había solo una, pequeñita, más la de escape en el suelo debajo de la munición almacenada). Versiones “razonables” del SU-122 tardaron año y pico en ser diseñadas. Moraleja: los plazos son los plazos. Correr mucho sirve para caerse.

Los soviéticos, en aquella época, también tenían gran cantidad de carros ligeros (T-60 y T-70) que no creo que merecieran las atenciones de un "pepinazo". Creo que una torre con un cañón automático de 30 mm ( ) podría dar buena cuenta de ellos en caso que tuvieran intenciones de acercarse (aunque vinieran en gran, gran número).

Los T-70 tenían una coraza frontal de 60 mm, impenetrable para los cañones de 30 mm ni con munición APCR. La de los T-60 era menor, pero con tal grado de inclinación que equivalía a por lo menos 50 mm. Aparte, los proyectiles APCR de pequeño calibre pierden velocidad rápidamente. 20 o 30 mm es algo razonable para un vehículo de reconocimiento o para un transporte de tropas, pero no para un carro de combate. Ni como armamento secundario. Aunque varios tanques han usado cañones de 20 mm como armamento secundario, ha resultado un fracaso, porque mejora poco la eficiencia de una ametralladora "normal", su munición es muy volluminosa, y cuando se necesita más pegada se tiene el cañón principal.

NOTA: parece que algunos de estos "pequeños", actuando "en solitario", también tuvieron actuaciones destacadas frente a carros alemanes. Hay un par de "anécdotas"

Anécdotas hay para todo. Durante la carrera hacia Túnez una compañía de tanques ligeros M3 norteamercanos con sus cañoncitos de 37 mm (apodados "rifles para cazar ardillas") derrotó a otra de tanques Panzer IV: apareció por detrás de la compañía alemana y la destruyó sin que llegase a reaccionar. Por otra parte, el cañón soviético de 45 mm (desarrollo a escala del alemán de 37 mm) era un cañón más que bueno, casi equivalente al Pak 38 alemán.

Puestos a buscar anécdotas ¿por qué no esa tan famosa en la que una compañía de Tiger detuvo a una división inglesa veterana, y evitó que el frente entero de Caen, a punto de ser desbordado, se derrumbase? Huy, el Tiger era un fracaso, me callo.

Saludos

[Domper]

Hagamos un ejercicio de imaginación:
- Supongamos que en Junio de 1940 Hitler decide diseñar el Tigre. Y supongamos que no se pierde tiempo en diseñar el Tigre "P", sino directamente la Wafenamt aprueba el diseño de Henschel del Tigre "H" tal cual como lo conocemos, con sus 58 toneladas y su blindaje original. Para enero de 1942 están fabricando 1 Tanque por día. En 5 meses fabrican 160 Tigres que son armados en 4 batallones de 40 Tigres cada uno, y tienen un par de meses para entrenar a la tripulación.

Independientemente de lo del Tiger H, P o W2, en Junio de 1940 no había ninguna demanda para un carro de ese tipo. Es como cuando se dice que si se hubiese ordenado el submarino tipo XXI entonces, se hubiese ganado la guerra ¿para qué, cuando en 1940 aun no había ni aviones ASW con radar, portaaviones de escolta, etcétera?

Por otra parte, con 160 tanques pesados invulnerables ya se pueden hacer algunas cosillas. Mira la fama que ganó el Ferdinand, y se fabricó en menor cantidad.

Saludos

[kaiser-1]

También un tal Otto Carius le dio un disgusto muy gordo a los soviéticos con un par de Tiger. Y ya al final de la guerra un Königtiger pescó a un cuerpo acorazado soviético durmiendo en pleno proceso de reabastecimiento (había T-34/85, IS-2m de un regimiento de la Guardia y numerosos vehículos. Se puso las botas, creo que lo mandaba un tal Karl Körner.
Y si buscamos más, un tal Barkmann se dedicó a destrozar Shermans en Normandía y ese lugar (tumba de siete Shermans y el Panther no estaba funcionando bien) se llamó la "esquina de Barkmann".
Un carro de combate, en manos de una dotación adecuada, puede hacer frente a un enemigo muy superior. Voy a citar ahora el caso de un pelotón de Hetzer. Se encontró con una compañía de Stalin a unos 1500m. A esa distancia eran vulnerables totalmente a los soviéticos, por lo que se acercaron a toda velocidad a los Stalin. El terreno favorecía esa aproximación, por lo que los alemanes lograron acercarse hasta una distancia en la que sus 75mm eran mortales. El tanteo 5 Stalin por un Hetzer. Y esto tuvo lugar a finales de 1944 cuando la calidad de las tripulaciones de los vehículos alemanes ya estaban en decadencia en su adiestramiento incluso en las unidades de élite.

[Apónez]

Independientemenet de lo delTiger H, P o W2, en Junnio de 1940 no había ninguna demanda para un carro de ese tipo. Es como cuando se dice que si se hubiese ordenado el submarino tipo XXI entonces, se hubiese ganado la guerra ¿para qué, cuando en 1940 aun no había ni aviones ASW con radar, portaaviones de escolta, etcétera?

Domper, creo que te olvidaste la "mejor" parte del mensaje de Super Mario, lo de Enero de 1942 fué un fallo suyo, se refería a que ordenando el diseño en Junio de 1940 tendría el tanque listo en Enero, sí, pero de 1941

En un incidente ocurrido el 06 de julio 1943 cerca del pueblo de Pokhrovka, un solitario T-70 comandado por el teniente BV Pavlovich noqueó a tres tanques alemanes medianas y una pantera.
Increíble!!!.

No tan "increible" Super Mario, los tres tanques medios serían Pz III o, como mucho, Pz IV, totalmente vulnerables (incluso en el frontal) al cañón de 45 mm del T-70, si a eso le añades que el blindaje lateral del Panther fué siempre bastante débil y que los Panther que participan en Kursk son los primeros y los que más problemas dieron, blanco y en botella.

[Bomber@]

Magnífico:te acabas de cargar la teoría del carro de asalto que dio lugar al StuG. El problemaes la manía que tiene siempre el enemigo deamaneces por donde menos se le espera. Bueno, no hay problema, basta con llevar los cañones ahí ¿no? Pero el sig 33 de 150 mm pesaba 1.800 kg, y cada disparo (contando el propelente) pesaba 50 kg ¿cómo se mueve eso?

En esa línea, dijiste el otro día que el 88/56 era mejor que el 75/70 por disparar una granada más pesada. Puede. Pero entonces ¿por qué el proyectil del cañón del Sherman de 75 mm era mucho más potente que el del Sherman de 76 mm, aunque este último era más grande y pesado?

Pues no me quiero cargar al StuG, más bien apoyarlo: esos cañones de apoyo que indicaba deberían ser autopropulsados, y con buen blindaje para poder resistir el fuego enemigo procedente de esa posición que se quiere destruir esas especificaciones son precisamente las que cumplen los StuG.
NOTA: Lo que quería, en todo caso, era cargarme la teoría de los cazacarros: mejor un StuG (que a veces se pudiera usar como anti-carro) que un caza-carros (que si no hay carros enfrente ¿a qué se dedica?).

Sobre lo que preguntas de calibres: además del calibre hay que tener en cuenta la velocidad a la que sale despedida la munición. Cuanta mayor sea esa velocidad más gruesas deben ser las paredes del proyectil para resistir el esfuerzo (y por tanto menos capacidad de explosivo para ese proyectil). A igualdad de velocidad: mejor mayor calibre para mayor capacidad de alto explosivo. Si hay diferencias significativas de velocidad... ahí ya no me meto.

Se nota que te gusta mucho la idea de sumar un cañón AA a los cazacarros. (Aunque ACB el Mutie dijo que son inútiles porque cuesta pegarle a un avión desde esa torreta tan pequeña)

Hombre sí, para torre "especialista" en bajar aviones probablemente sería necesario algo más parecido al "Kugelblitz" ( http://www.achtungpanzer.com/kugel.htm ).

Tal como yo lo planteo (y creo que ya mencioné) el efecto sería más psicológico que real (también diría que fue más psicológico que real el efecto de la aviación sobre los carros en la SGM): con esos cañones automáticos las tripulaciones de los carros tendrían "algo" para enfrentar a la aviación enemiga, lo que les proporcionaría cierta confianza (y la aviación enemiga tendría "algo de lo que preocuparse", por lo que harían sus misiones con algo más de desconfianza y por tanto su efectividad aún sería inferior)

Los T-70 tenían una coraza frontal de 60 mm, impenetrable para los cañones de 30 mm ni con munición APCR. La de los T-60 era menor, pero con tal grado de inclinación que equivalía a por lo menos 50 mm. Aparte, los proyectiles APCR de pequeño calibre pierden velocidad rápidamente. 20 o 30 mm es algo razonable para un vehículo de reconocimiento o para un transporte de tropas, pero no para un carro de combate. Ni como armamento secundario. Aunque varios tanques han usado cañones de 20 mm como armamento secundario, ha resultado un fracaso, porque mejora poco la eficiencia de una ametralladora "normal", su munición es muy volluminosa, y cuando se necesita más pegada se tiene el cañón principal.

Sí, Los T-70 tenían un buen blindaje frontal para un carro ligero... pero para el mk 101 (que entiendo sería la base de un cañón automático de 30 mm para posibles carros alemanes) se puede leer que podía penetrar 75 mm a unos 300 m (claro que la fuente no es la mejor: http://en.wikipedia.org/wiki/MK_101_cannon ). Pero vaya, sea como sea, considero que un 30 mm automático no dejaría acercarse mucho a vehículos ligeros sin correr demasiados riesgos.

Y este perímetro de seguridad frente a "ligeros" entiendo que es tanto si se acercan mostrando su frontal como si lo hacen ofreciendo el lateral (muy especialmente en este último caso: contra un Tiger o similar sabrían que los movimientos laterales a gran velocidad serían un "riesgo controlado": si les disparasen sería contra un blanco en movimiento rápido -blanco bastante difícil-, y cada fallo les aseguraría unos segundos de "inmunidad" -mientras el enemigo recargase el cañón-). Con un cañón automático de 30 mm no hay "segundos de inmunidad"... y además la torre se supone que se podría mover más rápido (al ser más pequeña que la de un carro "normal"), por lo que también tendría "facilidades" para apuntar.

Respecto lo inusual de montar armamento secundario "potente" en los carros de combate: probablemente tienes razón en todo lo que indicas... pero es que yo estoy proponiendo, como solución transitoria "eficiente", poner el cañón principal en casamata. Por tanto, en la torre, entiendo que es muy aconsejable poner algo lo más potente posible con un disparo "muy rápido".

[Domper]

Domper, creo que te olvidaste la "mejor" parte del mensaje de Super Mario, lo de Enero de 1942 fué un fallo suyo, se refería a que ordenando el diseño en Junio de 1940 tendría el tanque listo en Enero, sí, pero de 1941

¿Encargar el Tiger en Junio de 1940 y tenerlo en Enero de 1941? ¿En siete meses? Me parece un tanto escaso ese plazo. Ni para una pistola da.

A Blomberg:

De cañones: los proyectiles APCR pierden energía muy rápidamente, aparte que 30 mm es un calibre demasiado pequeño y sus efectos en el interior del carro son mínimos. Contra la coraza oblicua del T-70, un Mk 101 no hacía nada salvoa distancias mínimas que solo excepcionalmente se daban en combate.

De proyectiles explosivos, su efecto no depende de la velocidad, pero deben aguantar presiones mucho mayores en la recámara y el tubo. Pero eso tiene solución:o usar acero de mejor calidad (el británico para proyectiles era muy malo), o usar cargas de proyección menores. Por eso un cazacarros puede ser usado como cañón de asalto, mientras que lo contrario, no: el SU-122 fue un cazacarros malo, mientras que el SU-100 fue mucho mejor tanto como cazacarros como para apoyo.

Lo de poner un cañón potente en casamata y uno ligero en torre no es nuevo: lo llevaron carros con tan buenos resultados como el Char B, el M11/39 o el Lee/Grant. Lo siento, pero no tiene sentido liarse con la complicación de una torre para poner un cañón inefectivo. Solo es aceptable (dudosamente aceptable) cuando hay urgencia. Pero mi duda: si los norteamericanos(o los italianos) hubiesen prescindido del M3 o del M11/39, y hubiesen pasado directamente a un diseño con torre,aunque fuese con blindaje remachado y con un cañón menos potente ¿se hubiesen retrasado mucho?

Si es por los vehículos ligeros, lo más lógico sería que el tanque principal (los tanques, porque nunca van solos) se cargase a los vehículos ligeros. A una mala, para eso están los vehículos de acompañamiento y la infantería. Por otra parte, lo de las cabalgadas de vehículos ligeros para cargarse tanques pesados por detrás queda muy bien en los juegos (había un juego del que lamento no recordar el nombre, con el que yo hacía eso con un M5 o un Whirlwind), pero en la realidad a los soldados no les apetece jugarse la piel así en cada acción.

Saludos

[Bomber@]

Lo de poner un cañón potente en casamata y uno ligero en torre no es nuevo: lo llevaron carros con tan buenos resultados como el Char B, el M11/39 o el Lee/Grant. Lo siento, pero no tiene sentido liarse con la complicación de una torre para poner un cañón inefectivo. Solo es aceptable (dudosamente aceptable) cuando hay urgencia. Pero mi duda: si los norteamericanos(o los italianos) hubiesen prescindido del M3 o del M11/39, y hubiesen pasado directamente a un diseño con torre,aunque fuese con blindaje remachado y con un cañón menos potente ¿se hubiesen retrasado mucho?

Yo entiendo que había urgencia: en el frente oriental había buen número de blindados superiores a los del Heer (que estaba empezando a recibir los Panzer III y IV). Y sí: Alemania tenía previsto un carro "superior" (lo que le permitió producir el Tiger "en poco tiempo")... pero bien pudiera ser que los soviéticos hicieran lo propio.

Ante esa incertidumbre (¿cuánto tardaré en volver a tener enfrente un carro superior? ¿qué cañón necesitaré para hacerle frente? ¿...? ) a mi me parece una buena medida optar por un carro de transición. Eso fue lo que hizo Alemania (Tiger). Super Mario (sabiendo lo que los soviéticos sacaron después del Tiger) se salta ese paso y opta por ir directamente a por su MBT.

Personalmente creo que un "MBT ideal" requiere de tiempo de desarrollo para acabar de pulirlo, así que sigo creyendo que para Alemania era necesario un carro de transición para poder "comprar" ese tiempo. Y ese carro de transición entiendo que debiera de tenerse lo antes posible. De ahí que personalmente opte por algo como los M3 Lee/Grant, que no fueron ninguna maravilla... pero estuvieron operativos unos meses antes que los M4 Sherman (si ese retraso pudiera ser determinante de algo o no en el transcurso de una guerra se lo dejo a cada uno).


PD) Respecto lo inefectivo de un cañón automático de 30 mm: sólo contra carros medios y pesados... para todo lo demás no creo que vaya tan mal cuando es lo que montan bastantes IFV actuales.

[Super Mario]

Anécdotas hay para todo. Durante la carrera hacia Túnez una compañía de tanques ligeros M3 norteamercanos con sus cañoncitos de 37 mm (apodados "rifles para cazar ardillas") derrotó a otra de tanques Panzer IV: apareció por detrás de la compañía alemana y la destruyó sin que llegase a reaccionar. Por otra parte, el cañón soviético de 45 mm (desarrollo a escala del alemán de 37 mm) era un cañón más que bueno, casi equivalente al Pak 38 alemán.

Por supuesto que no voy a considerar un parámetro, un hecho aislado.
También habrá habido casos en que soldados “de a pie” destruyeron un tanque con un par de granadas o minas antitanques.

A eso me refería yo cuando decía que se podían encontrar anécdotas de todo tipo, en donde los Tiger podían parecer invencibles, o armatostes que se descomponían ni bien pisaba un charco con un poco de barro.

Lo correcto es un análisis equilibrado, profundo y objetivo.

Independientemente de lo del Tiger H, P o W2, en Junio de 1940 no había ninguna demanda para un carro de ese tipo. Es como cuando se dice que si se hubiese ordenado el submarino tipo XXI entonces, se hubiese ganado la guerra ¿para qué, cuando en 1940 aun no había ni aviones ASW con radar, portaaviones de escolta, etcétera?

Es que justamente lo que yo había propuesto era una “Suposición” del tipo:
Que pasaría sí…???

Es decir:
- ¿Qué hubiera pasado si para Barbarroja se contaba con 160 Tigers agrupados en 4 batallones? (Sin importar si era posible o no que en Junio de 1941 pudieran llegar a fabricar 160 tigres)

Pero en realidad mi “Suposición” era más amplia e iba más allá de tener 160 Tigers, ya que en realidad lo que yo planteaba eran 2 “Escenarios”.

Te lo reproduzco para que me entiendas a dónde apunto:

Supongamos 2 Escenarios:
ESCENARIO 1:
- Supongamos que en Junio de 1940 Hitler decide diseñar el Tigre. Y supongamos que no se pierde tiempo en diseñar el Tigre "P", sino directamente la Wafenamt aprueba el diseño de Henschel del Tigre "H" tal cual como lo conocemos, con sus 58 toneladas y su blindaje original. Para enero de 1941 están fabricando 1 Tanque por día. En 5 meses fabrican 160 Tigres que son armados en 4 batallones de 40 Tigres cada uno, y tienen un par de meses para entrenar a la tripulación.

Esos 4 batallones son distribuidos de la siguiente manera:
A) Un batallón para el GEN
B) Dos batallones para el GEC
C) Un batallón para el GES

Comienza Barbarroja el 22 de Junio.
Pregunto:
1) ¿Qué utilidad tendrían esos batallones?
2) En un frente de 2.000 kilómetros, totalmente porosos, sin defensas de consideración, sin una línea como la Stalin (que era una porquería) ¿qué rol cumplirían los Tigres?
3) Una vez cumplida su misión de "Ruptura", ¿qué hago con los Tigres?
4) ¿Qué tantas ventajas estratégicas o tácticas le darían a Guderian (o a Von Keist o Hoth) 40 Tigres?
5) Pasada una semana de combate, con la mayoría de las divisiones en Minsk cabalgando a toda velocidad, ¿dónde estarían los Tigre? - ¿Qué función cumplirían? - ¿Cómo haría para llevarlos nuevamente a la línea del frente para que alcancen a las divisiones Panzer? - ¿Las llevaría en ferrocarril o pretendes que los Tigres avancen por sus propios medios 500 kilómetros hasta Smolenko?

Ahora calculemos los puntos en contra de fabricar el Tigre para que intervengan en Barbarroja en 1941:
A) Millones de Horas/Hombre y toneladas de acero se desperdiciarían en los Tigres durante parte de 1940 y 1941, lo que retrasaría la fabricación de otros Tanques
B) Para Barbarroja habría menos Panzer IV y III porque parte de esos recursos se destinarían para el Tigre.
C) Representaría una pesadilla logística mantener los Tigres cabalgando a la par de los Panzer.
D) Habría que destinar miles de mecánicos y talleres especiales para hacerle el mantenimiento a los Tigres
E) Se ocuparían Trenes especiales para llevar los Tigres al frente de batalla, lo que entorpecería la logística de las demás divisiones.

Ahora imaginemos el ESCENARIO 2:
A) Hitler en Junio de 1940 se da cuenta que el Panzer IV hay que potenciarlo y ordena que se diseñe el Panzer IV “G”
B) Destina los recursos del Tigre, más del Panther en el Panzer IV “G”
C) Es un diseño más sencillo que el Tigre (sólo cambia la torre y se potencia el blindaje) y para el otoño de 1940 están saliendo 3 Panzer IV por día, unos 90 Panzer IV por mes.
D) En 8 meses se fabrican unos 700 Panzer IV “G” que se distribuyen en 40 Panzer IV para cada una de las 19 divisiones Panzer que intervienen en Barbarroja.
E) Esos 700 Panzer IV son un rival digno de los T-34 y KV
F) Pueden cabalgar a la par de los demás Panzer y no necesitan de talleres especiales, ni mecánicos calificados, ni miles de horas hombre, ni trenes especiales, ni un mantenimiento delicado.

Los 2 ejemplos no sólo son pedagógicos, sino que definen toda una visión estratégica y una declaración de principios.

Obviamente que yo elegiría el ESCENARIO-2.

Por otra parte, con 160 tanques pesados invulnerables ya se pueden hacer algunas cosillas. Mira la fama que ganó el Ferdinand, y se fabricó en menor cantidad.

Para mí en Barbarroja 160 Tigres podrían hacer poco. (No así en Ziatadelle o en Bragation)
Yo hubiera preferido para Barbarroja 700 Panzer IV “G” antes que 160 Tigres.

Continuará.

[Super Mario]

¿Encargar el Tiger en Junio de 1940 y tenerlo en Enero de 1941? ¿En siete meses? Me parece un tanto escaso ese plazo. Ni para una pistola da.

Perdón, el ejemplo apuntaba a tener disponibles unos 4 batallones Tigres, no al tiempo que se iba a demorar en diseñarlos y fabricarlos.
Era tan sólo una “Suposición” o hipótesis, en donde lo importante no eran los tiempos y plazos, sino en la utilidad o no de 4 batallones Tigres disponibles el 22 de Junio de 1941 para “Barbarroja”.

Es cierto que el Tigre se lo empezó a diseñar en mayo de 1941 y recién para Junio de 1942 se había empezado a fabricar.
Son 13 meses.
Pero hay que tener en cuenta que en mi ejemplo me salteo un par de pasos, con lo que abro una ventana temporal de entre 4 y 6 meses, gracias a que no pierdo tiempo en diseñar simultáneamente el Tiger “H1”, “H2” y “P” ni el Panther, ni pierdo tiempo en rediseñar el bastidor.

Analicemos con viñetas breves la cronología:
• En Abril se pide el diseño sobre bastidor VK36.01
• En la mítica reunión del 26 de mayo de 1941 la Wafenamt da los parámetros como el blindaje y dice que el cañón debe perforar 140mm a 1.000 metros. En esa reunión Krupp miente y dice que hay que rediseñar el bastidor, mientras Henschel dice que para ellos se puede diseñar sobre el VK36.01
• El 17 de Julio Henschel y Porsche presentan sus diseños, que son aprobados por la Wafenamt quien les pide un diseño en madera.
• El diseño en madera es presentado en octubre
• En enero de 1942 se presenta un prototipo Tiger H2
• En febrero Krupp entrega 3 torres, 2 para el Tiger “P” y una para el Tiger “H1”
• En abril Porsche ya fabricó 100 bastidores
• Durante 3 meses se prueban los tigres y en Junio gana Henschel

Pero en mi “Suposición” no pierdo tiempo ni en el Tiger “P”, ni “H”, lo mando a Porsche a cuidar a sus “nietos” y directamente apruebo el diseño Henschel y no pido ni siquiera el prototipo en madera.

Veamos el tiempo que se pierde en la “Historia Verdadera”:
• Un mes perdido entre Abril y Mayo
• Dos meses entre Mayo y Julio para rediseñar el bastidor y presentar el nuevo diseño sobre el VK45.01
• Tres meses hasta que se presentaron los diseños en madera.
• Seis meses hasta que se le montaron las torres diseñadas por Krupp
• Tres meses de testeo y pruebas.

Total 14 meses

Analicemos los tiempos en mi Suposición:
• Se aprueba sin discusiones el diseño de Henschel (Gano 3 meses)
• No se pide un diseño en madera y directamente se pide un diseño en acero (Gano 3 meses más)
• No se pierde tiempo ni se destina ni un obrero y ni un tornillo en los otros diseños (ni Panther ni Tigre “P” ni nada de nada)

Obviamente que lo que yo planteaba no sólo era una Hipótesis o “Suposición”, sino que obviamente cuento con la ENORME ventaja del “Diario de mañana”, lo que me permite ahorrarme todo ese tiempo de Prueba/Error, INMENSA ventaja con la cual no contaron los pobres ingenieros alemanes.

Con el Panther sucedió algo parecido. Según Osprey en Noviembre de 1941 se pidió el diseño sobre el bastidor VK3001, que luego se lo agrandó para diseñar el VK30.02. Los diseños se presentaron en Abril de 1942 para el cumpleaños de Hitler. En mayo ganó el diseño de MAN contra el DB y se pidió un diseño en acero que se presentó en Septiembre de 1942.
Para Noviembre de 1942 ya había 20 Panther fabricados. De noviembre de 1941 a noviembre de 1942 hay 12 meses.

A eso habría que sumarle los 6 meses de testeo y prueba hasta su malogrado debut.
TOTAL 18 MESES.

De todas maneras eso no era lo que yo quería discutir, porque mi ejemplo apuntaba a la utilidad de esos 160 Tigres en Barbarroja y no al tiempo en que iba a tardar en diseñarlos.

Si querés te digo que empezaron a diseñar el Tiger en diciembre de 1939 y que recién en enero de 1941 empezaron a salir unos 30 Tigres por mes.

Insisto que eso no era lo que me interesaba discutir, sino la utilidad de tener 160 Tigres o 700 Panzer IV “G”.

Deberías leer todo lo que le escribí a Eriol en la página 49 para que tenga sentido cual es mi propuesta.

Te simplifico para evitar caer en discusiones inconducentes:
A) 160 Tigres
B) O 700 Panzer IV “G”

Mi “Suposición” apuntaba a qué hubiera sido mejor para Barbarroja, si 160 Carros Pesados o 700 Panzer medios, independientemente de que fuera posible o no contar con 160 Tigres para Junio de 1941, o si en 7 meses se podía diseñar el Tigre.

Saludos.

[Domper]

Los IFV actuales llevan cañones de 30 mm pero porque, por una parte, no se pretende que luchen contra tanques, por tener mayor ángulo de elevación, porque la munición actual de 25 o 30 mm es mucho más eficaz (el cañón de 25 mm con munición APCR podía perforar las corazas de los T-55, y además el Uranio de los núcleos perforantes tiene efecto incendiario). Pero sobre todo, porque la potencia de fuego la ponen los misiles.

Pero, si hay urgencia, se cambia el cañón al StuG o se diseña el Marder. Pero ponerse a diseñar un engendro en plan Char B me parece un error, sobre todo porque los alemanes ya sabían como poner cañones potentes en un chasis.

Respecto a lo que dice Super Mario, si cree que tener 160 tanques invulnerables no hubiese servido para nada en Barbarroja, pues perfecto. Por esa regla de tres, mejor un batallón de húsares, que además viven sobre el terreno. En serio: imaginemos que un pelotón de Tiger hubiese impedido que la 6ª Panzer fuese frenada por un puñado de KV-1 y KV-2, lo que le hubiese permitido llegar al Dvina sin dejar reagruparse a los soviéticos, permitiendo seguir hacia Pskov y luego hacia Novgorod y el Volchov ¿hubiese caído Leningrado? Hablamos del efecto de un pelotón de Tiger ¿Qué tienen que hacer parte del viaje en góndolas movidas por camiones pesados, o por semiorugas? Pues tampoco pasa nada. Al fin y al cabo se llevaron cañones ferroviarios y morteros superpesados.

Otra cuestión pudiera ser que los alemanes hubiesen solicitado un sucesor de los Panzer III y Panzer IV en 1940, que hubiese podido dar buen servicio en 1941 (si no era un proyecto muy ambicioso y daba tiempo para fabricar unos cuantos tanques), pero hay que entender que teniendo una combinación tan exitosa y con mucha capacidad de desarrollo, no se apresurasen a desarrollar nada.Todavía no era práctica habitual lo que se hizo durante la Guerra Fría, es decir, empezar el desarrollo del sucesor justo cuando entra en servicio el equipo que sea.

Saludos

[Bomber@]

Pero sobre todo, porque la potencia de fuego la ponen los misiles.

Pero, si hay urgencia, se cambia el cañón al StuG o se diseña el Marder. Pero ponerse a diseñar un engendro en plan Char B me parece un error, sobre todo porque los alemanes ya sabían como poner cañones potentes en un chasis.

En el carro de transición que propongo la potencia de fuego la pone el 88/L56.

Y sí, considero que había urgencia, así que había que motorizar el máximo de cañones. Por eso 700 cañones en Panzer IV "G" siempre me van a parecer mejor que 160. Y es que a mi no me parecen mala idea los Marder ni haber hecho uso de los carros checos para "rellenar plantillas". Que además de todo ello había que mejorar blindaje y cañones de los Panzer y de los StuG: por supuesto (y por descontado que ello representa un lío logístico... pero lo "urgente" era intentar ganar la guerra contra el adversario X para luego tener alguna oportunidad en el enfrentamiento contra el adversario Y,Z,...).

De hecho creo que lo suyo, para Alemania, habría sido seguir con la doctrina que tan buenos resultados les había dado hasta entonces (siempre que siguieran contando con la superioridad aérea, claro), sólo que cambiando de trastos:
- Panzer II sustituido por Panzer III en tareas de exploración.
- Panzer III sustituido por Panzer IV en tareas de "carro medio para todo".
- Panzer IV sustituido por "carro de transición" en tareas de "carro de apoyo".

Que después llegara el MBT que permitiera simplificar logística (probablemente acompañado de un cambio de doctrina que necesitaría de tiempo para madurar): pues perfecto. Pero cuanto antes se pudiera dejar "bien encauzado" todo contra el adversario X: mejor (y si además ello permitiera validar -mediante el "carro de transición"- que el conjunto motor-transmisión del futuro MBT es fiable: pues ideal).