El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[Domper]

Eso ya es otra cosa. Desde luego a los alemanes les hubiese venido muy bien tener un tanque algo mejor que el Panzer III o el Panzer IV en Rusia, pero para eso hubiese sido necesario encargarlo durante el invierno de 1940. Además, si lo que se quiere meter es un 88L56 (cañón que por entonces se consideraba innecesario, recuerda que por entonces se pensaba que el Pak 36 de 37 mm era más que suficiente para un tanque) se necesita un tanque de cerca de 50 Tn. Posteriormente se instalaron cañones igual o más potentes en vehículos mucho más pequeños (el AMX-13 llevaba el cañón del Panther), pero fue gracias a avances (como mejoras en los propelentes) que en 1940 estaban en el futuro.

De hecho, que se solicitase un 75L46 para ese nuevo carro ya mostraría gran visión: los primeros estudios para el Tiger (de unas 30 Tn) debían llevar un 75L24. Solo las malas experiencias con el Char B, el Somua o el Matilda hicieron replantearse la cuestión, y se pensó en el 75L70.

Con todo, imposible no era, porque los soviéticos habían empezado a armar con cañones de 76 mm sus tanques antes de empezar la SGM, y se empezó el desarrollo del T-34 basándose en los combates contra los japoneses de 1939.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Eso ya es otra cosa. Desde luego a los alemanes les hubiese venido muy bien tener un tanque algo mejor que el Panzer III o el Panzer IV en Rusia, pero para eso hubiese sido necesario encargarlo durante el invierno de 1940. Además, si lo que se quiere meter es un 88L56 (cañón que por entonces se consideraba innecesario, recuerda que por entonces se pensaba que el Pak 36 de 37 mm era más que suficiente para un tanque) se necesita un tanque de cerca de 50 Tn. Posteriormente se instalaron cañones igual o más potentes en vehículos mucho más pequeños (el AMX-13 llevaba el cañón del Panther), pero fue gracias a avances (como mejoras en los propelentes) que en 1940 estaban en el futuro.

De hecho, que se solicitase un 75L46 para ese nuevo carro ya mostraría gran visión: los primeros estudios para el Tiger (de unas 30 Tn) debían llevar un 75L24. Solo las malas experiencias con el Char B, el Somua o el Matilda hicieron replantearse la cuestión, y se pensó en el 75L70.

Con todo, imposible no era, porque los soviéticos habían empezado a armar con cañones de 76 mm sus tanques antes de empezar la SGM, y se empezó el desarrollo del T-34 basándose en los combates contra los japoneses de 1939.

Saludos

El T-34 se empezó a diseñar en 1938, antes de la guerra contra los japoneses. De hecho, en mayo de 1949 había 2 prototipos, uno con cañón de 76mm y otro con cañón de 45mm. Ya te puedes imaginar cuál fue el ganador.

Domper, tener carros de combate Tiger I en Barbarroja no hubiera sido más útil que tener Panzer IV con el Kw.K.40 de 75mm L/43 o L/48, porque si puedes penetrar al KV-1 ya está. Los alemanes en Barbarroja no necesitaban la protección del Tiger I porque solían ser los que primero pegaban.

Sobre usarlos en ciudades, ya se sabe que los carros de combate no están diseñados para ello aunque tuvieran que hacerlo en ocasiones. Para ello requerían un fuerte acompañamiento de infantería.

Saludos

[Super Mario]

Y sí, considero que había urgencia, así que había que motorizar el máximo de cañones. Por eso 700 cañones en Panzer IV "G" siempre me van a parecer mejor que 160.

Pienso lo mismo.
Y eso es lo que busco.
Por eso digo que el 22 de Junio de 1941 hubieran sido más útiles 700 Panzer IV "G", que 160 Tigres, independientemente de que el Tigre sea un carro más potente que el Panzer IV. (No así en Zitadelle o Bragation)

Yo apunto a la UTILIDAD, no a la potencia o a lo imponente que sea el Tigre o al temor que inspire. Y en verano de 1941 era "Útil" un Carro Medio que pueda cabalgar por los durísmos y ásperos caminos rusos de Brest a Moscú, y no un Carro Pesado con una "Utilidad Limitada", con problemas de fiabilidad, que necesitaba talleres "Especiales" y largas horas de mantenimiento. ¿Se entiende?

De allí mis ejemplos pedagógicos que he dado sobre que si me dan a elegir un regalo para mi cumpleaños entre un reloj lujoso o 3 relojes japoneses y un lavavajillas, pues elijo la segunda opción, por más que el reloj lujoso sea "Espectacular". Yo pienso en mi "Necesidad" y en lo que sea más ÚTIL que me regalen.

Y es que a mi no me parecen mala idea los Marder ni haber hecho uso de los carros checos para "rellenar plantillas". Que además de todo ello había que mejorar blindaje y cañones de los Panzer y de los StuG: por supuesto (y por descontado que ello representa un lío logístico... pero lo "urgente" era intentar ganar la guerra contra el adversario X para luego tener alguna oportunidad en el enfrentamiento contra el adversario Y,Z,...).

Coincido.
Por eso yo creo que mi Panzer IV "Potenciado" de unas 36 toneladas no es un MBT, sino un Carro de "Transición" o de "Necesidad", o una forma simple, económica y dinámica de reemplazar a los Panzer III y IV por un diseño que quizás sea un poco "Rústico" o "Elemental", pero que representa una idea "Práctica", barata e inteligente de buscar una "Solución" a la inferioridad de los Panzer

¿Se entiende?

De hecho creo que lo suyo, para Alemania, habría sido seguir con la doctrina que tan buenos resultados les había dado hasta entonces (siempre que siguieran contando con la superioridad aérea, claro), sólo que cambiando de trastos:
- Panzer II sustituido por Panzer III en tareas de exploración.
- Panzer III sustituido por Panzer IV en tareas de "carro medio para todo".
- Panzer IV sustituido por "carro de transición" en tareas de "carro de apoyo".

Claro, algo así.
Aunque mi "Carro de Transición" (no me gusta la palabra "Transición" y yo prefiero "Solución Pragmática") sería un Carro de Apoyo "Para Todo", desde antitanque a apoyo artillero. Sin embargo yo veo al Panzer IV como "Carro de Apoyo"

Que después llegara el MBT que permitiera simplificar logística (probablemente acompañado de un cambio de doctrina que necesitaría de tiempo para madurar): pues perfecto. Pero cuanto antes se pudiera dejar "bien encauzado" todo contra el adversario X: mejor (y si además ello permitiera validar -mediante el "carro de transición"- que el conjunto motor-transmisión del futuro MBT es fiable: pues ideal).

Es que en mi ucronía no tengo tiempo para diseñar un MBT.

Si estuviera en tiempo de paz y la guerra fuera a comenzar en 1943, pues ya en 1940 me tomaría 3 años para diseñar un MBT, que desde mi punto de vista sería el Panther, o el Tiger H2. (Elijo esos tanques porque ustedes saben de mi pensamiento y Teoría de que en 1942 un tanque por encima de las 45 toneladas presentaba problemas de fiabilidad que la tecnología de la época no podía solucionar en forma totalmente satisfactoria)

En 3 años podría obtener un Panther o un Tiger H2 fiable.
De más está decir que JAMÁS, diseñaría el Tiger I de 58 toneladas, porque ni en 3 años ni en 6 podría obtener un carro FIABLE. Y yo busco fiabilidad.

¿Por qué?
- Por la sencilla razón que eso era lo que Alemania necesitaba en 1941.

Es tan sólo una cuestión de "Estrategia", no de comparar mi Panzer IV "Potenciado" con el Tiger I o de si yo fui tendencioso en mi análisis o si el Tiger o el Panther fueron un "Fracaso" o no, o si me equivoqué en usar la palabra "Fracaso", o si el "Tiger I" fue un buen tanque o no.

Por eso digo que no me entienden.

Domper me dice que yo deje de esforzarme en "Explicar lo inexplicable". Y Lucas me acusó de que yo estoy tratando de excusarme en el error que cometí al haber usado la palabra FRACASO en el título del Tema.
Y yo no siento que sea así.
No necesito "Justificar lo injustificable", ni avergonzarme de usar la palabra FRACASO.
Quizás hubiera usado la expresión "Error Conceptual" en vez de Fracaso, ya que reconozco que suena muy "Injusta" la palabra FRACASO.

Si reconozco que mi análisis fue tendecioso, parcial y subjetivo. Y que eso le quitó credibilidad o provocó irritación mi maltrato injusto hacia el Tiger y el Panther.
Pero debo reconocer también que durante todos estos años tan solo leí críticas muy duras hacia esos tanques, y quizás esas críticas negativas influenciaron negativamente en mi concepto y mirada hacia el Tiger y Panther.

Para que se me entienda, pongo otro ejemplo:
- En Vietnam los americanos NO necesitaban 200 Carros Pesados M103 y 2.000 M-60 Patton, ni divisiones de infantería grandes, lentas y pesadas, sino Pelotones ágiles formado por centenar de comandos y soldados especiales y miles de helicópteros. No porque los Carros M103 o M-60 Patton no fueran buenos, sino porque no eran ÚTILES.

Si los americanos hubieran cometido el "ERROR CONCEPTUAL" de llevar 3.000 tanques en vez de 3.000 Helicópteros, hubiera sido un FRACASO.

¿Se entiende?

Saludos. .

[ventura]

hombre teniendo en cuenta que ya al inicio del diseño del panzer IV se plantearon usar este como antitanque ( con cañon largo de 75) y que solo la creencia de que para los carros franceses era un cañon desproporcionado,( por informes de inteligencia) evito su uso no seria descabellado pensar que a mitad del 40 o antes recorsiderasen esa decision.

afectaria esto a barbarroja'?

[Super Mario]

Eso ya es otra cosa. Desde luego a los alemanes les hubiese venido muy bien tener un tanque algo mejor que el Panzer III o el Panzer IV en Rusia, pero para eso hubiese sido necesario encargarlo durante el invierno de 1940.

Coincido de que los Alemanes necesitaban un tanque mejor que el Panzer III y IV.
Y justamente en eso consiste este Tema. En estas más de 50 hojas me la he pasado intentando diseñar un carro para mi ucronía "Imaginemos un barbarrojas en 2 etapas" que me resulte útil, económico de fabricar en grandes cantidades, fiable y afín a mi estrategia para 1942.

Al principio me entusiasmé con el Tiger H2, pero como con la torre se iba a más de 45 toneladas.
El diseño del Hipopótamo del prestigioso forista ACB me gustó, pero pesaba más de 40 toneladas.
Aparte tanto el Tiger H2 como el Hipopótamo estaban montados sobre un bastidor con sistema FAMO y si bien pesaban 15 toneladas menos que el Tiger I, igual iban a ser Tanques caros de una ingeniería compleja que iba a demandar muchas horas hombres.
Quizás mientras que se fabricaban 30 Tigers I por mes, el Hipopótamo o el H2 se fabricarían 40 o 45 unidades al mes, pero aún así seguía siendo una producción muy baja para mis necesidades estratégicas.

Entonces me entusiasmé con un Panther "Aligerado" con menos blindaje y un bastidor más chico. Pero tampoco me convencía mucho ni el bastidor VK3001 ni el bastidor VK30.02, y encima con el maldito sistema FAMO.

Finalmente me incliné por un Panzer IV "Potenciado", agrandando la barcaza para que soporte el KwK42 L/70 de 75mm, y aumentando un poco el blindaje. Si bien era una solución de "Transición" y el tanque era más bien rústico comparado con el Panther o el Tiger, justamente esa "Rusticidad", me brindaba los atributos que yo estaba buscando para Mi Carro Medio:
a) Fiable
b) Económico
c) Fácil de fabricar en grandes cantidades
d) Con piezas intercambiables con el Panzer IV
e) Se privilegia la potencia de fuego y movilidad por sobre la protección y el blindaje
f) Racional desde un punto de vista industrial, sin insumir gran cantidad de materiales y recursos muy preciados para Alemania y sin demandar millones de horas/hombre.

En definitiva con mi Panzer IV "Potenciado" obtenía lo que venía buscando y repitiendo hasta el cansancio:
- Mi T-34 Alemán.

¿Mi T-34 Alemán era inferior al Panther y al Tiger?:
- Analizado bajo la mirada "Simplista" de uno vs. el otro, seguramente era inferior.

Pero con una mirada mucho más estratégica, global, analizando variables endógenas y hexógenas (recursos industriales, tácticas, topología del terreno, clima, materias primas, uso estratégico etc.) y teniendo en cuenta una gran variedad de factores (humanos, fabriles, estratégico/militares), mi Carro Medio era más ÚTIL.

¿Se me entiende ahora, estimado Domper?
Y sino, te resumo lo que le escribí a Bomber@ en el Post anterior:
Yo apunto a la UTILIDAD, no a la potencia o a lo imponente que sea el Tigre o al temor que inspire. Y en verano de 1941 era "Útil" un Carro Medio que pueda cabalgar por los durísmos y ásperos caminos rusos de Brest a Moscú, y no un Carro Pesado con una "Utilidad Limitada", con problemas de fiabilidad, que necesitaba talleres "Especiales" y largas horas de mantenimiento. ¿Se entiende?

De allí mis ejemplos pedagógicos que he dado sobre que si me dan a elegir un regalo para mi cumpleaños entre un reloj lujoso o 3 relojes japoneses y un lavavajillas, pues elijo la segunda opción, por más que el reloj lujoso sea "Espectacular". Yo pienso en mi "Necesidad" y en lo que sea más ÚTIL que me regalen.

Si estuviera en tiempo de paz y la guerra fuera a comenzar en 1943, pues ya en 1940 me tomaría 3 años para diseñar un MBT, que desde mi punto de vista sería el Panther, o el Tiger H2. (Elijo esos tanques porque ustedes saben de mi pensamiento y Teoría de que en 1942 un tanque por encima de las 45 toneladas presentaba problemas de fiabilidad que la tecnología de la época no podía solucionar en forma totalmente satisfactoria. Y justamente el Tiger I con sus 58 toneladas me parece excesivo y por eso me parece mucho más "Equilibrado" el Tiger H2 o el Hipopótamo inventado por el prestigioso forista ACB el Mutie).

En 3 años podría obtener un Panther o un Tiger H2 fiable.
De más está decir que JAMÁS, diseñaría el Tiger I de 58 toneladas, porque ni en 3 años ni en 6 podría obtener un carro FIABLE. Y yo busco fiabilidad.

¿Por qué?
- Por la sencilla razón que eso era lo que Alemania necesitaba en 1941.

Es tan sólo una cuestión de "Estrategia", no de comparar mi Panzer IV "Potenciado" con el Tiger I o de si yo fui tendencioso en mi análisis o si el Tiger o el Panther fueron un "Fracaso" o no, o si me equivoqué en usar la palabra "Fracaso", o si el "Tiger I" fue un buen tanque o no.

Eso es todo.

Tú me dijiste hace un par de días que deje de esforzarme en "Explicar lo inexplicable". Pero yo no siento que sea así.

Qué quieres decir "Justificar lo injustificable":
- Que para mí un Carro por encima de las 45-50 toneladas presentaba problemas de fiabilidad que dimanaban de su excesivo peso
- Que el Tiger fue un "Error Conceptual"
- Que Alemania necesitaba en 1941-'42 un Carro Medio y no uno Pesado.
- Que los recursos industriales, materiales, humanos y fabriles de Alemania no se podían malgastar en un Carro muy complejo que se fabricaba unos 30 al mes, mientras los aliados en ese mismo lapso de tiempo fabricaban 4.000 Tanques. (Lucas piensa lo contrario, lo cual es respetable, pero yo disiento con esa visión estratégica)

Yo mantengo en alto esas convicciones y no me parece que esté pretendiendo "Justificar lo injustificable".

Reconozco que el uso de la palabra FRACASO es excesivo y hasta injusto. Quizás lo correcto hubiera sido usar la expresión "Error Conceptual" en vez de Fracaso, ya que reconozco que suena muy "fuerte" la palabra FRACASO.

Si reconozco que mi análisis fue tendecioso, parcial y subjetivo. Y que eso le quitó credibilidad o provocó irritación mi maltrato injusto hacia el Tiger y el Panther.
Pero debo reconocer también que durante todos estos años tan solo leí críticas muy duras hacia esos tanques, y quizás esas críticas negativas influenciaron negativamente en mi concepto y mirada hacia el Tiger y Panther.

Para que se me entienda, estimado Domper, te expongo el mismo ejemplo que le expuse a Bomber@:
- En Vietnam los americanos NO necesitaban 200 Carros Pesados M103 y 2.000 M-60 Patton, ni divisiones de infantería grandes, lentas y pesadas, sino Pelotones ágiles formado por centenar de comandos y soldados especiales y miles de helicópteros. No porque los Carros M103 o M-60 Patton no fueran buenos, sino porque no eran ÚTILES.

Si los americanos hubieran cometido el "ERROR CONCEPTUAL" de llevar 3.000 tanques en vez de 3.000 Helicópteros, hubiera sido un FRACASO.

¿Se entiende?

Saludos.

[Super Mario]

hombre teniendo en cuenta que ya al inicio del diseño del panzer IV se plantearon usar este como antitanque ( con cañon largo de 75) y que solo la creencia de que para los carros franceses era un cañon desproporcionado,( por informes de inteligencia) evito su uso no seria descabellado pensar que a mitad del 40 o antes recorsiderasen esa decision.

afectaria esto a barbarroja'?

Si te refieres a montarle el L/48 de 75mm. al Panzer IV, eso afectaría (o beneficiaría) muy positivamente a Barbarroja.
Eso representaría un salto cualitativo muy importante.

Si seguimos planteando "Suposiciones" y ya en 1940 se decidiera diseñar el STUG "G" también con el cañón L/48 y en un rapto de genialidad, Hitler hubiera decido en 1940 apretar un poco la economía y poner a la industria en pie de guerra, pues para Barbarroja hubieran habido unas 25 divisiones Panzer con unos 5.000 tanques y STUG.

Y si en vez de comenzar el 22 de Junio de 1941, comenzaban el 1 de Junio, Yo creo que Moscú y Leningrado hubieran caído.

No sé si hubieran ganado la guerra (eso lo veo lejano), pero su desempeño en tierras rusas hubiera sido mejor.
Y justamente a eso apunta mi estrategia de diseñar un Carro Medio más afín a las necesidades estratégicas de la Wehrmacht.

Saludos estimado Ventura.

[Super Mario]

Domper, tener carros de combate Tiger I en Barbarroja no hubiera sido más útil que tener Panzer IV con el Kw.K.40 de 75mm L/43 o L/48, porque si puedes penetrar al KV-1 ya está. Los alemanes en Barbarroja no necesitaban la protección del Tiger I porque solían ser los que primero pegaban.

Coincido 100% con usted, señor ACB el Mutie.

Pienso que la gran ventaja del Panzer IV "G" por sobre el Tigre sería su fiabilidad lo que le permitiría cabalgar más rápido y lejos que el Tiger, y contar con menos talleres y mecánicos especialistas que debían hacerle el mantenimiento a los delicados Tiger.

Por eso pienso que en Junio de 1941 el Panzer IV "G" sería más afín con la estrategia BlitzKrieg de la Wehrmacht.

Otro punto a favor sería que los Panzer IV "G" se podrían fabricar en grandes cantidades, si lo comparamos con la manufactura costosa y compleja del Tiger, que demandaba muchas horas/hombre y recursos muy preciados para Alemania.

Saludos.

[ventura]

Si te refieres a montarle el L/48 de 75mm. al Panzer IV, eso afectaría (o beneficiaría) muy positivamente a Barbarroja.
Eso representaría un salto cualitativo muy importante.

Si seguimos planteando "Suposiciones" y ya en 1940 se decidiera diseñar el STUG "G" también con el cañón L/48 y en un rapto de genialidad, Hitler hubiera decido en 1940 apretar un poco la economía y poner a la industria en pie de guerra, pues para Barbarroja hubieran habido unas 25 divisiones Panzer con unos 5.000 tanques y STUG.

Y si en vez de comenzar el 22 de Junio de 1941, comenzaban el 1 de Junio, Yo creo que Moscú y Leningrado hubieran caído.

No sé si hubieran ganado la guerra (eso lo veo lejano), pero su desempeño en tierras rusas hubiera sido mejor.
Y justamente a eso apunta mi estrategia de diseñar un Carro Medio más afín a las necesidades estratégicas de la Wehrmacht.

Es que ese es el qid de la cuestion, no tiene ningun sentido no prepararte sabiendo que vas a la guerra, y de hecho una vez se empieza a negociar con molotov lo deberias saber, que o bien vas a la guerra con unos o bien con otros o bien con todos. No tiene sentido no entrar en una economia de guerra. ni hacer planes para ello, la produccio de tanques alemana del 39 es de risa... No tiene sentido planificar acabar con los aliados ( gb y francia) y dejar a GB de pie, osea que habria que habre planificado y tener ciertos medios para invadir o intentarlo gb a la vez que francia. No tien sentido tener un laboratorio como noruega para climas frios en el que probar tus equipos y no aprovecharlo. etc etc. NO tiene sentido no volcarse a ayudar a tus aliados en lo que puedas y sin parecer un usurero ( aunque lo seas) , ya sea tratandolos como tal ( se podria haber sacado mucho jugo de italia si hubiesen sido mas honestos con ellos). O con mateial capturado o sobrante cedido con licencias etc etc.

Yo solo veo una manera factible de que ganasen y es hacer las cosas medio bien desde el principio. Imaginemos una barbarroja en fechas mas o menos reales con una GB ocupada , el oriente medio en manos germano-italianas. Y una politica industrial y de trato a los aliados mas racional.... A todo esto lo vengo llamado yo la tormenta perfecta...

[Domper]

El T-34 se empezó a diseñar en 1938, antes de la guerra contra los japoneses. De hecho, en mayo de 1949 había 2 prototipos, uno con cañón de 76mm y otro con cañón de 45mm. Ya te puedes imaginar cuál fue el ganador.

Domper, tener carros de combate Tiger I en Barbarroja no hubiera sido más útil que tener Panzer IV con el Kw.K.40 de 75mm L/43 o L/48, porque si puedes penetrar al KV-1 ya está. Los alemanes en Barbarroja no necesitaban la protección del Tiger I porque solían ser los que primero pegaban.

Sobre usarlos en ciudades, ya se sabe que los carros de combate no están diseñados para ello aunque tuvieran que hacerlo en ocasiones. Para ello requerían un fuerte acompañamiento de infantería.

Del T-34, lo que había en 1938 era el A-20, destinado a sustituir a la serie BT. El A-32 se probó en 1939 y estaba muy influenciado por la experiencia bélica.

Respecto a Barbarroja, los tanques alemanes se enfrentaron a cañones que podían derrotarles. En esa situación,tener mayor porotección no tiene precio. Claro que un vehículo diseñado en 1940, sin saber lo que estaban haciendo los rusos, probablemente no sería tan pesado como el Tiger, sino que hubiese sido más en la línea del Panther en protección; en armamento, si llevase un 75L43 ya denotaría mucha visión. Pero no es lo mismo pedir un carro cuando se cree que los demás andan más o menos igual que nosotros, que cuando se le ha echado un ojo al T-34 y al KV-1.

De ciudades, de acuerdo solo en parte, porque en los combates en 1944 y 1945 se vio que el blindaje era imprescindible para la lucha callejera. Por ejemplo, en Aquisgrán los norteamericanos tuvieron relativamente pocas bajas gracias a un buen empleo de carros de combate y artillería autopropulsada (frecuentemente en fuego directo).

Saludos

[Domper]

Eso ya es otra cosa. Desde luego a los alemanes les hubiese venido muy bien tener un tanque algo mejor que el Panzer III o el Panzer IV en Rusia, pero para eso hubiese sido necesario encargarlo durante el invierno de 1940.

Coincido de que los Alemanes necesitaban un tanque mejor que el Panzer III y IV.
Y justamente en eso consiste este Tema. En estas más de 50 hojas me la he pasado intentando diseñar un carro para mi ucronía "Imaginemos un barbarrojas en 2 etapas" que me resulte útil, económico de fabricar en grandes cantidades, fiable y afín a mi estrategia para 1942.

Coo los argumentos son los de siempre no voy a discutirlos. Lo que no me gusta es que se saquen mis palabras de contexto. Me refería a que esos carros hubiesen sido muy útiles en 1941. Sin embargo, en 1942 empezarían a mostrar sus limitaciones, y en 1943 estarían anticuados. Lo malo es que pidiendo el carro en 1941 no se tendría hasta 1943, y no tiene sentido encargar un vehículo que no va a ser mejor que los enemigos.

El carro que se plantea podría ser un Comet, como ya se ha dicho (a pesar de sus defectos), un T23, o algo así. En 1943 esos carros se hubiesen tenido que enfrentar a los SU-152 y a los KV-85 y IS-1. Diseñar eso en 1940 tendría sentido, en 1941, tras conocer el KV-1, suicida.

Saludos

[Super Mario]

Coo los argumentos son los de siempre no voy a discutirlos. Lo que no me gusta es que se saquen mis palabras de contexto.

Perdón, no fue mi intención sacarlas de contexto. Tan solo pretendí coincidir contigo de que Alemania necesitaba un Carro mejor.
Para ti debió ser un Tiger con blindaje oblicuo, del orden de las 55 toneladas y que sea más racional o estandarizada su fabricación.
Sin embargo para mí debería ser un Carro medio de no más de 40 toneladas.

Me refería a que esos carros hubiesen sido muy útiles en 1941. Sin embargo, en 1942 empezarían a mostrar sus limitaciones, y en 1943 estarían anticuados. Lo malo es que pidiendo el carro en 1941 no se tendría hasta 1943, y no tiene sentido encargar un vehículo que no va a ser mejor que los enemigos.

Yo disiento con esa visión.
Primero que mi Panzer IV "Potenciado" estaría en servicio a principios de 1942, siempre y cuando la decisión la tome en la mítica reunión del 26 de mayo de 1941, se cancelen los diseños del Tiger y Panther, y se le dé máxima prioridad, otorgándole todos los recursos fabriles, económicos y humanos.
Segundo que en 1942 no va a mostrar limitaciones sino que va a ser el Carro con mayor potencia de fuego, movilidad, fiabilidad y protección adecuada del campo de batalla. (Y no me vengas con el armatoste poco fiable del KV-1
Tercero que mi ucronía termina en la primavera de 1943, por lo tanto no debo preocuparme de los SU122 o Su-152

El carro que se plantea podría ser un Comet, como ya se ha dicho (a pesar de sus defectos), un T23, o algo así. En 1943 esos carros se hubiesen tenido que enfrentar a los SU-152 y a los KV-85 y IS-1. Diseñar eso en 1940 tendría sentido, en 1941, tras conocer el KV-1, suicida.

Siempre y cuando no se malinterprete al usar el Comet y tan sólo se lo ponga como un referente a "Imitar", me parece válido la comparación pedagógica de mi Carro Medio con el Comet, recordando que la suspensión de mi Comet va a ser mejor que el Comet "Verdadero", al igual que su motor, su cañón también (el famoso y efectivo KwK42 L/70 de 75mm.), sus ópticas y hasta el blindaje lateral que va a ser mejor que el Comet.

Con respecto al SU-152 o JS-1 no me preocupo porque para la primavera de 1943 mi ucronía va a estar finalizada.

Saludos.

[Super Mario]

Es que ese es el qid de la cuestion, no tiene ningun sentido no prepararte sabiendo que vas a la guerra, y de hecho una vez se empieza a negociar con molotov lo deberias saber, que o bien vas a la guerra con unos o bien con otros o bien con todos. No tiene sentido no entrar en una economia de guerra. ni hacer planes para ello, la produccio de tanques alemana del 39 es de risa... No tiene sentido planificar acabar con los aliados ( gb y francia) y dejar a GB de pie, osea que habria que habre planificado y tener ciertos medios para invadir o intentarlo gb a la vez que francia. No tien sentido tener un laboratorio como noruega para climas frios en el que probar tus equipos y no aprovecharlo. etc etc. NO tiene sentido no volcarse a ayudar a tus aliados en lo que puedas y sin parecer un usurero ( aunque lo seas) , ya sea tratandolos como tal ( se podria haber sacado mucho jugo de italia si hubiesen sido mas honestos con ellos). O con mateial capturado o sobrante cedido con licencias etc etc.

Por supuesto que si los nazis se hubieran dado cuenta, hubieran corregido esos errores estratégicos y quizás hubieran ganado la guerra. Pero no lo hicieron (por suerte).
Y existe una explicación histórica de por qué no lo hicieron. O porqué hicieron lo que hicieron o actuaron como actuaron.
Los nazis eran prisioneros de sus propias limitaciones, prejuicios y torpezas. Como todas las cosas tuvieron virtudes y defectos. Su ceguera ideológica los llevó a cometer errores estratégicos (como no invadir Gran Bretaña o desencadenar Barbarroja con pocos recursos y un ejército hipomóvil) de los cuales luego no supieron cómo solucionar.

En definitiva todos los seres humanos somos prisioneros de nuestras propias limitaciones y como no tenemos la "Bola de cristal", tomamos decisiones tentativas o intuitivas o convencidos de que hacemos lo correcto o va a ser lo mejor para nosotros. Pero con el correr de los años nos damos cuenta que nos equivocamos.

Hitler fue como fue y no pudo haber sido de otra manera. Él fue prisionero de sus decisiones equivocadas, de sus defectos y de sus decisiones erróneas, y no se dio cuenta que sus limitaciones mentales, sus prejuicios y sus estupideces raciales lo llevaron a la derrota.
Imaginar a Hitler invadiendo Gran Bretaña, suspendiendo el Holocausto para destinar esas millones de personas en las fábricas militares o planificando Barbarroja en forma más concienzuda y responsable o tratando a sus vencidos como seres humanos es de Ciencia Ficción.

Y en definitiva todos somos prisioneros de nuestros defectos y virtudes. (Tú, Yo, Domper, ACB y todos)
Por eso todos los seres humanos fantaseamos con volver el tiempo atrás para corregir las cosas que hicimos mal o para darle otro rumbo a nuestra vida.

Y en definitiva de eso se trata mi What IF "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas", es un "Juego de la mente" en que fantaseamos con viajar en el tiempo a septiembre de 1941 para reemplazar a Hitler y corregir todos esos errores que tú bien remarcaste, a saber:
- Dejar de pie a GB
- No aprovechar los laboratorios de Noruega
- Sojuzgar a los países vencidos matándolos de hambre y humillaciones
- El Holocausto
- No aprovechar las industrias francesas
etc, etc.

Yo solo veo una manera factible de que ganasen y es hacer las cosas medio bien desde el principio. Imaginemos una barbarroja en fechas mas o menos reales con una GB ocupada , el oriente medio en manos germano-italianas. Y una politica industrial y de trato a los aliados mas racional.... A todo esto lo vengo llamado yo la tormenta perfecta...

Por supuesto. Y yo coincido con eso.

Pero me parece demasiada ventaja empezar mi ucronía a fines de 1939 o principios de 1940.
Empezar mi What IF el 1 de enero de 1940 (y encima con la ENORME ventaja del "Diario de mañana") sería demasiado fácil y no sería un reto personal ni representaría un desafío poder ganar la guerra.

Sin embargo comenzar en Septiembre de 1941 lo hace más difícil, se te plantea un gran desafío estratégico y te obliga a recurrir a toda tu imaginación e inteligencia para poder revertir no sólo Barbarroja, sino ver cómo acorralo a los ingleses y demoro la entrada de EE.UU a la guerra.

Y eso es lo que yo estoy haciendo en mi What IF, tomando una batería de medidas económicas, industriales, estratégicas, políticas y diplomáticas para poder salir airoso de la guerra.

Saludos estimado Ventura.

[ACB, el Mutie]

Del T-34, lo que había en 1938 era el A-20, destinado a sustituir a la serie BT. El A-32 se probó en 1939 y estaba muy influenciado por la experiencia bélica.

Mijail Koshkin fue encargado de hacer un nuevo diseño para sustituir a los BTs, que pasaría a llamarse A-20, pero pediría poder hacer otro diseño más, llamado A-32. Este segundo se midió al A-20 para convertirse en el futuro tanque medio de la URSS.

En mayo de 1939 se terminaron de ensamblar ambos vehículos en Jarkov y entre el 17 de Julio y el 23 de ese mismo mes se llevaron a cabo las pruebas.[1] Las diferencias entre ambos tanques eran notables: El blindaje era similar, tan sólo había una pequeña diferencia de 5 mm en los laterales del casco, pero el armamento principal del A-20 consistía en un cañón de 45 mm frente al de 76 mm del A-32.

Así que ambos se terminaron en el mismo momento y partieron del mismo punto.

Respecto a Barbarroja, los tanques alemanes se enfrentaron a cañones que podían derrotarles. En esa situación,tener mayor porotección no tiene precio. Claro que un vehículo diseñado en 1940, sin saber lo que estaban haciendo los rusos, probablemente no sería tan pesado como el Tiger, sino que hubiese sido más en la línea del Panther en protección; en armamento, si llevase un 75L43 ya denotaría mucha visión. Pero no es lo mismo pedir un carro cuando se cree que los demás andan más o menos igual que nosotros, que cuando se le ha echado un ojo al T-34 y al KV-1.

No necesitaban ese blindaje extra. Alemania no perdió Barbarroja por no tener blindaje o cañones, sin embargo, sí tuvo problemas para acabar con sus enemigos en muchas ocasiones. Si permites una potencia de fuego para abatir a los T-34 a 1000m, mejoras mucho tus oportunidades de terminar combates de forma más sencilla. Este simple cambio, y la consecuente ampliación de Panzer IV, que eran bien pocos, permitiría un avance más sencillo, lo cual no quite que sin otros cambios sustanciales, la victoria era imposible.

De ciudades, de acuerdo solo en parte, porque en los combates en 1944 y 1945 se vio que el blindaje era imprescindible para la lucha callejera. Por ejemplo, en Aquisgrán los norteamericanos tuvieron relativamente pocas bajas gracias a un buen empleo de carros de combate y artillería autopropulsada (frecuentemente en fuego directo).

Sólo mira cómo van ahora los carros de combate, rodeados de soldados y hasta el techo con blindaje reactivo.

Saludos

[Domper]

Una pregunta estúpida ¿en qué sitio del ideario nazi dice que hay que invadir Rusia con caballos? No he leído Mein Kampf (ni ganas), menos aun El mito del siglo XX, pero no me suena que pusiese nada de eso.

Motivos para esa decisiones erróneas de Hitler había, y se han citado varias veces en el foro, pero no fueron ideológicas.

Para acabar, en Septiembre de 1941, teniendo el “libro del Mañana”, Hitler estaba a tiempo de ganar la guerra. Solo tenía que ir al índice, donde pone “bomba atómica”. Sin ella, no es nada fácil ganar la guerra, ni empezando en 1939, porque Inglaterra y Estados Unidos son potencias marítimas, y no he leído nada en la historia de como derrotarlas. Aviso que lo que escribió Gaspacher en su día no se sostiene.

Empeando en 1935 o 1936 es factible, y de hecho presenté hace algún tiempo una hipótesis. Tal vez la actualice algún día de estos.

Saludos

[Domper]

Varias cuestiones:

- Aunque ambos protipos fuesen simultáneos, el proyecto del A-20 era anterior, y el del A-32 se hizo tras las experiencias que mostraron que la protección del A-20 era demasiado escasa.

- De Barbarroja, desde luego la modificación más sencilla era aumentar la potencia de fuego. Pero la experiencia de otros "supertanques" (como el M1 en el Golfo) muestran el valor de la invulnerabilidad. Hay bastantes relatos de como la aparición de cañones de 122, 152 y (en menor grado) 85 mm, modificaron las tácticas alemanas: por ejemplo, los Tiger ya no podían subir a lo alto de una colina para explorar.

- En ciudades desde luego que es imrpescindible la infantería, pero el famoso tópico de los tanques perdidos en las ciudades no es más que eso, un tópico. Lo del blindaje reactivo se debe a la mala protección del T-72 y T-80 (sobre todo su gran inflamabilidad), y a la experiencia de Grozny. Fue precisamente tras Afganistán y luego tras Grozny que se vio que para el BMP era mejor un cañón automático que el cañón de baja presión del BMP-1.

Saludos