El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mund

[ventura]

pues puede pasar que lo mas probable que pasase es que los españoles tardasen en reaccionar dandole unas horas preciosas a los brit y cuando se asomase las narices quizas hasta se les dejase en paz por eso mismo por no perder toda la fuerza aerea de un solo golpe.

[Gaspacher]

¿Entonces crees que elegirían aviones sin honra?

[ventura]

no solo creo que para cuando quieran reaccionar...... sera tarde nada mas .

[APVid]

Otra cuestión sería los días siguientes: tendría que estar preparada la llegada de personal de mantenimiento (aunque parte podría ir por vía aérea), aunque a cambio también podrían llegar aviones en vuelo directo desde Inglaterra.

No es tan fácil, se puede admitir con los bombarderos pero más difícil es con los cazas. En primer lugar los Hurricanes no llegan a Portugal, y los Spitfires van a tener problemas.

No hay que olvidar la ruta: Cornualles, mar adentro hacia el oeste, luego hacia el suroeste evitando Galicia y finalmente hacia el este hasta Oporto.
No pueden volar sobre Francia ni el Canal porque los radares de Normandía y Bretaña los enfilarían y podrían enviar Bf 109 o Bf 110, y no se pueden arriesgar a acelerar o librar un combate por gastar combustible.

Es además un vuelo largo y sobre el mar con el riesgo que conlleva, recordemos que algunos se perdieron o en el caso de Malta no llegaron por falta de combustible.

Considerando la clásica penuria de piezas de repuesto y la falta de combustible

Y la clásica improvisación hispana, en realidad se logró en la guerra civil y en otros momentos (guerra del ifni) mantener una operatividad algo mayor de la prevista.

Podría contar como mínimo con dos docenas de cazas embarcados, más otros tantos que operasen desde bases terrestres de la forma ya dicha: aterrizar en ellas, repostar, y vuelta para arriba.

Es fácil de decir, un solo soldado con una ametralladora antiaérea enfilando la pista y no tienes pista ni cazas.

Sería necesario que los paracaidistas las asegurasen, pero las de Lisboa y el sur quedan lejos, y teniendo en cuenta la dispersión de los paracaidistas a lo mejor alguno acababa en Las Hurdes.

Además se disponía de radar, que en la zona llana del estuario del Tajo y contra formaciones de bombarderos de alta cota tenía más de 100 km de alcance.

Los radares navales tendrían problemas hacia tierra.

¿A el presumiblemente bien defendido puerto de Lisboa?

¿Defendido por quién? Porque habrá buena confusión los primeros días.
Es un objetivo inutilizar las instalaciones portuarias y las comunicaciones que salen de Lisboa para embotellar el desembarco.

[wilhelm]

Ummmm, parece una operación que puede terminar de muchas maneras. De todas formas no se si pasará desapercibida para Madrid, seguro que hay agentes en Lisboa y a poco que los britis pongan pié por allí, las noticias llegarán a la capitál.

[ventura]

Es fácil de decir, un solo soldado con una ametralladora antiaérea enfilando la pista y no tienes pista ni cazas.

Sería necesario que los paracaidistas las asegurasen, pero las de Lisboa y el sur quedan lejos, y teniendo en cuenta la dispersión de los paracaidistas a lo mejor alguno acababa en Las Hurdes.

yo creo que en esta operacion nada de paracaidistas.

Asi que los comandos deberian llegar desde el mar como yo lo veo se necesitaria :

- un aerodromo relativamente cerca de la costa y tambien relativamente cerca de algun pequeño puerto pesquero o similar.

seria deseable que se supiera de fijo que el oficial al mando se pondria de parte inglesa , esto tiene sus riesgos claro.

los comandos desembarcan de madrugada se hacen con el aerodromo y a poder ser con el puerto o al menos toman posiciones para tomarlo. Con la connivencia de los mandos portugueses a poder ser. tomando las oportunas medidas de seguridad.

en cuanto amaneza se entra en el puerto se asegura y se envia refuerzos y medios para mantener los aviones al aerodromo.

Si no hay ningun aerodromo con estas carecteriticas lo suyo seria buscar algun terreno propicio que cumpla los requisitos y adaptarlo en lo posible.

[Lucas de Escola]

Lucas, por lo que veo en Achtung Panzer solo fueron convertidos 12 chasis (con el Pak 38/97, es decir, cañones Schneider capturados) y no pasó o de algo experimental, o de una conversión sobre el terreno.

Es que no recuerdo si el texto era sobre los beutepanzers, sobre el T26 o sobre Barbarroja, pero hablaba de la multitud de usos que dieron los alemanes a los cientos de T26 que capturaron. Puede que, efectivamente, montasen sólo 12 chasis con pak 38, pero hubo más experimientos y conversiones. Tractor, vehículo de transporte de munición, y muchos los usaron directamente, supongo que todos aquellos que no sufrían daños en su torreta. Todos los demás, que serían los menos, sufrieron de este tipo de adaptaciones.







Este no sé qué cañón monta:

[kaiser-1]

Precisamente es un Pak 97/38 de 75mm.

[Domper]

Tres cuestiones:

- En vuelo de traslado, el Hurricane tiene alcance para llegar hasta Portugal, y más.

- Desde luego, no se puede enviar ni un avión sin asegurar el aeródromo.

- Que haya muchos espías en Lisboa no quiere decir que tengan acceso a fuentes valiosas. La mayor parte de los espías son de "bajo nivel", y como mucho se enteran de rumores, vigilan movimientos de barcos, cosas de ese tipo. Recordad que ni Alemania ni Francia (ni mucho menos España) se olieron lo que se cocía con Torch.

Saludos

[APVid]

seria deseable que se supiera de fijo que el oficial al mando se pondria de parte inglesa, esto tiene sus riesgos claro.

No te olvides a la Legión Portuguesa, una fuerza paramilitar del Estado Novo, aunque poco entrenada sus oficiales son partidarios del Pacto de Aquistrán.
Es decir más de 60.000 hombres que no te van a recibir bien, como te encuentres uno de sus batallones pueden causarte problemas.

- un aerodromo relativamente cerca de la costa y tambien relativamente cerca de algun pequeño puerto pesquero o similar.

No es que tuvieran muchos: las bases de Sintra, Ota y Tancos; la base aeródromo de Lisboa; Espinho. Las bases de las Azores.

presumiblemente bien defendido puerto de Lisboa

Las nuevas defensas aéreas aún estaban empezándolas a construir.

En vuelo de traslado, el Hurricane tiene alcance para llegar hasta Portugal, y más.

El Hurricane Mk IIB tiene un alcance de 770 Km.

La distancia de Londres a Lisboa en línea recta 1584 Km. Si fuera desde Plymount serían 1.355 Km. Incluso desde Plymount a Oporto son 1.081 Km.

Debe usar depósitos suplementarios que se introdujeron en los Sea Hurricane en agosto de 1941, pero aún así el problema es que la ruta no es en línea recta sino que debe hacer una curva hacia el exterior para eludir la costa francesa y española, sus radares y sus fuerzas aéreas.
Eso sería Plymount a Oporto incluso 1.500 Km (no se si contabilizando la curvatura), es decir más que llevando depósitos adicionales, y aunque se pueda ajustar la ruta depende de muchos factores: un pequeño retraso, un error de unos kilómetros, un poco de viento en contra,... y te encuentras amerizando frente a la costa portuguesa.

[Gaspacher]

Las nuevas defensas aéreas aún estaban empezándolas a construir.

Pero es de suponer que lo primero que harán los británicos sera meter algunos cruceros y destructores antiaéreos en el puerto para defenderlo.

Eso sería Plymount a Oporto incluso 1.500 Km (no se si contabilizando la curvatura), es decir más que llevando depósitos adicionales, y aunque se pueda ajustar la ruta depende de muchos factores: un pequeño retraso, un error de unos kilómetros, un poco de viento en contra,... y te encuentras amerizando frente a la costa portuguesa.

O un pequeño error de navegación. Un par de grados no suponen aparentemente nada, pero al ser un error angular el error aumenta exponencialmente con la distancia, así que puedes ver como un grupo de aviones acaban aterrizando en Vigo en lugar de en Oporto. Recordemos que los británicos se apoderaron de un Fw 190 precisamente por un error de navegación del piloto.

[Domper]

Escribo desde el móvil, disculpad las faltas.

Respecto al alcance del Hurricane, creo que hay un error en las tablas, porque no llega a 800 km cuando el de aviones similares como el Spitfire o el P-40 superaba los 1.500 km, y cuando Torch los aliados enviaron aviones en vuelo directo desde Inglaterra a Gibraltar o Marruecos.

Creo que se confunde radio de acción con alcance.

En todo caso el Tomahawk tenía ese alcance.

Por otra parte, había además de las bases aéreas bastantes aeródromos civiles (lo he confirmado). Alguno junto a Oporto.

Saludos

[ventura]

desde el sur de inglaterr hata lisboa pasando alejado de galicia serian un poco mas de 1500 km. sigo pensando que la mejor opcion es capturan un aerodormo y mandar los aviones dede un porta.

algun aerodromo civil cerca de lisboa o zona donde pudiesen operar deberia haber.

en todo caso habria medios para desembarcar a la vez en lisboa y en oporto?

Pero sigo pensando que esos recursos estarian mucho mejor aprovechados en irak o el aoi.

[Domper]

Enviar aviones en barco es muy ineficiente. Siempre que sepodía se enviaban por sus propios medios, y en la realidad, como ya he dicho, se enviaron en vuelo directo apuntos más lejanos.

Sobre el "alcance" del Hurricane, tras mirar otras páginas (en las que se diferencia entre "range" y "ferry range") estoy casi seguro que habla de alcance de ida y vuelta.

Saludos

Edito: acabo de comprobar que los Hurricane hacían habitualmente vuelos de traslado de más de 1.500 km.

[APVid]

Sobre el "alcance" del Hurricane, tars mirar otras páginas (en las que se diferencia entre "range" y "ferry range") estoy casi seguro que habla de alcance de ida y vuelta.

No estoy de acuerdo, lo que he visto son que el Hurricane IIB llega a 740 km; y 1.480 km con dos tanque auxiliares.

Respecto a un ejemplo fue el lanzamiento naval hacia Malta, intentaban alcanzar la altura de Cerdeña para ello.
En noviembre de 1940 lanzaron 12 desde el HMS Argus, los lanzaron antes de tiempo a 350 millas (calcularon que llegarían a 400 millas y que tendrían 45 minutos adicionales sobre Malta), el resultado fue desastroso, su velocidad y altura no era adecuada y el viento no les ayudó, con lo que solo 4 alcanzaron la isla casi secos.

desde el sur de inglaterr hata lisboa pasando alejado de galicia serian un poco mas de 1500 km.

No es mucho más, tienes que alejarte de Bretaña y de Galicia: http://es.distance.to/
1.500 sería hasta Oporto.

O un pequeño error de navegación. Un par de grados no suponen aparentemente nada, pero al ser un error angular el error aumenta exponencialmente con la distancia, así que puedes ver como un grupo de aviones acaban aterrizando en Vigo en lugar de en Oporto. Recordemos que los británicos se apoderaron de un Fw 190 precisamente por un error de navegación del piloto.

Totalmente, además les estás exigiendo a los pilotos un largo vuelo marino para eludir los radares costeros.