¿Son los Políticos Españoles los peores enemigos de España?

[Isocrates]

Ciertamente... siempre que esa opinión, además de molestar en el sentido de disentir, no constituya ni pueda entenderse como insulto, falta de respeto, ofensa.
El no compartir, por ejemplo, el programa de Podemos, o del PP no me lleva a silbar cuando dan un mitín en el teatro de mi pueblo, ni a buscar ocasión pública y multitudinaria para hacerlo.
Y por lo demás, cada cual, en conciencia, que califique los hechos.

Un saludo

Hay algo que me preocupa

... pero pitar con intención de insultar, despreciar, ofender... con lo que se denomina "animus iniuriandi", es otra cosa; y esa fue la que hubo, no le quepa duda. No sé si tanto en el ánimo y convicción, intención, de quienes pitaban, pero desde luego sí en el de quienes promovieron la pitada.

¿Esa expresión no "puede entenderse" como una falta de respeto u ofensa?

ya empezamos con repartir la mierda , habria nacionalismos enfrentados si a las puertas del estadio les hubieran esperado 400.000 retrogrados como los de los pitos dispuestos a defender su " nacionalismo" , no había nadie verdad ?.

¿Y esta?

El descaro de este juez haciéndolo la misma semana en que al tipo se le olvida todo para no incriminar a una criminal compañera de célula es difícil de igualar. Cuanta complicidad por acción y omisión.....

¿Esta?

Seguramente estan hartos de hacer el canelo ante tanto hideputa como pulula por la política española. En tiempos de tu adorado ZP salían porque pensaban que la alternativa era mejor y estaba a su lado, ahora que se ha demostrado que son igual de vendepatrias y en absoluto se puede confiar en ellos pues es normal que cunda el desánimo.

¿Quizá está no?

Tras once años de ocultamiento gubernamental, no solo un profesional de las Fuerzas Armadas o de los Cuerpos de Seguridad nos sentimos que nos han tomado el pelo, sino también a cualquier ciudadano con un poco de sentido común. ¿Alguien cree que unos delincuentes de tres al cuarto, sin preparación técnica alguna, sometidos a estrecha vigilancia policial y por los servicios de inteligencia, la mayoría confidentes, habrían sido capaces de cometer el mayor atentado terrorista de Europa?

¿Quizá esta sí?

¿Debo entender que NINGUNA de las frases anteriores está amparada por la libertad de expresión? Al fin y al cabo, TODAS pueden entenderse como falta de respeto u ofensa hacia alguien. ¿Te das cuanta que has restringido la libertad de expresión hasta hacerla desaparecer?

[infante3]

Apreciado compañero, como sin duda comprenderá, no puedo entrar en lo que yo no he dicho, pero con sumo gusto y desde la honestidad lo haré en lo que comentaba:

Hay algo que me preocupa

... pero pitar con intención de insultar, despreciar, ofender... con lo que se denomina "animus iniuriandi", es otra cosa; y esa fue la que hubo, no le quepa duda. No sé si tanto en el ánimo y convicción, intención, de quienes pitaban, pero desde luego sí en el de quienes promovieron la pitada.



¿Esa expresión no "puede entenderse" como una falta de respeto u ofensa?

Pues verá, creo que no, que más bien trataba de exponer lo que en esa pitada hubo -en mi opinión- de animus iniuriandi, aunque desde luego comprendo y acepto -lógicamente- que alguien pueda no haberlo visto o entendido asi.

Para mayor claridad, veamos, los hechos: se pita en el estadio, con presencia del rey, en cuanto suena el himno nacional. ¿Por qué?

No hay muchas razones, y desde luego el "porque sí" o "por casualidad" no están entre ellas.
Esa pitada pudo ser un "no estoy de acuerdo", pero eso lleva a otra pregunta,¿con qué no se está de acuerdo?..¿ con la presencia del rey?, ¿con el himno español?, ¿con la idea de España?, ¿con que se considere que el final de una competición que ha tenido ámbito nacional y lleva el nombre de ese rey termine con su presencia y sonando el himno de esa nación?... ¿con qué?
Por lo demás, ya ve usted: parto de la posición de que, tal vez, algunos de quienes participaron en la pitada tal vez no llegó a plantearse o preguntarse las cosas a tanta profundidad, que quizás no fuese ninguna de las razones aludidas sino que, pudiera ser, que el soplar el pito respondiese a sus personales y particulares razones... pero, en todo caso, y es lo que pretendía decir, quienes promovieron la pitada y facilitaron los medios, quienes eligieron el momento, sí sabían, sí habían hecho el recorrido completo por lo que había y significaba lo que iba a suceder, y desde luego, el rechazo, el considerar fuera de lugar al rey o al himno, o a los dos, sí estaba en su ánimo... y eso, con su permiso, sin quitar nada a Cataluña ni los catalanes, era mucho decir, mucho suponer, mucho imponer su punto de vista, y máxime si tenemos en cuenta que no todos los catalanes lo comparten y que, en cualquier caso, se piense o se sienta como se desee, ese "mostrar rechazo", "no respetar un símbolo", mostrarse grosero con la visita de quien da nombre a la competición en que se participa y se está celebrando, desde luego es un signo claro de mala educación y, a mi entender, una ofensa en cuanto una falta de respeto.

Así lo entiendo, es lo que veo en semejantes hechos; es finalmente, lo que trataba de exponer. Ni más, ni menos, y desde luego sin pretender ofender a nadie ni hacer burla de nada.

Un saludo

[ñugares]

Y volvemos a lo de siempre, afirmar cosas sin sentido hasta llegar a lo más ridículo.

totalmente de acuerdo .

Bomber cada vez queda claro que es tan difícil tu argumentación que es imposible mantenerla .

Esta última polémica ha surgido de nuevo por la última pitada en la final de la copa del rey, pero esta forma de expresión, ya se utiliza en las manifestaciones populares, e incluso en los momentos de máximo respeto a las personas que han muerto en defensa de nuestra libertad, de nuestros derechos y de España.

Tu Maria como de costumbre dices que no justificas pero tratas de justificar y terminas queriendo enredar al personal con tus fobias y tus medias verdades .
como ya nos conocemos y ya henos "debatido" largo y tendido y se que te estas refiriendo al episodio de Zapatero cuando la pitada , te lo volveré a explicar y no es la primera vez :

Al que le pintan en esa ocasión desde la zona de invitados ( donde suelen estar ubicados familiares de militares y aledaños )es a Zapatero y el ministro de defensa por la sencilla razón que como en la anterior ocasión les habían abucheado se les ocurrió la idea de retirarlos de su posición habitual ; vamos que los ubicaron a tomar por saco y ni se veía nada , ni tampoco se oía nada , por lo que cuando empieza la ceremonia de los caídos ni Dios de esa zona se percata ( no se oía absolutamente nada ) y se sigue silbando y abucheando a Zapatero y compañía .
Es absolutamente falso que se abucheara a los caídos y menos desde una zona donde había familiares de caídos .

después de eso , ya se perfectamente que no "justificas" .......

Pudiera haber una leve diferencia en quienes reparten los silbatos en cada ocasión, unas veces los reparten los sindicatos para hacer ruido en las manifestaciones, otras veces son los partidos independentistas, y en otras lamentablemente son los que ahora se quejan de los dos colectivos anteriores.

que tiene que ver una cosa con otra , por Dios . que se silbe en una manifestación o en cualquier protesta es totalmente licito , en un bar yo me tomo un wisky y en un campo de fútbol esta prohibido , yo quemo un trapo blanco en la calle y nos es lo mismo quemar una bandera de un equipo rival en un campo de fútbol , no es igual silbar al arbitro por pitar un penalti que silbar a un jefe de estado , un himno que representa un país entero y que nos guste o no provoca cabreo y violencia .
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vuelvo al mismo ejemplo que puse , si esto es legal y no se sanciona yo quiero que en todos los campos de España se pongan los himnos de esas comunidades y ya me despacho agusto y me den una banderiza de cada para sonarme los mocos , eso provocaría rechazo y violencia en las 2 comunidades citadas? , me lo van a permitir ?..... pues me están coartando mi libertad de expresión .

y como me sueno los mocos en un pañuelo según algunos que lo haga con los colores de una bandera es lo mismo ..............

el poder demostrar el rechazo o repulsa por medio de pitadas , cazeroladas o abucheos no significa que se pueda hacer ni en todos los sitios ni a símbolos que aglutinen colectivos y menos una bandera de un país o un jefe de estado , es mas si en un campo de futbol no puedo llamar mono u otros apelativos ni tan siquiera sonidos simiescos o que puedan ofender a un colectivo de personas lo otro menos .

Un saludo .

[Isocrates]

Apreciado compañero, como sin duda comprenderá, no puedo entrar en lo que yo no he dicho, pero con sumo gusto y desde la honestidad lo haré en lo que comentaba:

Hay algo que me preocupa

... pero pitar con intención de insultar, despreciar, ofender... con lo que se denomina "animus iniuriandi", es otra cosa; y esa fue la que hubo, no le quepa duda. No sé si tanto en el ánimo y convicción, intención, de quienes pitaban, pero desde luego sí en el de quienes promovieron la pitada.



¿Esa expresión no "puede entenderse" como una falta de respeto u ofensa?

Pues verá, creo que no, que más bien trataba de exponer lo que en esa pitada hubo -en mi opinión- de animus iniuriandi, aunque desde luego comprendo y acepto -lógicamente- que alguien pueda haberlo visto o entendido asi.

Bueno, la cuestión es que si es posible que "si alguien pueda haberlo visto o entendido así", entonces la expresión "puede entenderse" como una falta de respeto u ofensa. Le recuerdo que en su definición no se dice que el acto, expresión, o lo que sea "deba constituir", sino que "pueda entenderse".

Por otro lado, por supuesto que puede -y debe- entrar a analizar cosas que usted no ha dicho. Al fin y al cabo, usted tampoco pito el himno y no ha tenido ningún problema en entrar a analizarlo. la cuestión que le planteo es sencilla: Usted ha aplicado un criterio para descartar que la libertad de expresión pudiera proteger la pitada al himno ¿Que sucedería si aplicásemos ese criterio de forma general? Y para ello le traído unas expresiones nada extraordinarias de este mismo foro

Veamos, los hechos: se pita en el estadio, con presencia del rey, en cuanto suena el himno nacional.
¿por qué? no hay muchas razones, y desde luego el "porque sí" o "por casualidad" no están entre ellas.

Bueno, razones -en el sentido de motivos subjetivos- hay innumerables

Esa pitada pudo ser un "no estoy de acuerdo", pero eso lleva a otra pregunta,¿con qué no se está de acuerdo?..¿ con la presencia del rey?, ¿con el himno español?, ¿con la idea de España?, ¿con que se considere que el final de una competición que ha tenido ámbito nacional y lleva el nombre de ese rey termine con su presencia y sonando el himno de esa nación?... ¿con qué?

Pues unos con una cosa, otros con otras, otros con todas y otros con ninguna en particular.

Por lo demás, ya ve usted: parto de la posición de que, tal vez, algunos de quienes participaron en la pitada tal vez no llegó a plantearse o preguntarse las cosas a tanta profundidad, que quizás no fuese ninguna de las razones aludidas sino que, pudiera ser, que el soplar el pito respondiese a sus personales y particulares razones... pero, en todo caso, y es lo que pretendía decir, quienes promovieron la pitada y facilitaron los medios, quienes eligieron el momento, sí sabían, sí habían hecho el recorrido completo por lo que había y significaba lo que iba a suceder, y desde luego, el rechazo, el considerar fuera de lugar al rey o al himno, o a los dos, sí estaba en su ánimo... y eso, con su permiso, sin quitar nada a Cataluña ni los catalanes, era mucho decir, mucho suponer, mucho imponer su punto de vista, y máxime si tenemos en cuenta que no todos los catalanes comparten su punto de vista y que, en cualquier caso, se piense o se sienta como se desee, ese "mostrar rechazo", "no respetar un símbolo", mostrarse grosero con la visita de quien da nombre a la competición en que se participa y se está celebrando, desde luego es un signo claro de mala educación y, a mi entender, una ofensa, una falta de respeto.

Una cosa es que usted lo considere una ofensa y otra que se realizara con el ánimo de ofender. Si yo realizó una manifestación política -y pitar el himno puede serlo- , eso puede ofenderle a usted -o a quien quiera- pero mi razón para hacerla no será ofenderle, sino dar a conocer un mensaje. No tiene porque haber "animus iniuriandi". Cuando Smith y Carlos alzaron su puño ofendieron a millones de americanos -y muchos más millones de blancos-, pero su intención no era ofender ni insultar. Por supuesto, no puede compararse la causa de una protesta con la otra, pero supongo que la diferencia entre una cosa y otra es muy clara.

Así lo entiendo, es lo que veo en semejantes hechos, es finalmente, lo que trataba de exponer. Ni más, ni menos, y desde luego sin pretender faltar al respeto a nadie ni hacer burla de nada.

Bueno, pero que no lo pretendiera no significa que la expresión "no pueda entenderse" así. Y, según su propia definición, si puede entenderse así no está protegido por la libertad de expresión.

[Bomber@]

Lo primero felicitar a infante3 e Isocrates por el interesante intercambio de palabras que mantienen.

Respecto las declaraciones en la entrevista a Antony:

No, no me ofenden en absoluto, y no lo hacen porque, de un lado es una opinión que sostienen aportando datos objetivos y que uno podrá considerar acertada o no, exagerada o ajustada a realidad, pero que en resumen, como digo, es eso: una opinión. Y por otro lado, además de opinión, es y parece reflexión que, en todo caso, ni abre brechas, ni hace distingos, ni señala a nadie segregándole del colectivo.

Estoy de acuerdo en que no debería ofender unas palabras más o menos razonadas e "informadas" (por esto último es por lo que creo que si la "falta de respeto" es contra un colectivo del que se forma parte -y por tanto "algo se debe conocer de él"-, la sanción no tiene cabida).

De hecho son interesantes las palabras de Antony Hegarty y creo que promueven la reflexión, pero también es cierto que pueden ofender a muchas personas:

- Lo de que somos como un virus "atenta" contra el "crecer y multiplicaos" y contra el "crecimiento económico infinito". De hecho se podría aducir que, dado que en realidad "se premia" a los investigadores que exterminan a los virus (por ejemplo a los creadores de vacunas efectivas), de esas declaraciones se sigue que "promueve la extinción de la raza humana", así que habría que sancionar ese tipo de declaraciones porque "promueven a la violencia".
NOTA: este "se sigue" entiendo que es una falacia, pero creo interesante indicarlo para poder hacer notar que alguien, subjetivamente, podría vincular esas declaraciones a la violencia (y así exigir la sanción).

- Con lo del transgénero "pisa los callos" de todos los que están contra la homosexualidad, así que estos también podrían querer algún tipo de sanción.

Y seguro que podría seguir con más fragmentos de la entrevista que pudieran resultar "ofensivos" para alguien.

A lo que voy es a que no considero sancionables unas palabras/actos que puedan resultar ofensivos para alguien (subjetivo), si no que sólo restringiría la libertad de expresión en aquellos casos en que "el daño" sea (o tubiera probabilidades de ser) objetivo. Intento aclararlo mediante un ejemplo, que tomo prestado:

Alguien "libremente", grita "fuego" en una sala abarrotada (o sea: en realidad esa persona no tiene constancia de que haya un fuego descontrolado) --> aquí hay riesgo de que haya "estampida" y que en ésta se causen daños personales (y/o materiales, pero estos me importan mucho menos). Esto considero que es sancionable pues hay un riesgo objetivo de daños... pero incluiría una excepción: en el caso que la(s) persona(s) que lo hace(n) haya(n) tomado previamente todas las medidas para asegurar que, aunque se produjera estampida, no puedan producirse esos daños (y así todo quede en "una broma").

Bomber cada vez queda claro que es tan difícil tu argumentación que es imposible mantenerla .

Mi argumentación es que quiero algo objetivo para que se me pueda coartar la libertad de expresión (porque el recorte de libertad de expresión sí que es algo objetivo). A mí me parece que es algo bastante más fácil de mantener que no eliminar derechos (algo objetivo) por algo subjetivo (que es por lo que me parece que abogas tú).

Al que le pintan en esa ocasión desde la zona de invitados ( donde suelen estar ubicados familiares de militares y aledaños )es a Zapatero y el ministro de defensa por la sencilla razón que como en la anterior ocasión les habían abucheado se les ocurrió la idea de retirarlos de su posición habitual ; vamos que los ubicaron a tomar por saco y ni se veía nada , ni tampoco se oía nada , por lo que cuando empieza la ceremonia de los caídos ni Dios de esa zona se percata ( no se oía absolutamente nada ) y se sigue silbando y abucheando a Zapatero y compañía .
Es absolutamente falso que se abucheara a los caídos y menos desde una zona donde había familiares de caídos .

Me parece perfectamente razonable tu interpretación.

Ahora te ofrezco otra respecto "la pitada al himno": hay una campaña mediática previa al partido indicando que se ha de coartar la libertad de expresión sancionando la pitada al himno. En el partido, mucha gente que está por la libertad de expresión aprovecha los medios que otros ponen a su disposición (silbatos) para defender su libertad de expresión pitando al himno. Después del partido sigue la campaña mediática para sancionar el ejercer la libertad de expresión.

si esto es legal y no se sanciona yo quiero que en todos los campos de España se pongan los himnos de esas comunidades y ya me despacho agusto y me den una banderiza de cada para sonarme los mocos , eso provocaría rechazo y violencia en las 2 comunidades citadas? , me lo van a permitir ?..... pues me están coartando mi libertad de expresión .

Yo te lo permitiría (no tengo ni idea si alguna ley prohíbe algo de lo que indicas), pues me parece que sólo demostrarías falta de educación (objetivamente no veo cómo demostrar que incitas a la violencia).

[infante3]

Bueno, la cuestión es que si es posible que "si alguien pueda haberlo visto o entendido así", entonces la expresión "puede entenderse" como una falta de respeto u ofensa. Le recuerdo que en su definición no se dice que el acto, expresión, o lo que sea "deba constituir", sino que "pueda entenderse".

Por otro lado, por supuesto que puede -y debe- entrar a analizar cosas que usted no ha dicho. Al fin y al cabo, usted tampoco pito el himno y no ha tenido ningún problema en entrar a analizarlo. la cuestión que le planteo es sencilla: Usted ha aplicado un criterio para descartar que la libertad de expresión pudiera proteger la pitada al himno ¿Que sucedería si aplicásemos ese criterio de forma general? Y para ello le traído unas expresiones nada extraordinarias de este mismo foro

pues verá, apreciado compañero, me parece que tal vez me ha sobrepasado lo que pudiésemos llamar deformación profesional. Le comento:
Existe, en derecho penal, la "necesidad" de intencionalidad o negligencia para que unos hechos, que entran y se ajustan a un "tipo penal" sean sancionables, al contrario que en Derecho Civil que la intencionalidad pesa menos y sólo se contempla la responsabilidad por el daño causado y la obligación de, en lo posible, repararlo. Así, en Derecho Penal, es necesario hallar negligencia o intencionalidad, asi culpa (responsabilidad sin más) o dolo (intencionalidad).
En lo que es el dolo, puro y duro, existe también -y le aseguro que juega y se aplica- el llamado "dolo eventual", que se concreta en estimar que determinadas acciones, razonablemente puedan llegar a causar determinados (y previsibles) efectos y, a pesar de todo, se sigue adelante con las mismas. Usted verá, y todo es opinable, si lo sucedido en el estadio, independientemente de la finalidad o finalidades de cada "artista del silbato" y sobre todo (yo particularmente en ésto no tengo duda) de los organizadores y promotores, pudiera entrar en lo que acabo de exponerle.

Respecto a las "otras citas", creo que me he explicado mal, y por ello me disculpo y trato de hacerlo ahora correctamente: me refería a que no me sentía legitimado, en esta ocasión, y dado que no puedo ponerlas en el contexto en que se produjeron (son citas aisladas sin el resto de la conversación como referencia), para afirmar qué había tras ellas de intencionalidad, qué pensamientos laten en la mente de sus autores. Por lo demás le diré que, al igual que supongo usted estima y aprecia, sí tienen contenido ofensivo que, probablemente podía haberse o bien dejado a un lado o bien exponiendo la misma postura de otra manera, intentar que defendiesen una opinión sin tener que recurrir a la descalificación ni a lo que, esta vez, haciendo bondad, llamaré "palabras mayúsculas"

De todos modos, apreciado compañero, como veo venir que me va usted a decir que estima que las situaciones, ese posible dolo eventual puede también apreciarse en ellas y tratar de establecer un paralelismo entre la pitada de marras y las frases, jejeje permítame decirle, de antemano, que no, no del todo porque hay una sutil (aunque capital) diferencia: la pitada fue en el marco de un evento deportivo en el que, por supuesto, no constituía esencia ni parte necesaria, mientras que en un foro de debate, la esencia misma es la contraposición de ideas y la polémica y, aunque siguen siendo deplorables determinadas formas y maneras, cierta acritud y enfrentamiento (dialéctico) son bastante frecuentes y por tanto previsibles y, en cierta medida, dentro de unos límites, toleradas y admitidas. Vendría a ser, con su permiso, como las burradas que a veces se dicen en sede parlamentaria, que se toleran y admiten, pero que en la calle, fuera de ese marco, a titulo particular, serían calificadas de injurias o calumnias.

A lo que voy es a que no considero sancionables unas palabras/actos que puedan resultar ofensivos para alguien (subjetivo), si no que sólo restringiría la libertad de expresión en aquellos casos en que "el daño" sea (o tubiera probabilidades de ser) objetivo.

Bueno, verá: la objetividad puede estar en el "tipo" en la descripción de los hechos o conductas, pero desde luego la subjetividad en las personas, destinatarios o víctimas, perjudicados por los hechos se da, de lo contrario no habría falta o delito de resultado, sino conducta peligrosa o irresponsable, aun sin daños, por ser susceptible de provocarlos, lo que se denominan faltas o delitos de conducta, independientemente de que de resultas pueda haber perjudicados y víctimas o no.
Por otro lado, le diré que lo de la "broma" es un recurso manido que, no obstante no sirve para descargar de responsabilidad cuando las cosas se van más allá de donde deben, jejejeje no deja de ser, por así decirlo, una excusa de patio de colegio.
Léase, si es tan amable, lo que más arriba comentaba sobre el dolo eventual y, en mi opinión, la cosa queda así bastante clara.

Un saludo

[Bomber@]

Existe, en derecho penal, la "necesidad" de intencionalidad o negligencia para que unos hechos, que entran y se ajustan a un "tipo penal" sean sancionables, al contrario que en Derecho Civil que la intencionalidad pesa menos y sólo se contempla la responsabilidad por el daño causado y la obligación de, en lo posible, repararlo. Así, en Derecho Penal, es necesario hallar negligencia o intencionalidad, asi culpa (responsabilidad sin más) o dolo (intencionalidad).
En lo que es el dolo, puro y duro, existe también -y le aseguro que juega y se aplica- el llamado "dolo eventual", que se concreta en estimar que determinadas acciones, razonablemente puedan llegar a causar determinados (y previsibles) efectos y, a pesar de todo, se sigue adelante con las mismas. Usted verá, y todo es opinable, si lo sucedido en el estadio, independientemente de la finalidad o finalidades de cada "artista del silbato" y sobre todo (yo particularmente en ésto no tengo duda) de los organizadores y promotores, pudiera entrar en lo que acabo de exponerle.

A ver si me acabo de enterar de cómo va esto de la pitada al himno:

Se trata de aplicar conceptos de "Derecho penal" sin un juez de lo penal de por medio. ¿Es eso? Porque, así expresado, eso me chirría mucho.

El tipo penal sería "incitar a la violencia". La demostración objetiva de que los humanos, al escuchar un silbato, se vuelven agresivos es ¿?

Y además podría haber "dolo eventual", ya que era previsible que hubiera pitada (normal, después de una campaña mediática para amenazar el ejercer la libertad de expresión), y los daños que presumiblemente se podrían causar con la pitada a un himno son ¿?

Bueno, verá: la objetividad puede estar en el "tipo" en la descripción de los hechos o conductas, pero desde luego la subjetividad en las personas

Obviamente la subjetividad está en las personas, y como cada cual es como es, pues no me parece que haya que restringir derechos basándose en ella.

Por ejemplo, en la pitada al himno, subjetivamente considero que "algunos" quieren aprovechar el himno nacional como "arma": así no se trataría de castigar la mala educación, se trataría de sancionar a quien no muestre su adhesión a España (representada por sus símbolos). Vendría a ser algo tipo: "Hay que mostrar adhesión al himno y por tanto no se puede pitar mientras esté sonando". Pues no estoy de acuerdo, porque lo siguiente podría ser que hay que levantarse al escucharlo, lo siguiente (para dejar clara la adhesión y que no se malinterprete como que "uno se levanta porque está cansado de estar sentado") podría ser tener que levantar un brazo,...

A mí todo eso no me parece de recibo. Y al igual que no quiero que se obligue a nadie a soportar una pitada (por lo que no se podría apagar la tele o abandonar el acto -al sentirse ofendido o por lo que fuera- so pena de ser sancionado), tampoco me parece de recibo querer sancionarla.
NOTA: de hecho, de lo ocurrido hasta ahora, las únicas cosas que me parece que se podrían (pero no deberían) sancionar son: 1) El querer recortar derechos y 2) El querer usar los "símbolos comunes" como arma.

Por otro lado, le diré que lo de la "broma" es un recurso manido que, no obstante no sirve para descargar de responsabilidad cuando las cosas se van más allá de donde deben, jejejeje no deja de ser, por así decirlo, una excusa de patio de colegio.
Léase, si es tan amable, lo que más arriba comentaba sobre el dolo eventual y, en mi opinión, la cosa queda así bastante clara.

Por lo de arriba creo que ya se habrá percatado de que, para mí, eso del "dolo eventual" no está nada claro (tampoco a quién habría que encausar por ello, los de la "campaña mediática" ¿tienen alguna responsabilidad o no?).

Y me temo que tampoco le sigo con el ejemplo de las bromas: ¿Hay que prohibir todas las bromas? Creo, por sus palabras, que coincidiremos en que sólo algunas de ellas merecerían sanción... igual que sólo cabe sancionar lo que sobrepase los límites de la "libertad de expresión".


PD)

la pitada fue en el marco de un evento deportivo en el que, por supuesto, no constituía esencia ni parte necesaria, mientras que en un foro de debate, la esencia misma es la contraposición de ideas y la polémica y, aunque siguen siendo deplorables determinadas formas y maneras, cierta acritud y enfrentamiento (dialéctico) son bastante frecuentes y por tanto previsibles y, en cierta medida, dentro de unos límites, toleradas y admitidas. Vendría a ser, con su permiso, como las burradas que a veces se dicen en sede parlamentaria, que se toleran y admiten, pero que en la calle, fuera de ese marco, a titulo particular, serían calificadas de injurias o calumnias.

Sobre el que un "delito" pueda ser cometido impunemente en unas partes (sede parlamentaria) y no en otras también habría mucho que hablar... En esos casos más bien creo que habría que estudiar, caso por caso, si realmente cabría calificar de "delito" lo que se quiere castigar o no (porque si lo fuera: personalmente soy partidario de no permitirlo en ningún sitio).

Por cierto: perdón por el "tubiera" en vez de "tuviera" del mensaje anterior.

[infante3]

Jejeje puede usted retorcer los argumentos cuanto desee, hasta hacerlos gemir si le apetece, faltaría más... pero, por favor, no me cite haciéndome decir lo que no he dicho ni saque de contexto lo que expongo.

Verá, el hablar del Derecho Penal, y así tal vez se lo explique, es porque la potestad sancinadora de la Administración, sea cual fuere la Administración implicada, FUNCIONA Y HA DE FUNCIONAR DE LA MISMA MANERA, bajo las mismas condiciones, premisas y requisitos que la jurisdicción penal, lo que por otro parte, y así se lo hago llegar, constituye una GARANTÍA para los administrados, presuntamente infractores de la norma por la que se sanciona y que trata de evitar la parcialidad o abusos por parte de la Administración implicada. Así, como sin duda sabrá, el órgano administrativo que instruye el expediente sancionador, no es el mismo que toma la resolución sancionadora en su caso, y por supuesto ésta es recurrible.

El traer a colación la figura del "dolo eventual" es por lo siguiente: un chalado se apuesta con otro amigo que es capaz de cruzar la Diagonal en hora punta al volante de su coche en 3 minutos, y haciéndolo atropella a una nonagenaria que cruzaba impulsada en su silla de ruedas por un sobrino angelical. Después, en el juicio, el "Fittipaldi" afirma que él nunca tuvo intención de matar a la buena señora ni descalabrar a su sobrino... a lo que el Juez le contesta que probablemente, pero que debió pensar que, llevando su buga a 180 Km/h por una arteria llena de tráfico y de personas, lo sucedido entraba dentro de lo que era altamente probable que pudiera suceder y que por tanto, en virtud de ello, estima que existe "dolo eventual", es decir, le imputa cierto grado de intencionalidad al estimar que esa "posibilidad, probabilidad" debiera haber sido contemplada por el conductor y autor de los hechos y que, por tanto, al no hacerlo no cabe negligencia, sino que entra dentro del tipo penal completo y se contempla cierto grado de intencionalidad por no haber hecho lo debido ni aplicado la dilegencia necesaria que lo hubiese evitado... que, por supuesto, era NO HABER CELEBRADO LA CARRERA DE LA APUESTA, ya que lo que finalmente sucedió, era altamente probable y previsible que sucediese.
Tal cual, y así funciona el asunto, nos guste o convenza o no.

A ver si me acabo de enterar de cómo va esto de la pitada al himno:

Se trata de aplicar conceptos de "Derecho penal" sin un juez de lo penal de por medio. ¿Es eso? Porque, así expresado, eso me chirría mucho.

El tipo penal sería "incitar a la violencia". La demostración objetiva de que los humanos, al escuchar un silbato, se vuelven agresivos es ¿?

Y además podría haber "dolo eventual", ya que era previsible que hubiera pitada (normal, después de una campaña mediática para amenazar el ejercer la libertad de expresión), y los daños que presumiblemente se podrían causar con la pitada a un himno son ¿?

Como verá y trato de exponerle, NO es aplicar el Derecho Penal... sino las garantías del mismo para el presunto infractor ante de que se imponga una sanción administrativa, lo que, nuevamente insisto en ello, constituye una garantía para el sancionado.

El sonido de un silbato, jejeje aparte de que los decibelios subidos de tono pueden ser desagradables, no es en si ni por sí mismo el asunto, sino que lo es si contemplamos EN QUE CIRCUNSTANCIAS Y/O CON QUÉ FINALIDAD. si yo estoy tumbado a la sombra con un libro en la mano en un parque, y pasan unos enanitos tocando el silbato que les han regalado sus tías.abuelas (qué ricos,¿verdad?), podrán resentirse mis tímpanos, pero no hay nada más. Pero si, en una conferencia o clase, o circunstancia similar, cada vez que intento hablar alguien hace sonar el silbato, comprenderá que yo me sienta molesto, y lo de los improvisados e impertinentes músicos, distará mucho de ser libertad de expresión, porque ni es el foro, ni el momento, ni la manera. Lo previsible, por tanto, NO orbita en si yo esperaba o no el sonido del silbato, sino el que al oírlo, en semejante situación, con toda probabilidad yo iba a sentirme molesto... y no por el silbato en sí, sino en la intención y/o efecto del silbido: ei no dejarme hablar, el alterar el curso normal de lo que el acto en el que hablaba tenía y hacerlo mediante el recurso a la pitada, que para nada es algo, por las circunstancias en que se produce, la manera en que se realiza y la finalidad que se persigue, que pueda contemplarse, ampararse o justificarse en un uso legítimo de "la libertad de expresión" de quienes usan, ahí, así y entonces, el silbato.

En los hechos de que hablamos, esa pitada, constituye de por sí una situación parecida a la segunda que yo le he descrito: suena el himno nacional y se desata la tempestad decibélica y estridente. No es casualidad, los silbatos suenan con toda intención... ¿y?...
pues el "y", tiene varias lecturas, pero me temo que ninguna de ellas es "mera manifestación de la libertad de expresión", ¿por qué? pues por el momento, la oportunidad, las formas y las circunstancias. Ante un símbolo, el himno, o la presencia del Jefe del Estado, uno puede estimarlo, apreciarlo, suscribirlo o no... pero de eso a impedir que se desarrolle con normalidad su participación en el acto, hay un abismo.
No, no hace falta que se ponga nadie en pie si no le parece oportuno ni siente que deba hacerlo; menos todavía levantar el brazo o caer de rodillas ante la real presencia... que eso, hermosa la imagen-caricatura que usted propone, pero está completamente fuera de lugar en los tiempos actuales y nuevamente es llevar las cosas a donde no es su sitio. No, nada de eso, pero sí sería lo correcto y oportuno, aún pasando del tema, no suscribiendo ni apoyando, al menos no montar el pifostio. No sé si me explico... la protesta o disconformidad, puede expresarse y argumentarse, pero no así, no allí; que cauces hay y son los que deben usarse.

Sobre el que unos hechos o acciones sean delito en un lugar y circunstancias y en otros no, pues no insistiré, me remito de nuevo a los ejemplos que ya se han citado: un puñetazo en un ring y en pleno combate de boxeo, no tiene relavancia penal; sacudirle una hostia del 15 y medio al vecino de arriba en el ascensor porque no me gusta su jeta o me ha jodido la siesta con un piano de cola, desde luego sí la tiene.

Por no dejarlo en el tintero: la broma.. Pues mire usted, ni Código Penal ni nada, simple sentido común: una broma es una broma si como tal la entienden tanto el que la gasta como el que la recibe, y de no ser así... pues broma no, será otra cosa y puede ser un nombre bastante feo el que tenga usted que ponerle: putada, delito, cabronada, pasada de siete pueblos, abuso, burla, mofa, escarnio... y algunos otros más.

Por otro lado... qué quiere que le diga: uno estará o no de acuerdo, pero la Ley obliga a todos y dice lo que dice, debiendo ser respetada bajo pena de sanción.

El artículo 543 del Código Penal establece que “las ofensas o ultrajes de palabra, por escrito o de hecho a España, a sus Comunidades Autónomas o a sus símbolos o emblemas, efectuados con publicidad, se castigarán con la pena de multa de siete a doce meses”.
Y como verá, ni tan siquiera se ha buscado subsumir los hechos en este tipo penal, sino que se ha optado por una mucho más laxa y benévola interpretación (con la que también se puede o no estar de acuerdo) entendiendo que esa pitada al himno podría haber crispado ánimos que desembocasen en manifestaciones o conductas violentas (el boicot al himno y la presencia del Jefe del Estado, no el mero sonido de los silbatos, sino lo que impiden o malogran) y para nada es expresión, jejeje por supuesto. Es como si cuando usted pretende hablar, yo me pongo a cantar la Traviata... no es mi expresión, sino lo que hay en ello de impedirle a usted expresar la suya o desempeñar la función prevista en lo que debiera ser su intervención. Como verá, algo totalmente distinto y que, en mi caso, si recurro a justificar mis cánticos bajo esa "libertad de expresión" no constituiría sino un ardid, una torticera interpretación de la misma y lo que ampara buscando justificar lo difícilmente justificable.

De todos modos, llegados aqui, y antes de que me busque usted las vueltas sobre lo que he dicho o usted entiende que haya podido querer decir, dejaré claro que no entro ni salgo en la tipología penal o supuesto sancionable administrativamente que los hechos hayan supuesto, sino que me limito a exponer que me parecen fuera de lugar, que desde luego no son de recibo y que a mi entender no pueden justificarse ni cobijarse, asi y por las buenas, como un mero ejercicio de la libertad de expresión, y que por supuesto quienes promovieron y apoyaron los mismos, tampoco lo hacían en legítimo uso de la misma, sino que esa "expresión" que patrocinaban, incentivaban y promovían, tenía las miras mucho más lejos... y, de nuevo, estimo que para eso, algo que en su derecho están de perseguir, existen cauces mucho más apropiados y que son los correctos.

Un saludo

[ñugares]

Mi argumentación es que quiero algo objetivo para que se me pueda coartar la libertad de expresión (porque el recorte de libertad de expresión sí que es algo objetivo).

Sigues sin entender que no es comparable que alguien diga algo a nivel particular y que sus declaraciones a los que van dirigidas si son constitutivas de delito las denunciara y el susodicho podría ser condenado ( explicale al juez que coarta tu libertad de expresión ) con otros hechos que se esta agraviando a la mayor parte de un país y que dentro de un campo de futbol son constitutivas de sanción ,
dejate de tonterías de libertad de expresión , aquí en este foro nadie me limita la libertad de expresión si yo me salto las normas y ya hay querer justificar lo injustificable si se aceptan las normas de cualquier foro para su normal funcionamiento y para evitar violencia verbal entre los que participamos y querer justificar hechos muchos mas graves con la libertad de expresión

A mí me parece que es algo bastante más fácil de mantener que no eliminar derechos (algo objetivo) por algo subjetivo (que es por lo que me parece que abogas tú).

lo que abogas tu es que mientras tu me insultes a mi y yo me calle es libertad de expresión si yo me acuerdo de tu parentela lo mismo no te hace tanta gracia y si nos terminamos liando a mamporros no sera por que la ofensa este fomentando la violencia , ( por supuesto que es un símil , por que visto que últimamente no andamos todos muy hábiles en captar matices .......)

Yo te lo permitiría (no tengo ni idea si alguna ley prohíbe algo de lo que indicas), pues me parece que sólo demostrarías falta de educación (objetivamente no veo cómo demostrar que incitas a la violencia).

pues si no sabes que en cualquier campo de España cualquier cosa se salga de lo estrictamente deportivo te lo requisan o si lo exhibes rápidamente alguien es acerca a retirarlo o en su defecto si es considerado que vulnera la ley del deporte y antiviolencia tienen la obligación de ponerlo en conocimiento de la policía e identificar al autor ( por el numero de asiento , etc y si no es así multa a al club ) entonces mal vamos .

después estará si se puede perseguir a quien lo promovio , asociaciones y medios de comunicacion Catalanes .

Ahora te ofrezco otra respecto "la pitada al himno": hay una campaña mediática previa al partido indicando que se ha de coartar la libertad de expresión sancionando la pitada al himno. En el partido, mucha gente que está por la libertad de expresión aprovecha los medios que otros ponen a su disposición (silbatos) para defender su libertad de expresión pitando al himno. Después del partido sigue la campaña mediática para sancionar el ejercer la libertad de expresión.

por Dios , eso no te lo crees ni tu , osea que pitan por que alguien dice que hay que defender la libertad de expresión , anda y date una vuelta ....... osea que esto ahora le damos la vuelta a la tortilla y la panda de sinvergüenzas que se dedican a pitar al himno no tratan de insultar a nadie solo defienden la libertad de expresión , el día que alguien le suelte una "chufa" a alguien por esos temas sera para recordarle la libertad de expresión , no vaya a olvidarse de ejercerla.

vemos seguidores de fútbol que se envuelven de sus banderas y colores , recorren cientos de Km y quedan para matarse .............. y ahora lo que se lleva décadas tratando de evitar en los campos de futbol resulta que es libertad de expresión ....
di que si majo , con un par .

en fin....

un saludo .

[Isocrates]

Bueno, la cuestión es que si es posible que "si alguien pueda haberlo visto o entendido así", entonces la expresión "puede entenderse" como una falta de respeto u ofensa. Le recuerdo que en su definición no se dice que el acto, expresión, o lo que sea "deba constituir", sino que "pueda entenderse".

Por otro lado, por supuesto que puede -y debe- entrar a analizar cosas que usted no ha dicho. Al fin y al cabo, usted tampoco pito el himno y no ha tenido ningún problema en entrar a analizarlo. la cuestión que le planteo es sencilla: Usted ha aplicado un criterio para descartar que la libertad de expresión pudiera proteger la pitada al himno ¿Que sucedería si aplicásemos ese criterio de forma general? Y para ello le traído unas expresiones nada extraordinarias de este mismo foro

pues verá, apreciado compañero, me parece que tal vez me ha sobrepasado lo que pudiésemos llamar deformación profesional. Le comento:
Existe, en derecho penal, la "necesidad" de intencionalidad o negligencia para que unos hechos, que entran y se ajustan a un "tipo penal" sean sancionables, al contrario que en Derecho Civil que la intencionalidad pesa menos y sólo se contempla la responsabilidad por el daño causado y la obligación de, en lo posible, repararlo. Así, en Derecho Penal, es necesario hallar negligencia o intencionalidad, asi culpa (responsabilidad sin más) o dolo (intencionalidad).
En lo que es el dolo, puro y duro, existe también -y le aseguro que juega y se aplica- el llamado "dolo eventual", que se concreta en estimar que determinadas acciones, razonablemente puedan llegar a causar determinados (y previsibles) efectos y, a pesar de todo, se sigue adelante con las mismas. Usted verá, y todo es opinable, si lo sucedido en el estadio, independientemente de la finalidad o finalidades de cada "artista del silbato" y sobre todo (yo particularmente en ésto no tengo duda) de los organizadores y promotores, pudiera entrar en lo que acabo de exponerle.

Me temo que no me ha "expuesto" nada ¿Cual es el dolo eventual al que hace concreta referencia?

Y supongo que no olvida usted que para que se pueda aplicar el dolo eventual en derecho sancionador es preciso QUE EL RESULTADO "EVENTUAL" SE PRODUZCA.

Por otro lado, y hablando de derecho penal y sancionador, no olvidemos el principio de tipicidad, que no solo significa que una infracción para ser sancionable debe estar tipificada, sino que debe ser posible para una persona normal determinar si su conducta se encuentra entre las tipificadas o no. Y claro, si es delito cualquier cosa que "pueda entenderse" -no que lo sea, sino que "pueda entenderse- acaba usted de tirar el principio de tipicidad por la ventana.

Respecto a las "otras citas", creo que me he explicado mal, y por ello me disculpo y trato de hacerlo ahora correctamente: me refería a que no me sentía legitimado, en esta ocasión, y dado que no puedo ponerlas en el contexto en que se produjeron (son citas aisladas sin el resto de la conversación como referencia), para afirmar qué había tras ellas de intencionalidad, qué pensamientos laten en la mente de sus autores.

¿Y en qué sentido eso es necesario para saber si "pueden entenderse" como ofensa?
A ver si nos aclaramos. O mantiene usted que aquello que "pueda entenderse" como falta de respeto u ofensa (le recuerdo lo que me decía)

Ciertamente... siempre que esa opinión, además de molestar en el sentido de disentir, no constituya ni pueda entenderse como insulto, falta de respeto, ofensa.

O retira esa parte de su definición y lo deja en "Ciertamente... siempre que esa opinión, además de molestar en el sentido de disentir, no constituya insulto, falta de respeto, ofensa."

Sinceramente, con la excepción de a la pitada, al resto de ejemplos se resiste usted como gato panza arriba a aplicar el "ni pueda entenderse". Pero eso se parece peligrosamente a la arbitrariedad.

Por lo demás le diré que, al igual que supongo usted estima y aprecia, sí tienen contenido ofensivo que, probablemente podía haberse o bien dejado a un lado o bien exponiendo la misma postura de otra manera, intentar que defendiesen una opinión sin tener que recurrir a la descalificación ni a lo que, esta vez, haciendo bondad, llamaré "palabras mayúsculas"

No soy tan políticamente correcto.

De todos modos, apreciado compañero, como veo venir que me va usted a decir que estima que las situaciones, ese posible dolo eventual puede también apreciarse en ellas y tratar de establecer un paralelismo entre la pitada de marras y las frases, jejeje permítame decirle, de antemano, que no, no del todo porque hay una sutil (aunque capital) diferencia: la pitada fue en el marco de un evento deportivo en el que, por supuesto, no constituía esencia ni parte necesaria, mientras que en un foro de debate, la esencia misma es la contraposición de ideas y la polémica y, aunque siguen siendo deplorables determinadas formas y maneras, cierta acritud y enfrentamiento (dialéctico) son bastante frecuentes y por tanto previsibles y, en cierta medida, dentro de unos límites, toleradas y admitidas. Vendría a ser, con su permiso, como las burradas que a veces se dicen en sede parlamentaria, que se toleran y admiten, pero que en la calle, fuera de ese marco, a titulo particular, serían calificadas de injurias o calumnias.

¿Somos un parlamento por analogía?

En todo caso, supongo que se da cuenta que nada de lo que ha dicho tiene relevancia para el derecho sancionador... y que usted mismo se ha quejado de que la pitada del himno era previsible ¿Porque lo previsible en el foro es en cierta medida tolerado y admitido y lo previsible en la la final de copa no?

Un saludo

PD.- Por cierto, personalmente considero que todas esas expresiones están protegidas por la libertad de expresión y no constituyen delito. De hecho, y aunque en ocasiones los límites son un territorio salvaje, me alegro de que sea así.

[infante3]

Bien, intentaré explicarme de nuevo, que parece ser que no lo consigo:

infante3 escribió:

Isocrates escribió:
Bueno, la cuestión es que si es posible que "si alguien pueda haberlo visto o entendido así", entonces la expresión "puede entenderse" como una falta de respeto u ofensa. Le recuerdo que en su definición no se dice que el acto, expresión, o lo que sea "deba constituir", sino que "pueda entenderse".

Por otro lado, por supuesto que puede -y debe- entrar a analizar cosas que usted no ha dicho. Al fin y al cabo, usted tampoco pito el himno y no ha tenido ningún problema en entrar a analizarlo. la cuestión que le planteo es sencilla: Usted ha aplicado un criterio para descartar que la libertad de expresión pudiera proteger la pitada al himno ¿Que sucedería si aplicásemos ese criterio de forma general? Y para ello le traído unas expresiones nada extraordinarias de este mismo foro

El "pueda entenderse" y deberé entonar el mea culpa por la expresión seguramente poco rigurosa, lo expresaba pensando en que, en su caso, y debiendo analizar los hechos desde un punto de vista de aplicar una hipotética sanción ante unos hechos presuntamente ilícitos, bien sea por mediar denuncia o por constituir materia sancionable por hechos perseguibles de oficio, quedase lo suficientemente claro para el órgano competente de forma y manera que no entrase en juego, por descartarla, la presunción de inocencia; dicho de otro modo: que quien debe apreciar los hechos lo haga en ausencia de toda reserva por estimar que son plenamente constitutivos de la conducta antijurídica y, por tanto, totalmente subsumibles en el tipo correspondiente.
No me refería, y me disculpo si así lo he hecho entender, a que ese "entendimiento o apreciación" lo lleve a cabo Perico el de los Palotes o quien fuera, sino, en su caso, el órgano competente y, como le digo, más allá de toda duda de forma y manera que no quepa el in dubio pro reo o si lo prefiere, la presunción de inocencia aún dudosa.

Por otro lado, por supuesto que puede -y debe- entrar a analizar cosas que usted no ha dicho. Al fin y al cabo, usted tampoco pito el himno y no ha tenido ningún problema en entrar a analizarlo. la cuestión que le planteo es sencilla: Usted ha aplicado un criterio para descartar que la libertad de expresión pudiera proteger la pitada al himno ¿Que sucedería si aplicásemos ese criterio de forma general? Y para ello le traído unas expresiones nada extraordinarias de este mismo foro

Por supuesto que no pité el himno, ni lo haría jamás, ni con el de España ni con ningún otro... pero, eso de que "no sea cosa mía", va a ser mucho suponer por su parte, estimado amigo, ¿no le parece?
Piense que, hipotéticamente, yo bien pudiera estar entre aquellos que se sienten molestos por la pitada, por ponerle un ejemplo directo y entonces, claramente tendría todo el derecho del mundo a calificarlo y expresar mi opinión y desagrado, según creo
Y no obstante, aún no siendo así, la diferencia puede en todo caso estar clara: no pité, pero cuando hablo de la pitada, sí tengo presente el de dónde y cómo se fraguó la cosa, algo que, con su permiso, salvo leerme los post enteros de las frases que usted me brindaba para opinar (que confieso no haber hecho, el leerlos) sería pronunciarme sobre un "todo" que no conozco ni por asomo, y eso, con su permiso, no creo que sea correcto ni ético hacerlo, y no lo hago. Simplemente, y tal como le comentaba, puedo calificar los fragmentos, y sobre ese particular, ya le dije algo más arriba que me parecía que bastantes de los ejemplos que me brindaba los encontraba, a mi criterio, fuera de lugar y que también estimaba que se podían defender las posturas de cada cual con formas menos insultantes y agresivas.
Además, y espero en que no le moleste que se lo señale, lo que usted plantea es, en cierto modo, un silogismo basado en una identificación impropia: no considero que puedan considerarse "en pie de igualdad" el himno nacional con una opinión expresada en este foro. No puede aplicarse, en mi opinión, con "carácter general" algo que se deriva y desprende de un "carácter particular", el que el himno nacional tiene como símbolo constitucionalmente establecido.

Me temo que no me ha "expuesto" nada ¿Cual es el dolo eventual al que hace concreta referencia?

Y supongo que no olvida usted que para que se pueda aplicar el dolo eventual en derecho sancionador es preciso QUE EL RESULTADO "EVENTUAL" SE PRODUZCA.

Por otro lado, y hablando de derecho penal y sancionador, no olvidemos el principio de tipicidad, que no solo significa que una infracción para ser sancionable debe estar tipificada, sino que debe ser posible para una persona normal determinar si su conducta se encuentra entre las tipificadas o no. Y claro, si es delito cualquier cosa que "pueda entenderse" -no que lo sea, sino que "pueda entenderse- acaba usted de tirar el principio de tipicidad por la ventana.

El dolo eventual, y por tanto perfectamente previsible, vendría dado por las consecuencias de la pitada, en lo que es el ánimo de tantos ciudadanos españoles que deploran que se pite el himno que les representa, un símbolo que asumen y estiman como propio. Y sobre la prueba de ese malestar, del tenerlo como menosprecio o insulto, creo que bastará que leamos un momento todo lo que, sin ir más lejos, en este mismo hilo se ha ido escribiendo. Tendrá que admitir, querido amigo, que hay compañeros que lo han tomado verdaderamente a mal... y lo manifiestan.
En ese mismo sentido, y creo que tampoco será nada que precise un acto de fe para apreciarlo, el dolo eventual puede estimarse a la vista de la crispación producida por y mediante esa "forma de libertad de expresión" como la llaman quienes sí soplaron el silbato, más si cabe en los promotores del asunto y que otros han tomado a mal y reputan como ofensa o injuria. Quienes promovieron la pitada a buen seguro, sabían que iba a provocar crispación, malestar y que, para más inri, hasta a la propia Cataluña iba a dividir por lo sensible del tema escogido para "expresarse" según algunos, para tocar a fondo las narices según otros.
Por demás, amigo mio, le diré que, visto lo visto, y siempre a mi entender, semejante viaje no valía el precio del billete que se ha pagado. Pero eso, y lo dejo claro: en mi opinión, y lo es porque pienso que el defender ideas o lo que fuese, tenía mejores cauces y no era necesario montar la que se montó a riesgo (presumible y cierto) de molestar a tanta gente de manera gratuita como se ha hecho.
Por lo que atiene a la tipicidad, pierda usted cuidado, que ni la tiro por la ventana ni están los tiempos para tirar nada, que menudas van cayendo.
La tipicidad que sustentaría en su caso el dolo eventual del que hablaba, pude usted encontrarla si estimamos que entra en juego, como yo dije que podía haberlo hecho, el artículo 543 del Código Penal, que establece que: “las ofensas o ultrajes de palabra, por escrito o de hecho a España, a sus Comunidades Autónomas o a sus símbolos o emblemas, efectuados con publicidad, se castigarán con la pena de multa de siete a doce meses”. Y si el himno nacional no es un símbolo representativo de España y los españoles, venga Dios y lo vea.
Por otra parte, y dado que la cita anterior del 543 es sólo una hipótesis, que para nada nadie ha subsumido los hechos en tal artículo, también puede apreciarse en los organizadores y promotores de la pitada, porque perfectamente contemplaron y sabían que podía traer las consecuencias administrativas, en aplicación de le Ley del Deporte, que se han contemplado.
Tal cual, y como verá y dado que no es ni mi responsabilidad ni mi función, dejo a quien corresponda el apreciar, estimar o calificar EN LA REALIDAD Y NO EN LA HIPÓTESIS los hechos, porque, si es usted objetivo, tendrá que reconocerme que cuando he venido diciendo o bien respondía a "mi opinión" y así lo he dejado claro, o bien se movía en el terreno de la hipótesis, que, jejeje, por cierto, algo caro me ha salido, que el tirón de orejas que usted, amablemente y con todo cariño sin duda, me ha dado por el "pudiera" todavía lo tengo presente... y se lo agradezco, no le quepa duda

¿Somos un parlamento por analogía?

No, jejeje por supuesto que no lo somos. La analogía, amigo mío, vendría del debate, y de los calentones consiguientes y demasiadas veces consecuentes. Quiero decir que, si usted y yo acordamos, sea formal o tácitamente, que vamos a "hablar en plata", es bastante probable que, en ese diálogo o debate, nos molesten los pelos de la lengua y alguna expresión suba de tono... algo que, supongo, no tomaremos a mal dado que las aclaraciones de lo que íbamos a tratar y el propósito de hablar sin reservas formales demasiado estrictas ni estrechas, estaba ya acordado. Pero cuando no existe o se ha dado ese acuerdo, las mismas expresiones, vertidas unilateralmente... me temo que iban a ser tomadas de forma muy distinta por la otra parte: que o bien no estaba dispuesto a abrir el debate por la razón que fuera, como no estimar el marco y foro adecuado, o el momento... o bien porque pensaba que para abordarlo habríamos de convenir algunas líneas rojas (como por ejemplo descartar insultos, no hacer de la demagogia un recurso, apoyar y argumentar con datos lo que se afirme...) que nadie ha fijado y que estima que se han sobrepasado.
Por ponerle un ejemplo más, y reciente, un debate pre-electoral o una campaña, tampoco son un parlamento... y sobran comentarios, ¿no es cierto? pero, convendrá conmigo en que, muchas de las "flores" que se dedicaban unos y otros, en otras circunstancias y con otros protagonistas, hubiesen terminado en el Juzgado de Guardia

PD.- Por cierto, personalmente considero que todas esas expresiones están protegidas por la libertad de expresión y no constituyen delito. De hecho, y aunque en ocasiones los límites son un territorio salvaje, me alegro de que sea así.

Si por "esas expresiones" entiende usted los comentarios y opiniones vertidos en este u otros foros, o lo dicho en campaña electoral o en sede parlamentaria, o hablando en plata entre amigos y así acordado, estaré, sin duda ni reserva, completamente de acuerdo con usted.
Por el contrario, si ese "todas esas expresiones" entiende usted la pitada y hechos similares en cualquier momento y bajo cualquier condición... tendré que decirle que no, que entonces y así no.

Un saludo

[infante3]

Y ahora, en plan jocoso-festivo, con animus iocandi, que no iniuriandi, viendo el Telediario... una idea traviesa, me ha hecho sonreír, pero sin la mala leche de D. Artur, se lo aseguro. No me resisto, se la expongo:

Supongan, por un momento, que junto las esposas de algunos amigos, hartas del partidito del domingo en lugar del paseo que les apetece y algunos amigos poco aficionados, o incuso "alergicos" a eso de las pataditas al balón, nos reunimos en número de 25.000 y, provistos del preceptivo y correspondiente silbato, nos vamos para el Camp Nou... y esperamos a la llegada del cortejo del triplete y, para mayor claridad de lo que "pretendemos expresar" (nuestro desacuerdo con las dimensiones que el futbol ha tomado) en pleno canto del himno del Barça, o cuando habla su presidente o se despide Xavi o habla Messi... montamos una pitada descomunal.

¿Qué creen ustedes que iba a pasar? y... si nos daban de leches hasta en el carné de identidad, ¿no sería lo más probable que nos sacasen (todavía con más leches encima en su caso) los servicios de seguridad del Barça que velaban por el evento y, probablemente, nos metiesen una denuncia (y seguramente un paquete) por promover desorden público e incitar a la violencia?

Si contestan, por favor, sean realistas y háganlo en conciencia, no traten, por esta vez, de ser políticamente correctos, metánse en situación y...

Un saludo

[ñugares]

¿Qué creen ustedes que iba a pasar? y... si nos daban de leches hasta en el carné de identidad, ¿no sería lo más probable que nos sacasen (todavía con más leches encima en su caso) los servicios de seguridad del Barça que velaban por el evento y, probablemente, nos metiesen una denuncia (y seguramente un paquete) por promover desorden público e incitar a la violencia?

exactamente , eso pasaría y si juega el Madrid y el Valladolid por poner alguno en el Camp Nou y se monta una pitada al himno Catalan o al del Barsa o queman una estelada tienen que sacarles con helicóptero del estadio por que les esperan 200.000 fuera .

aquí no es cuestión de si una pitada a a un himno es constitutivo de insulto o no en cualquier parte del mundo lo es lo mismo que acordarse de la madre de alguien , negar la mayor ya roza la estupidez . de hecho en algunos países se quito el delito de ofensas a la bandera y en otros sitios es delito , pero en un campo de fútbol donde sancionan a un club ( menos al Barsa) por que un particular lance algo al campo la sanción es de libro y el cabreo en general claro .

un saludo .

[Bomber@]

Verá, el hablar del Derecho Penal, y así tal vez se lo explique, es porque la potestad sancinadora de la Administración, sea cual fuere la Administración implicada, FUNCIONA Y HA DE FUNCIONAR DE LA MISMA MANERA, bajo las mismas condiciones, premisas y requisitos que la jurisdicción penal, lo que por otro parte, y así se lo hago llegar, constituye una GARANTÍA para los administrados, presuntamente infractores de la norma por la que se sanciona y que trata de evitar la parcialidad o abusos por parte de la Administración implicada. Así, como sin duda sabrá, el órgano administrativo que instruye el expediente sancionador, no es el mismo que toma la resolución sancionadora en su caso, y por supuesto ésta es recurrible.

Como verá y trato de exponerle, NO es aplicar el Derecho Penal... sino las garantías del mismo para el presunto infractor ante de que se imponga una sanción administrativa, lo que, nuevamente insisto en ello, constituye una garantía para el sancionado.

Muchas gracias por las aclaraciones. Creo que las he entendido. Por cierto, ya que rozamos el tema judicial ¿no hay ningún principio procesal que exija que se pruebe "la existencia de delito"? Me refiero al de la violencia, claro (no al malestar).
NOTA: Es que con lo que ha explicado (también a Isocrates ) no me acaba de quedar claro.

En los hechos de que hablamos, esa pitada, constituye de por sí una situación parecida a la segunda que yo le he descrito: suena el himno nacional y se desata la tempestad decibélica y estridente. No es casualidad, los silbatos suenan con toda intención... ¿y? pues el "y", tiene varias lecturas, pero me temo que ninguna de ellas es "mera manifestación de la libertad de expresión", ¿por qué? pues por el momento, la oportunidad, las formas y las circunstancias. Ante un símbolo, el himno, o la presencia del Jefe del Estado, uno puede estimarlo, apreciarlo, suscribirlo o no... pero de eso a impedir que se desarrolle con normalidad, hay un abismo.

Creo que en las tertulias de la tele se puede ver como se pisan unos a otros y como se usa el "y tú más". El resultado es que la tertulia no se "desarrolla con normalidad"... y no me suena que haya sanciones por ello.

Y que yo sepa no se sabotearon ni los altavoces del campo ni se hizo "nada raro" con la música del himno, simplemente "se alzó la voz" en el momento que sonaba el himno (en realidad sonaron silbidos, pero para el caso entiendo que "es lo mismo"). Por tanto entiendo que tampoco se impidió el desarrollo normal de nada.
NOTA: Sólo por saberlo: ¿Habría que exigir, so pena de sanción, que se paren las conversaciones cuando suene el himno?

Sobre el momento: por supuesto que no es casualidad. Estamos en año electoral, así que entiendo que es el momento perfecto para las "declaraciones políticas". Y para ello se necesita de cierta libertad de expresión. ¿Está seguro de que "nada de esto tiene que ver con la libertad de expresión"? Porque yo estoy convencido de que sí, como también lo estoy de que "nada de esto tiene que ver con la violencia".

No, no hace falta que se ponga nadie en pie si no le parece oportuno ni siente que deba hacerlo; menos todavía levantar el brazo o caer de rodillas ante la real presencia... que eso, hermosa la imagen-caricatura que usted propone, pero está completamente fuera de lugar en los tiempos actuales y nuevamente es llevar las cosas a donde no es su sitio. No, nada de eso, pero sí sería lo correcto y oportuno, aún pasando del tema, no suscribiendo ni apoyando, al menos no montar el pifostio.

Obviamente ese tipo de imágenes están completamente fuera de lugar: ahora hay cierta libertad y no tanta arbitrariedad.

A mí también me parece mal el haber montado el pifostio, pero ello es muy diferente a que deba sancionarse.

El artículo 543 del Código Penal establece que “las ofensas o ultrajes de palabra, por escrito o de hecho a España, a sus Comunidades Autónomas o a sus símbolos o emblemas, efectuados con publicidad, se castigarán con la pena de multa de siete a doce meses”.

Imagino que ese artículo sería el esgrimido por la acusación en el anterior juicio sobre pitadas al himno ya mencionado en el hilo (cuando indican que ya está sentenciado que "pitar es ejercer la libertad de expresión").

Una vez visto que por esa vía no hay sanción Entiendo que ahora algunos quieren probar por otra.

eso no te lo crees ni tu , osea que pitan por que alguien dice que hay que defender la libertad de expresión , anda y date una vuelta ....... osea que esto ahora le damos la vuelta a la tortilla y la panda de sinvergüenzas que se dedican a pitar al himno no tratan de insultar a nadie solo defienden la libertad de expresión

¿No te ha parecido razonable lo que he indicado? No te preocupes, tengo más posibilidades. Todo sea por sembrar una "duda razonable" de cara al "juicio" por las pitadas al himno, y ya te adelanto que también tiene que ver con la "libertad de expresión":
NOTA: en las pelis useñas sobre jurados esto de la "duda razonable" parece bastante relevante, no sé si en la justicia española también será así.

Hay nacionalismos fuertemente enfrentados y estamos en año electoral, así que es el momento de "mostrar músculo". Algunos quieren que los que no piensen como ellos sean sancionados si expresan ese pensamiento diferente (especialmente importante en época electoral), mientras los otros quieren hacer uso de su libertad de expresión silbando (especialmente después de la campaña mediática indicando que se debería sancionar el uso de la libertad de expresión). Juntando el hambre con las ganas de comer... tenemos lo que tenemos.

¿Te gusta más esto? ¿Sabes qué creo que es lo mejor? Que cualquiera de las dos alternativas que he indicado diría que es infinitamente más plausible que no eso de que los pitidos generan violencia.

[Isocrates]

Bien, intentaré explicarme de nuevo, que parece ser que no lo consigo:


El "pueda entenderse" y deberé entonar el mea culpa por la expresión seguramente poco rigurosa, lo expresaba pensando en que, en su caso, y debiendo analizar los hechos desde un punto de vista de aplicar una hipotética sanción ante unos hechos presuntamente ilícitos, bien sea por mediar denuncia o por constituir materia sancionable por hechos perseguibles de oficio, quedase lo suficientemente claro para el órgano competente de forma y manera que no entrase en juego, por descartarla, la presunción de inocencia; dicho de otro modo: que quien debe apreciar los hechos lo haga en ausencia de toda reserva por estimar que son plenamente constitutivos de la conducta antijurídica y, por tanto, totalmente subsumibles en el tipo correspondiente.
No me refería, y me disculpo si así lo he hecho entender, a que ese "entendimiento o apreciación" lo lleve a cabo Perico el de los Palotes o quien fuera, sino, en su caso, el órgano competente y, como le digo, más allá de toda duda de forma y manera que no quepa el in dubio pro reo o si lo prefiere, la presunción de inocencia aún dudosa.

Ah, bueno. Así es mucho más fácil.

Si ya hemos decidido que la conducta es constitutiva de delito y nos libramos de la presunción de inocencia y del molesto "in dubio pro reo" ¡¡Vaya juerga!!. Lo que no entiendo es lo intentar darle una apariencia "jurídica" y hablar de derecho penal etc, etc... ¿Para qué? Si lo que queremos el a llegar a donde se llega sin presunción de inocencia, sin "in dubio" y sin necesidad de probar que la conducta esté subsumida en el tipo penal. ¿Para qué hablar de derecho?

Por otro lado, por supuesto que puede -y debe- entrar a analizar cosas que usted no ha dicho. Al fin y al cabo, usted tampoco pito el himno y no ha tenido ningún problema en entrar a analizarlo. la cuestión que le planteo es sencilla: Usted ha aplicado un criterio para descartar que la libertad de expresión pudiera proteger la pitada al himno ¿Que sucedería si aplicásemos ese criterio de forma general? Y para ello le traído unas expresiones nada extraordinarias de este mismo foro

Por supuesto que no pité el himno, ni lo haría jamás, ni con el de España ni con ningún otro... pero, eso de que "no sea cosa mía", va a ser mucho suponer por su parte, estimado amigo, ¿no le parece?

Pues no. No me lo parece. El término lo ha usado usted para reflejar la falta de conocimiento personal y directo de las circunstancias, y no parece que tenga conocimiento personal y directo de la pitada ¿Ha hablado con alguno de los que pitaron?

Piense que, hipotéticamente, yo bien pudiera estar entre aquellos que se sienten molestos por la pitada, por ponerle un ejemplo directo y entonces, claramente tendría todo el derecho del mundo a calificarlo y expresar mi opinión y desagrado, según creo
Y no obstante, aún no siendo así, la diferencia puede en todo caso estar clara: no pité, pero cuando hablo de la pitada, sí tengo presente el de dónde y cómo se fraguó la cosa

Eso no es ni cierto ni correcto. Usted sabe de algunas circunstancias, quizá relacionadas con quienes repartieron pitos antes del partido. Pero eso no convierte a esos señores en causantes de la pitada. Ya le he dicho que yo estuve en la final del 84 y la pitada fue monumental, sin que nadie repartiese nada -excepto los bares cerveza- antes del partido. Así que usted establece una causa que posiblemente ni tan siquiera lo sea.

algo que, con su permiso, salvo leerme los post enteros de las frases que usted me brindaba para opinar (que confieso no haber hecho, el leerlos) sería pronunciarme sobre un "todo" que no conozco ni por asomo, y eso, con su permiso, no creo que sea correcto ni ético hacerlo, y no lo hago. Simplemente, y tal como le comentaba, puedo calificar los fragmentos, y sobre ese particular, ya le dije algo más arriba que me parecía que bastantes de los ejemplos que me brindaba los encontraba, a mi criterio, fuera de lugar y que también estimaba que se podían defender las posturas de cada cual con formas menos insultantes y agresivas.
Además, y espero en que no le moleste que se lo señale, lo que usted plantea es, en cierto modo, un silogismo basado en una identificación impropia: no considero que puedan considerarse "en pie de igualdad" el himno nacional con una opinión expresada en este foro. No puede aplicarse, en mi opinión, con "carácter general" algo que se deriva y desprende de un "carácter particular", el que el himno nacional tiene como símbolo constitucionalmente establecido.

Es usted el que dado una definición general. Si hemos descubierto que no sirve, entonces será necesario que proporcione otra. No me diga a mi que establezco una "identificación impropia" cuando la identificación la establecido usted al enunciar la regla general.

Me temo que no me ha "expuesto" nada ¿Cual es el dolo eventual al que hace concreta referencia?

Y supongo que no olvida usted que para que se pueda aplicar el dolo eventual en derecho sancionador es preciso QUE EL RESULTADO "EVENTUAL" SE PRODUZCA.

Por otro lado, y hablando de derecho penal y sancionador, no olvidemos el principio de tipicidad, que no solo significa que una infracción para ser sancionable debe estar tipificada, sino que debe ser posible para una persona normal determinar si su conducta se encuentra entre las tipificadas o no. Y claro, si es delito cualquier cosa que "pueda entenderse" -no que lo sea, sino que "pueda entenderse- acaba usted de tirar el principio de tipicidad por la ventana.

El dolo eventual, y por tanto perfectamente previsible, vendría dado por las consecuencias de la pitada, en lo que es el ánimo de tantos ciudadanos españoles que deploran que se pite el himno que les representa, un símbolo que asumen y estiman como propio.

Dios Santo ¿Afectar al ánimo de los ciudadanos puede ser delito?

Y sobre la prueba de ese malestar, del tenerlo como menosprecio o insulto, creo que bastará que leamos un momento todo lo que, sin ir más lejos, en este mismo hilo se ha ido escribiendo. Tendrá que admitir, querido amigo, que hay compañeros que lo han tomado verdaderamente a mal... y lo manifiestan.

Bueno, la prueba de la escasa trascendencia sería el nulo impacto y inexistente reacción cuando se pito el himno de Francia. Que alguien se ofenda no es prueba de nada, menos aún de un delito.

En ese mismo sentido, y creo que tampoco será nada que precise un acto de fe para apreciarlo, el dolo eventual puede estimarse a la vista de la crispación producida por y mediante esa "forma de libertad de expresión" como la llaman quienes sí soplaron el silbato, más si cabe en los promotores del asunto y que otros han tomado a mal y reputan como ofensa o injuria.

No existe ningún tipo penal en el que el bien jurídico protegido sea "que otros se lo tomen a mal".

Quienes promovieron la pitada a buen seguro, sabían que iba a provocar crispación, malestar y que, para más inri, hasta a la propia Cataluña iba a dividir por lo sensible del tema escogido para "expresarse" según algunos, para tocar a fondo las narices según otros.

Es que no entiendo que tiene que ver todo esto con un tipo penal. ¿Que debe ser delito hacer algo que enfade, divida o cabree a muchos? ¿Eso?

Por demás, amigo mio, le diré que, visto lo visto, y siempre a mi entender, semejante viaje no valía el precio del billete que se ha pagado. Pero eso, y lo dejo claro: en mi opinión, y lo es porque pienso que el defender ideas o lo que fuese, tenía mejores cauces y no era necesario montar la que se montó a riesgo (presumible y cierto) de molestar a tanta gente de manera gratuita como se ha hecho.
Por lo que atiene a la tipicidad, pierda usted cuidado, que ni la tiro por la ventana ni están los tiempos para tirar nada, que menudas van cayendo.
La tipicidad que sustentaría en su caso el dolo eventual del que hablaba, pude usted encontrarla si estimamos que entra en juego, como yo dije que podía haberlo hecho, el artículo 543 del Código Penal, que establece que: “las ofensas o ultrajes de palabra, por escrito o de hecho a España, a sus Comunidades Autónomas o a sus símbolos o emblemas, efectuados con publicidad, se castigarán con la pena de multa de siete a doce meses”. Y si el himno nacional no es un símbolo representativo de España y los españoles, venga Dios y lo vea.

Bueno, empezamos a hablar en serio.

El tipo precisa que se realice una "ofensa o ultraje", así que es necesario que el acto que se efectúa tenga el significado objetivo de ofender o ultrajar. Como le decía el otro día, si decidimos que pitar es ofender o ultrajar, entonces Casillas puede demandar al aficionado que le pite y todos los campos de futbol en los que se pite (al árbitro, al equipo contrario, al entrenador propio) deben ser sancionados.

Por otra parte, y dado que la cita anterior del 543 es sólo una hipótesis, que para nada nadie ha subsumido los hechos en tal artículo, también puede apreciarse en los organizadores y promotores de la pitada, porque perfectamente contemplaron y sabían que podía traer las consecuencias administrativas, en aplicación de le Ley del Deporte, que se han contemplado.

¿Cuales? Porque seguimos en las mismas. Si pitar es "X" , y "X" está prohibido por incitar a la violencia, entonces tendremos que sancionar siempre que se pite. Sin importar lo que se pite ¿El equipo rival? Pues se incita a la violencia contra el equipo rival ¿El árbitro? Pues se incita a la violencia contra el árbitro?

Un saludo