El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[kaiser-1]

Super Mario, yo no intento hacerte desistir de tus tesis, y lo cierto es que el concepto de carro pesado de ruptura fue fruto de la psicosis producida por la guerra de trincheras de la Primera Guerra Mundial. Los planes de los aliados para 1919 (y alemanes con el K-wagen) incluían carros descomunales como el Mark VIII y el IX ingles y estadounidense y el francés 2C. Y hasta bien entrados los años sesenta, los soviéticos mantuvieron las divisiones acorazadas de ruptura o pesadas, con un sistema triangular: un regimiento de carros pesados T-10M y otros dos de T-54/55. Cuando el T-62 empezó su producción a gran escala y las primeras unidades, una vez corregidos sus fallos, llegaron a las unidades desplegadas en Alemania Oriental, se llevó a cabo un cambio doctrinal soviético, como antes lo habían hecho ingleses y estadounidenses aparcando, cuando no desguazando, sus M-103 y Conqueror. Cierto es que los soviéticos convirtieron sus T-10M primero en carros de combate en el Extremo Oriente, para luego relegarlos a fortines en la frontera con China (muy convulsa en los años sesenta) o en las islas Kuriles.
Cierto es que la situación en 1941-1942 no hace necesaria la presencia en el campo de batalla por los alemanes, pero lo cierto es que los alemanes ya se habían enfrentado a ellos en el oeste. Los Char B1 bis y los Matilda I y II tenían una coraza a prueba de casi todo (salvo del cañón de 88mm o que un obús de 105 les hiciera saltar una oruga por los aires).
Coincido contigo en que las intervenciones de Hitler y de las diversas camarillas de poder nazi perjudicaron enormemente el diseño y producción de armas.
He de disentir en considerarlos fracasos totales. Según los informes alemanes de finales de la guerra los Panther eran casi igual de fiables que los Panzer IV (una vez corregido el fiasco sufrido en Kursk, donde los Panther caídos ante las armas soviéticas fueron una minoría). Hitler había escogido la versión que empleaba gasóleo que al parecer había sido mejor que la de MAN, que empleaba gasolina.
Si el Panther de gasóleo habría sido mejor, lo ignoro. Pero ahí tienes una opción para el futuro. Hay que tener en cuenta que no dio malos resultados para ser un programa de emergencia desarrollado bajo presión.
Cierto es que, si en vez de 1350 Tiger I, 675 (creo) Tiger II, y poco más de 50 Jagdtiger habría sido disponer de 6000 tanques medios más, pero a partir del Panzer IV Ausf F2 y G, se vió que estaba llegando al final de su posible evolución tecnológica. Con sus componentes mecánicos, de transmisión y grupo motriz estaba pensado para unas veinte toneladas y creo que ya te comente que el L/43 y posteriormente el L/48 lo hacía muy hocicudo y desgastaba los componentes de la transmisión frontales.
Hay que tener en cuenta que Hitler llegó a pensar (si se puede emplear esa expresión) en un tanque de más de 1000 toneladas y el Maus sería la menos de sus locuras tecnológicas.
Pero, en la lucha por llegar a Stalingrado, cuando las tropas de Manstein fueron frenadas y después rechazadas en el río Mychkova el Tiger haría hecho un buen papel, aunque sólo fuera por atraer todos los disparos de los anticarros soviéticos.
Cierto es que el Stalin 2 y el 2m dieron resultado, pero no eran muy útiles en el combate anticarro por la escasez de espacio interno, lo pesado de la munición (más de 20 kilos y sólo el proyectil) que además tenía el problema de ser manejada en dos partes: proyectil y propelente, exactamente el mismo problema que tenían los alemanes con el Pak 44 L/55 instalado en los Jagdtiger (aunque no en todos) aunque el espacio interno no era un problema para los alemanes, que además llevaban dos tripulantes más.
Lo que sí fue un fiasco gigantesco fue el Ferdinand Porsche o Elephant. ¿a quién se le ocurre que sólo por tener un blindaje a prueba de todo (salvo pepinazo de 122 ó 152 a quemarropa) no necesita un arma de defensa cercana como una ametralladora en el casco o en la cúpula del comandante.
En este caso los tanques producidos habrían sido suficientes para equipar tres divisiones panzer al completo (con unos 90 carros en su regimiento panzer) y esas tres divisiones muy bien podrían haber significado la diferencia entre la victoria y la derrota alemana.

[Domper]

Un detalle tonto: la mayor parte de los cazacarros sin torre se construyó sin ametralladora. Entre ellos no solo el Ferdinand, sino tambien el Archer (a veces llevaba una Bren, que es como no llevar nada), toda la serie del SU-122/SU-85/SU-100, los SU-76,la mayoría de los SU-152/ISU-122/ISU-152... Tampoco suelen llevar ametralladoras los cazacarros con misiles.

Lo que pasa es que un cazacarros NO ES UN VEHÍCULO DE RUPTURA, sino en todo caso de apoyo. Cuando se han usado en esa misión se han cosechado muchos fracasos,tales que la STAVKA prohibió el uso del SU-85 (y del SU-100) en esas misiones. Tampoco pueden operar por separado de la infantería so pena de sufrir muchs pérdidas.

Por cierto, para SM: no sé como decir que EL TIGER NO ES UN TANQUE DE RUPTURA. Es un tanque pesado especializado en la lucha antitanque.Otra cuestión puede ser que el señor Modelo los malempleó inntentando una ruptura en Kursk. Por cierto, la doctrina de la posguerra nunca pretendió que los carros rompiesen las líneas enemigas, sino que era misión de la infantería,con más o menos apoyo blindado.

Saludos

[J.MOVADO]

Deberías leer desde el principio para entender mis objetivos y lo que yo estoy buscando, estimado Movado, para poder comprenderme.

Saludos.

En eso te doy la razón en parte, pero si me permites una opinión, es bueno resumir un poco los comentarios. Es muy difícil leer post con citas sobre citas y textos tan largos repitiendo en muchos casos los mismos argumentos.

Pero permiteme que cite yo varios comentarios tuyos que escribo a continuación entre comillas.

"El AMX-30 en 1942 sería el mejor tanque de la SGM.·"

"Sin embargo en 1941 sí se podía fabricar un Carro parecido al AMX-30."

"Me refiero al "Concepto". No a imitarlo."

Esto no lo digo yo, lo dices tú en este mismo orden y yo he contestado en base a un comentario inicial que ha ido cambiando. Si primero dices que sería ese modelo, luego uno parecido y finalmente un concepto parecido, pues por favor, no me contestes como si yo interpretase mal tus comentarios.

[Lucas de Escola]

Por cierto, para SM: no sé como decir que EL TIGER NO ES UN TANQUE DE RUPTURA. Es un tanque pesado especializado en la lucha antitanque.Otra cuestión puede ser que el señor Modelo los malempleó inntentando una ruptura en Kursk. Por cierto, la doctrina de la posguerra nunca pretendió que los carros rompiesen las líneas enemigas, sino que era misión de la infantería,con más o menos apoyo blindado.

A ver, otros foristas y yo mismo, hemos utilizado la definición "de ruptura" para resaltar la principal característica del Tiger, es decir, su blindaje y potencia de fuego, algo que, al parecer, SM menospreciaba para justificar su tanque, algo que yo (y supongo que otros también) le reprochaba por innecesario e inconguente, ya que se trataba de armas distintas para fines diferentes. La expresión que usas de "tanque especializado en la lucha antitanque", tal vez sea más correcta, entre otras cosas, porque hace una valoración más exhaustiva de sus funciones, pero también era un tanque de ruptura, ya que sus "especiales" características lo hacían idóneo para ello. Lo que no era un tanque de ruptura, osea, para enfrentarse a un frente muy defendido y que probablemente debías acometer en inferioridad numérica, era un panzer I, o un T26, o un panzer III, y según se avanzaba en la guerra, ni siquiera un T34 o un Pz IV.

De perogrullo es entender que 50 PziV no pueden romper un frente de 100 T34 (valorando exclusivamente aspectos de blindaje y potencia de fuego), ya que sus escasas virtudes en la materia y sus similitudes frente al adversario, se lo impiden. Pero 50 superpesados, sean Tiger, IS2 o Kingtiger, sí que pueden, y lo hicieron. Por lo tanto, decir que el Tiger no era un tanque de ruptura es manifiestamente erróneo; no sería un tanque de ruptura exclusivamente, ni desarrollado ex profeso para ello, siendo su abanico de funciones bastante más amplio. Pero sí que fue de ruptura, encabezando muchas comprometidas avanzadas que con un tanque ligero o medio, hubiesen fracasado. Y todo ello a pesar de ser lento, pesado, complejo de fabricar... y toda esa parafernalia que, sin ser incorrecta, no resta al modelo un ápice de su éxito en el campo de batalla.

En fin, aquí tienes a la innombrable diciendo:

Se desplegaban en sectores críticos, para realizar operaciones de ruptura del frente o contraataques

Que muchas veces fracasaron en sus objetivos, que duda cabe, y es que ningún tanque es superior al empleo de la táctica correcta.

Lo que pasa es que un cazacarros NO ES UN VEHÍCULO DE RUPTURA, sino en todo caso de apoyo. Cuando se han usado en esa misión se han cosechado muchos fracasos,tales que la STAVKA prohibió el uso del SU-85 (y del SU-100) en esas misiones. Tampoco pueden operar por separado de la infanterái so pena de sufrir muchs pérdidas.

Y aquí coincidimos plenamente. Lo que creo confirma mi hipótesis de que sólo los tanques especialmente dotados de blindaje y potencia de fuego, pueden ser de ruptura; como el Tiger en su momento (hoy no lo serían). Al menos, con respecto a la filosofía bélica alemana, cosa que no es baladí; puede que los soviéticos y norteamericanos pensasen de otra manera; razones de potencial industrial tenían para ello, desde luego. Sin ir más lejos, KV1 y Kv2 hubo en el conflicto pero su doctrina y funciones fueron distintas.

Saludos.

[Super Mario]

Super Mario, yo no intento hacerte desistir de tus tesis, y lo cierto es que el concepto de carro pesado de ruptura fue fruto de la psicosis producida por la guerra de trincheras de la Primera Guerra Mundial. Los planes de los aliados para 1919 (y alemanes con el K-wagen) incluían carros descomunales como el Mark VIII y el IX ingles y estadounidense y el francés 2C. Y hasta bien entrados los años sesenta, los soviéticos mantuvieron las divisiones acorazadas de ruptura o pesadas, con un sistema triangular: un regimiento de carros pesados T-10M y otros dos de T-54/55. Cuando el T-62 empezó su producción a gran escala y las primeras unidades, una vez corregidos sus fallos, llegaron a las unidades desplegadas en Alemania Oriental, se llevó a cabo un cambio doctrinal soviético, como antes lo habían hecho ingleses y estadounidenses aparcando, cuando no desguazando, sus M-103 y Conqueror. Cierto es que los soviéticos convirtieron sus T-10M primero en carros de combate en el Extremo Oriente, para luego relegarlos a fortines en la frontera con China (muy convulsa en los años sesenta) o en las islas Kuriles.

Tienes toda la razón.
Si mal no recuerdo en su libro "Achtung Panzer" Guderian ya hablaba de los Carros de ruptura. Inclusive en 1937 los Alemanes empezaron a desarrollar el Proyecto DW (Durchbruchswagen) del cual yo ya hablé en la página 7 con fecha 7 de Abril del 2014.
Justamente la palabra "Durchbruchswagen" quiere decir en castellano: "Vehiculo de ruptura."

Fíjate qué curioso que en 1937 un Carro pesado debía pesar no más de 35 toneladas. Pero 5 años después diseñaron un Tanque de 58 toneladas.
¿Qué les pasó que en 5 años casi duplicaron el peso y tamaño del un Durchbruchswagen como terminó siendo el Tiger I?

El primer bastidor VK3001 pesaba 30 toneladas y con una torre de 50mm de espesor se iba a unas 35 toneladas. Pero como no tenían diseñada la torre, le montaron una Torre de un Panzer III con un blindaje de 30mm. de espesor.

Te copio y pego la primer parte porque es interesante que entiendas el concepto que los Alemanes tenían en 1937 y 1938 sobre un Carro Pesado de no más de 35 toneladas, y cómo esa idea original (que para mí era Excelente) se distorsionó 3 años después (26 de mayo de 1941), para terminar diseñando ese mastodonte de 58 toneladas que fue el Tiger.

En enero de 1937 B. Kniepkamp director del WaffenPruff le solicita a Henschel und Sohn el desarrollo de un nuevo carro de combate pesado de unas 30 toneladas. El diseño fue denominado de diversas maneras: Begleitwagen Verstärkt (vehiculo de escolta reforzado); InfanterieWagen (I.W), un nombre que denotaba una vocación de apoyo a la infanteria; y, finalmente, Durchbruchwagen, o sea vehiculo de ruptura, ya que seria un tanque lo suficientemente blindado como para atacar e irrumpir a traves de las defensas enemigas como nidos de ametralladora, trincheras, artillería, etc.

El Durchbruchwagen deberia estar armado con el obus de 75mm Kwk 37 L24. Se construyeron dos vehiculos de preserie D.W I y D.W II en 1938 ambos con chasis de acero blando. La suspensión era de barras de torsión apoyadas por amortiguares para la primera y ultima rueda. La morizacion era un Maybach de280 hp. El D.W I pesaba unos 30000 kg y el D.W II unos 32000 kg. Con ese peso se calculaba la velocidad máxima en unos 32-35 km/h sobre terreno firme.

Debido a que la torre no estaba lista se uso una del Panzer ausf C, que tenia el mismo armamento que la torre diseñada para los carros de ruptura pero con solo 30mm de blindaje maximo. El proyecto DW se cancelo en septiembre de 1938 en favor de un carro pesado mejorado, el Henschel VK3001(H)

Y a mí era ese el proyecto que me gustaba, el VK3001. En 1938 le pusieron un blindaje homogéneo de 50mm que estaba bien en para 1938, pero en 1941 era pobre.
Pero perfectamente se pudo aumentar el blindaje frontal a 80 o 90mm y el lateral a 60mm. lo cual llevaría el peso a unas 37 o 38 toneladas, que para mí lo hubiera transformado en el mejor Carro de la SGM.

Lamentablemente Hitler, Porsche y Krupp metieron su cuchara y ese diseño se distorsionó hasta terminar en el Tiger I de 58 toneladas.

Continuará.

[Super Mario]

Cierto es que la situación en 1941-1942 no hace necesaria la presencia en el campo de batalla por los alemanes, pero lo cierto es que los alemanes ya se habían enfrentado a ellos en el oeste. Los Char B1 bis y los Matilda I y II tenían una coraza a prueba de casi todo (salvo del cañón de 88mm o que un obús de 105 les hiciera saltar una oruga por los aires).

Tienes mucha razón. E insisto que en los estrategas y en las doctrinas alemanas el Carro de Ruptura (o Carro Pesado) era un engranaje fundamental de sus Tácticas. Pero por una cuestión de tiempo no pudieron desarrollar un carro de ruptura, ya que el ansioso de Hitler desencadenó la guerra en 1939, cuando los estrategas y expertos militares le habían dicho que recién para 1942 o '43 Alemania estaría preparada para desencadenar una guerra.

Pero insisto que no era necesario un Carro de 58 toneladas.
Es más, si el Panzer IV "G" hubiera existido en 1940, los Matilda y Char "B" hubieran sido pasto tierno para sus mandíbulas.

He de disentir en considerarlos fracasos totales. Según los informes alemanes de finales de la guerra los Panther eran casi igual de fiables que los Panzer IV (una vez corregido el fiasco sufrido en Kursk, donde los Panther caídos ante las armas soviéticas fueron una minoría).

Pedí disculpas y reconocí que la palabra "Fracaso" sonaba injusta, para Tanques que habían tenido un desempeño aceptable, más que nada en 1944 cuando se corrigieron muchos de sus fallos.

Aún así mantengo que no era el Tiger el Tanque que Alemania necesitaba en 1941-'42.

Hitler había escogido la versión que empleaba gasóleo que al parecer había sido mejor que la de MAN, que empleaba gasolina.
Si el Panther de gasóleo habría sido mejor, lo ignoro. Pero ahí tienes una opción para el futuro. Hay que tener en cuenta que no dio malos resultados para ser un programa de emergencia desarrollado bajo presión.

Antes que un Panther más fiable en donde se hayan solucionado sus desperfectos, prefiero un Panzer IV "Potenciado", con o sin motor a gasoil.

Cierto es que, si en vez de 1350 Tiger I, 675 (creo) Tiger II, y poco más de 50 Jagdtiger habría sido disponer de 6000 tanques medios más, pero a partir del Panzer IV Ausf F2 y G, se vió que estaba llegando al final de su posible evolución tecnológica. Con sus componentes mecánicos, de transmisión y grupo motriz estaba pensado para unas veinte toneladas y creo que ya te comente que el L/43 y posteriormente el L/48 lo hacía muy hocicudo y desgastaba los componentes de la transmisión frontales.

Coincido. Pero en 1941-'42 el Panzer IV "G" estaba bien para las necesidades de la Wehrmacht. No así en 1943 y 1944 con la aparición del KV-85, T-34/85 y JS-2, Comet o Sherman Firefly.

Pero, en la lucha por llegar a Stalingrado, cuando las tropas de Manstein fueron frenadas y después rechazadas en el río Mychkova el Tiger haría hecho un buen papel, aunque sólo fuera por atraer todos los disparos de los anticarros soviéticos.

Coincido. No tengo la menor duda de que un par de batallones de Tiger (unos 100 Tiger), más unos Panzer III/N de escolta más una división de granaderos Panzer hubieran llegado a Satlingrado. Y ahí si que un Carro Pesado hubiera sido muy útil.
Pero no hubieran sido útiles en el barro de Taifún o "Cabalgando" en la estepa de los Calmucos.

Cierto es que el Stalin 2 y el 2m dieron resultado, pero no eran muy útiles en el combate anticarro por la escasez de espacio interno, lo pesado de la munición (más de 20 kilos y sólo el proyectil) que además tenía el problema de ser manejada en dos partes: proyectil y propelente, exactamente el mismo problema que tenían los alemanes con el Pak 44 L/55 instalado en los Jagdtiger (aunque no en todos) aunque el espacio interno no era un problema para los alemanes, que además llevaban dos tripulantes más.

Coincido que tanto el JS-2 o el M-26 Pershing también tenían problemas de fiabilidad. Pero aún así su diseño "Conceptual" era superior al Tiger y el Panther. (Más allá de que cargara poca munición de 122mm. o que fuera incómoda su habitabilidad)

Insisto que el JS-2 tenía 120mm de blindaje (más que el Tiger), pero pesaba 13 toneladas menos, valía menos de la mitad, insumía menos recursos y horas/hombre y se fabricaron en dos años 4.392 JS-2 (según Wikipedia), casi 4 veces más que el Tiger en 30 meses.

Lo que sí fue un fiasco gigantesco fue el Ferdinand Porsche o Elephant. ¿a quién se le ocurre que sólo por tener un blindaje a prueba de todo (salvo pepinazo de 122 ó 152 a quemarropa) no necesita un arma de defensa cercana como una ametralladora en el casco o en la cúpula del comandante.

Coincido, aunque un "Cañón de asalto" (o un JagPanzer o cazador de tanques) tenía una funcionalidad distinta a la de un tanque, aunque se podían complementar perfectamente. (Y de hecho los batallones de STUG se integraron perfectamente a los Panzer y granaderos Panzer).

En este caso los tanques producidos habrían sido suficientes para equipar tres divisiones panzer al completo (con unos 90 carros en su regimiento panzer) y esas tres divisiones muy bien podrían haber significado la diferencia entre la victoria y la derrota alemana.

No entiendo bien, estimdo kaiser-1??
- ¿Te refieres a que en vez de desperdiciar recursos y obreros en un batallón Tiger, lo mejor hubiera sido armar un par de divisiones Panzer? - (Si fuera así, por supuesto que coincido).

Saludos, estimado kaiser-1 y gracias por participar con ganas y respeto.

[Super Mario]

Un detalle tonto: la mayor parte de los cazacarros sin torre se construyó sin ametralladora. Entre ellos no solo el Ferdinand, sino tambien el Archer (a veces llevaba una Bren, que es como no llevar nada), toda la serie del SU-122/SU-85/SU-100, los SU-76,la mayoría de los SU-152/ISU-122/ISU-152... Tampoco suelen llevar ametralladoras los cazacarros con misiles.

Para mí un cañón de asalto o un JagPanzer debía portar una ametralladora como protección contra la infantería. Al Elephant se lo criticó por eso.

Lo que pasa es que un cazacarros NO ES UN VEHÍCULO DE RUPTURA, sino en todo caso de apoyo. Cuando se han usado en esa misión se han cosechado muchos fracasos,tales que la STAVKA prohibió el uso del SU-85 (y del SU-100) en esas misiones. Tampoco pueden operar por separado de la infanterái so pena de sufrir muchs pérdidas.

Coincido 100%

Por cierto, para SM: no sé como decir que EL TIGER NO ES UN TANQUE DE RUPTURA. Es un tanque pesado especializado en la lucha antitanque.Otra cuestión puede ser que el señor Modelo los malempleó inntentando una ruptura en Kursk. Por cierto, la doctrina de la posguerra nunca pretendió que los carros rompiesen las líneas enemigas, sino que era misión de la infantería,con más o menos apoyo blindado.

Perdón, pero yo tenía entendido que era un Carro de ruptura. O un Carro Pesado que perfectamente podía servir en "Rupturas" (Zitadelle), como en tareas defensivas de "Contraataque" (final de Bragation o Bocage francés).

Justamente en 1938 nace como proyecto Durchbruchswagen. Y "Durchbruchswagen" significa en Castellano Carro de Ruptura". De allí se "Degenera" hasta el 26 de mayo en que nace el Tiger como lo conocemos.

Si no fuera un Carro de ruptura, pido disculpas. Pero tampoco es eso lo que me interesa discutir.

Saludos.

[Super Mario]

A ver, otros foristas y yo mismo, hemos utilizado la definición "de ruptura" para resaltar la principal característica del Tiger, es decir, su blindaje y potencia de fuego, algo que, al parecer, SM menospreciaba para justificar su tanque, algo que yo (y supongo que otros también) le reprochaba por innecesario e inconguente, ya que se trataba de armas distintas para fines diferentes. La expresión que usas de "tanque especializado en la lucha antitanque", tal vez sea más correcta, entre otras cosas, porque hace una valoración más exhaustiva de sus funciones, pero también era un tanque de ruptura, ya que sus "especiales" características lo hacían idóneo para ello. Lo que no era un tanque de ruptura, osea, para enfrentarse a un frente muy defendido y que probablemente debías acometer en inferioridad numérica, era un panzer I, o un T26, o un panzer III, y según se avanzaba en la guerra, ni siquiera un T34 o un Pz IV.

Perdón, tenía entendido que el Tiger era un Carro pesado de ruptura.
Inclusive en 1938 nace como proyecto Durchbruchswagen. Y "Durchbruchswagen" significa en Castellano "Carro de Ruptura". De allí se "Degenera" hasta el 26 de mayo en que nace el Tiger como lo conocemos.

De perogrullo es entender que 50 PziV no pueden romper un frente de 100 T34 (valorando exclusivamente aspectos de blindaje y potencia de fuego), ya que sus escasas virtudes en la materia y sus similitudes frente al adversario, se lo impiden. Pero 50 superpesados, sean Tiger, IS2 o Kingtiger, sí que pueden, y lo hicieron. Por lo tanto, decir que el Tiger no era un tanque de ruptura es manifiestamente erróneo; no sería un tanque de ruptura exclusivamente, ni desarrollado ex profeso para ello, siendo su abanico de funciones bastante más amplio. Pero sí que fue de ruptura, encabezando muchas comprometidas avanzadas que con un tanque ligero o medio, hubiesen fracasado. Y todo ello a pesar de ser lento, pesado, complejo de fabricar... y toda esa parafernalia que, sin ser incorrecta, no resta al modelo un ápice de su éxito en el campo de batalla.

Coincido contigo, estimado Lucas.

En fin, aquí tienes a la innombrable diciendo:

Se desplegaban en sectores críticos, para realizar operaciones de ruptura del frente o contraataques

Que muchas veces fracasaron en sus objetivos, que duda cabe, y es que ningún tanque es superior al empleo de la táctica correcta.

También coincido.

Saludos estimado Lucas

[Domper]

Un detalle tonto: la mayor parte de los cazacarros sin torre se construyó sin ametralladora. Entre ellos no solo el Ferdinand, sino tambien el Archer (a veces llevaba una Bren, que es como no llevar nada), toda la serie del SU-122/SU-85/SU-100, los SU-76,la mayoría de los SU-152/ISU-122/ISU-152... Tampoco suelen llevar ametralladoras los cazacarros con misiles.

Para mí un cañón de asalto o un JagPanzer debía portar una ametralladora como protección contra la infantería. Al Elephant se lo criticó por eso.

Pero al SU-100, no ¿??? Más bien lo que pasó fue que se usó el Ferdinand en una misión absurda. Como cazacarros usando la combinación de potencia de fuego, largo alcance y protección, hubiese sido eficacísimo. Con todo, tanto impresionó a los rusos que hicieron publicaciones enseñando como combatirlos… a pesar del mínimo número de vehículos fabricados.

Además nadie se ha cuestionado un detallito ¿dónde ponemos la dichosa ametralladora? ¿en el techo, para que el tirador dispare al descubierto? En el ambiente de Kursk hubiese durado lo del proverbial caramelo ¿en una tronera en la placa frontal? Aparet de las dificultades en hacer un agujero y poner una bola blindada con semejantes espesores, disminuiría mucho la resistencia de la placa ¿en el techo con mando a distancia? Aun no existían, y además su precisión es, digamos, justita.

Para eso se ha inventado un concepto muy curioso que se llama "armas combinadas" y que, casualidad de las casualidades, fue formulado en primer lugar por los alemanes Que Model lo olvidase en Kursk es otra cuestión.

Por cierto, para SM: no sé como decir que EL TIGER NO ES UN TANQUE DE RUPTURA. Es un tanque pesado especializado en la lucha antitanque. Otra cuestión puede ser que el señor Modelo los malemplease intentando una ruptura en Kursk. Por cierto, la doctrina de la posguerra nunca pretendió que los carros rompiesen las líneas enemigas, sino que era misión de la infantería,con más o menos apoyo blindado.

Perdón, pero yo tenía entendido que era un Carro de ruptura. O un Carro Pesado que perfectamente podía servir en "Rupturas" (Zitadelle), como en tareas defensivas de "Contraataque" (final de Bragation o Bocage francés).

Justamente en 1938 nace como proyecto Durchbruchswagen. Y "Durchbruchswagen" significa en Castellano Carro de Ruptura". De allí se "Degenera" hasta el 26 de mayo en que nace el Tiger como lo conocemos.

También en 1938 se pensaba que el cañón de 37 mm era más que suficiente. Entre 1938 y 1941 se aprendió mucho. Claro está que el Tiger se podía usar como carro de ruptura. Incluso podía hacer un papel bastante digno, si le ponemos una pala, como herramienta de construcción. Hasta me aventuraría a decir que el Tiger servía como cascanueces. Pero lo que en realidad fue el Tiger fue un “main battle tank” cuando el concepto aun no se había formulado, y así se utilizó.

Creo que esto lo he dicho dos o tres veces ya ¿no?

Saludos

[Lucas de Escola]

Pero lo que en realidad fue el Tiger fue un “main battle tank” cuando el concepto aun no se había formulado, y así se utilizó.

Lo siento, Domper, pero no puedo estar más en desacuerdo. Un tanque no puede ser conceptuado como MBT cuando su producción siempre fue secundaria y no prioritaria, y paralela, como es el caso del Tiger I. Y esto fue así durante todo su proceso, desde su aparición hasta la finalización de su recorrido productivo en el 44, siendo en todo momento prioritaria la producción de Pz III y IV.

Y tampoco creo que se pueda encontrar en ningún texto una apreciación como esa, relacionando al Tiger I con conceptos o tanques principales de batalla. Yo, desde luego, jamás he leído algo así.

Que un Tiger I tenga más que ver con MBT actual que un PzIV o un T-34, pues sí, tal vez. Pero que los alemanes de entonces pensasen en él de tal forma, lo dudo. Ni los alemanes ni los soviéticos ni nadie. El Tiger nació englobado en el concepto de tanque pesado, que por aquellas fechas no era otra cosa que un arma especialmente blindada y capaz de batir a otro tanque a grandes distancias, para primera línea y acompañado de la infantería, por lo que no se necesitaba gran velocidad. Este concepto quedó obsoleto, precisamente, tras la aparición de la filosofía del MBT que nació durante la Guerra fría, y no a partir de tanques pesados, sino de tanques medios evolucionados. Hasta ese punto un Tiger no tiene nada que ver con MBT.

[Domper]

Igual me he explicado mal.

Cierto es que el Tiger no puede ser un MBT porque no se fabricó en número suficiente. Lo que quería decir es que fue el primer tanque que podía hacer de MBT.

Lo que quería decir es que el Tiger, aunque el proyecto inicial fuese lo que fuese, se concibió como un vehículo para la lucha con otros tanques, y así se usó en la mayor parte de los casos. Desde luego, la combinación de potencia de fuego y de blindaje pesado lo hacían muy eficaz también en otras misiones, como el apoyo a la infantería. Pero esa misión fue secundaria, no la básica del tanque.

Es por eso que repito que el Tiger no fue un tanque de ruptura, y que ni siquiera es paralelo al IS-2 (carro que estaba realmente en la categoría del Panther). Si se desease un tanque para romper las líneas enemigas, en lugar del cañón de 88/56 hubiese dado mejor resultado un obús de 105 mm, como hicieron los norteamericanos con muchos de sus Sherman.

De hecho, si algún vehículo encaja en la categoría de “carro de ruptura”, estarían en ella el Sherman Jumbo, o el ISU-152 (más que el IS-2).

Saludos

Eso que nadie pensó en el concepto de MBT no es cierto. Los británicos desarrollaron su "Universal Tank" que acabó siendo el Centurion, pero que por diversos motivos no llegó a tiempo para la guerra.

[Super Mario]

Pero al SU-100, no ¿??? Más bien lo que pasó fue que se usó el Ferdinand en una misión absurda. Como cazacarros usando la combinación de potencia de fuego, largo alcance y protección, hubiese sido eficacísimo. Con todo, tanto impresionó a los rusos que hicieron publicaciones enseñando como combatirlos… a pesar del mínimo número de vehículos fabricados.

Aparte de la falta de una ametralladora, al Ferdinand también se lo criticó por su poca fiabilidad, producto (cuando no) de su excesivo peso, que creo que pesaba 10 toneladas más que el Tiger.

En Italia fue un fiasco por culpa de la topología montañosa del terreno. Las transmisiones eran una "Porquería" y los caminos de montaña las fatigaban aún más.

Como una casamata antitanque el Ferdinand era soberbio, ya que su blindaje de 200mm era casi inpenetrable. Y su cañón el PaK 43/2 L/71 de 88 mm (para mi el mejor PAK junto con el 90mm americano), podía destruir a cualquier cosa a más de 1.500 metros. Pero una vez que era sobrepasado en los flancos tan sólo quedaba una cosa: "Destruirlo y huir". Porque no le pidas que haga marcha atrás y retroceda cientos de kilómetros para evitar ser embolsado. Se rompía a mitad de camino.

Además nadie se ha cuestionado un detallito ¿dónde ponemos la dichosa ametralladora? ¿en el techo, para que el tirador dispare al descubierto? En el ambiente de Kursk hubiese durado lo del proverbial caramelo ¿en una tronera en la placa frontal? Aparet de las dificultades en hacer un agujero y poner una bola blindada con semejantes espesores, disminuiría mucho la resistencia de la placa

Por supuesto que la ametralladora iría en la placa frontal, como todos los STUG. (Al Ferdinand se le agregó una ametralladora y se transformó en el Elephant.)
Es más, en 1944 a los STUG se les agregó una segunda ametralladora en el techo.

¿en el techo con mando a distancia? Aun no existían, y además su precisión es, digamos, justita.

Si mal no tengo entendido, el Hetzer tenía una ametralladora en el techo con mando a distancia.

También en 1938 se pensaba que el cañón de 37 mm era más que suficiente. Entre 1938 y 1941 se aprendió mucho.

Por supuesto que en 1938 el proyecto DW hubiera sido inviable en 1942 por su escaso blindaje y su poca potencia de fuego.
Pero de un diseño como el VK3001 que no debió pesar más de 35 toneladas al Tiger I de 58 toneladas, me parece una "Exageración" el salto que dieron. Pienso que perfectamente pudieron diseñar el VK3001, armarlo con el 88mm, aumentar el blindaje inclusive hasta 100mm. de mantelete y 50mm de lateral y no hubiera pesado más de 40 toneladas.

Pero lo que en realidad fue el Tiger fue un “main battle tank” cuando el concepto aun no se había formulado, y así se utilizó.

Hoy día puede ser visto como un MBT, justamente por sus características. Pero su poca fiabilidad lo hubiera hecho inviable. Si se le ponía un motor moderno de unos 1.000 HP y una transmisión Renk, el Tigre hubiera sido mejor inclusive que el M-48 Patton o el T-54.

Yo creo que el concepto MBT le queda grande al Tiger por varios motivos, empezando por su fiabilidad y terminando porque se fabricó en cantidades "Ridículas" (expresión que me gusta y la aprendí de ti).

Saludos, estimado Domper.

[Super Mario]

Lo siento, Domper, pero no puedo estar más en desacuerdo. Un tanque no puede ser conceptuado como MBT cuando su producción siempre fue secundaria y no prioritaria, y paralela, como es el caso del Tiger I. Y esto fue así durante todo su proceso, desde su aparición hasta la finalización de su recorrido productivo en el 44, siendo en todo momento prioritaria la producción de Pz III y IV.

Y tampoco creo que se pueda encontrar en ningún texto una apreciación como esa, relacionando al Tiger I con conceptos o tanques principales de batalla. Yo, desde luego, jamás he leído algo así.

Coincido, estimado Lucas.

Que un Tiger I tenga más que ver con MBT actual que un PzIV o un T-34, pues sí, tal vez.

Yo creo que eso fue lo que quiso dar a entender nuestro colega Domper.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Igual me he explicado mal.

Cierto es que el Tiger no puede ser un MBT porque no se fabricó en número suficiente. Lo que quería decir es que fue el primer tanque que podía hacer de MBT.

La movilidad del Tiger no era lo suficientemente buena como para asemejarse a un MBT. El Tiger I fue un carro de combate pesado, sino, ¿qué era un carro de combate pesado?

Lo que quería decir es que el Tiger, aunque el proyecto inicial fuese lo que fuese, se concibió como un vehículo para la lucha con otros tanques, y así se usó en la mayor parte de los casos. Desde luego, la combinación de potencia de fuego y de blindaje pesado lo hacían muy eficaz también en otras misiones, como el apoyo a la infantería. Pero esa misión fue secundaria, no la básica del tanque.

Es por eso que repito que el Tiger no fue un tanque de ruptura, y que ni siquiera es paralelo al IS-2 (carro que estaba realmente en la categoría del Panther). Si se desease un tanque para romper las líneas enemigas, en lugar del cañón de 88/56 hubiese dado mejor resultado un obús de 105 mm, como hicieron los norteamericanos con muchos de sus Sherman.

Es que el Tiger o el Tiger II no fueron pensados como carros de ruptura porque esa filosofía no se correspondía con las tácticas alemanas. Sería como decir que el IS-8 era casi un MBT, cuando un T-55 era más parecido a ese concepto. Los soviéticos eran los que hacían asalto frontal seguidos de T-34s, o al menos eso decía su filosofía, por eso necesitaban un vehículo que aguantase los momentos iniciales, para que los T-34 vinieran detrás.

De hecho, si algún vehículo encaja en la categoría de “carro de ruptura”, estarían en ella el Sherman Jumbo, o el ISU-152 (más que el IS-2).

Yo creo que no tienes claro el concepto de ruptura. Un ISU-152 era un cañón de asalto, pesado si quieres. Se usaba en segunda línea para romper defensas, pero no para penetrar defensas. Son conceptos diferentes.

Eso que nadie pensó en el concepto de MBT no es cierto. Los británicos desarrollaron su "Universal Tank" que acabó siendo el Centurion, pero que por diversos motivos no llegó a tiempo para la guerra.

El KV-13 también era un "universal tank" y los soviéticos estaban desarrollando el T-54 en 1945, pero así como de inicio se le llamaba carro de combate medio, luego se renombró a MBT. El Centurión no deja de ser un pesado al que le llamaron MBT, pero sino fíjate en la velocidad de este bicho y compárala con un MBT "de verdad".

Saludos

[Lucas de Escola]

Es por eso que repito que el Tiger no fue un tanque de ruptura, y que ni siquiera es paralelo al IS-2 (carro que estaba realmente en la categoría del Panther). Si se desease un tanque para romper las líneas enemigas, en lugar del cañón de 88/56 hubiese dado mejor resultado un obús de 105 mm, como hicieron los norteamericanos con muchos de sus Sherman.

A ver, que creo que nos estamos liando con los conceptos, poniendo de nuestra cosecha muchas impresiones que para nada están corroboradas por los datos reales y la propia historia.

Un tanque no necesitaba un supercañón para hacer labores de ruptura; bastaba uno lo suficientemente potente como para abatir a los demás tanques a grandes distancias, y el 88 estaba sobrado para ello. Esto, junto a un blindaje potenciado y superior al de sus adversarios, conferían al tanque como apto para rupturas de frente, es decir, encabezar un avance comprometido abatiendo a cuanto pudiese destruir a los que venían detrás, creando un espacio amplio y significativo entre las armas enemigas y los carros de blindaje más débil que el Tiger que debían penetrar por la brecha. Eso era un tanque de ruptura y ese era su concepto.

De hecho, si algún vehículo encaja en la categoría de “carro de ruptura”, estarían en ella el Sherman Jumbo, o el ISU-152 (más que el IS-2).

Por Dios, Domper.... El Jumbo sólo fue un tanque medio mejor blindado que el Sherman. Sólo pesaba 3 Tm más que él y la mayor parte de ellos montó el cañón de 75 mm tradicional del Sherman que no podía abatir a un Tigre; sólo una pequeña parte montó un 76 mm. y no para romper frentes, sino para usarlos como cazacarros. El conjunto de sus virtudes no puede considerarse apta para romper frentes, a menos que fuesen un enjambre inacabable, como sucediera en La Brecha de Hochwald.

batallas-casi-olvidadas-t36611-15.html#p1518115

Con respecto al ISU 152, pues ya lo ha mencionado ACB; no podía ser un MBT ni un tanque de ruptura, porque no era un tanque. Como pieza de artillería autopropulsada que era, servía para todo lo que suelen servir estas armas, desde abatir tanques a bombardear sectores. De hecho, nació como reemplazo del arma de asedio SU-152, del que, al parecer, los soviéticos sufrían muchas bajas por algunas de sus carencias. Y este sí que tenía pegada frente a un Tiger. De hecho, se convirtió en lo único con cadenas que los soviéticos podían desplegar cuando había Tigers de por medio. Pero, su proyectil pesaba... !casi 50 Kg!. Vamos, que ya puestos, pensemos en un Sturmtiger como tanque de ruptura.

Pero, ya habíamos quedado que un cazacarros, o una pieza de artillería usada como tal, no podía ser un tanque de ruptura, ¿no?.

Saludos.