Independencia de Cataluña (II parte)

[Luis M. García]

Voy flojo en latines D. Valerio, que diferencia hay entre Rex y Regem?

Saludos.

[de guiner]

Ni idea, yo era de francés.

Pero dicen por ahí que Rex puede ser nominativo o vocativo, mientras que Regem es acusativo; actuaría como un complemento directo, o algo así. La traducción no variaría de Rey de las Españas - De las Españas Rey

El asunto que le indicaba el caballero radica en los genitivos Hispaniae e Hispaniarum de España - de las Españas

Ojo, toda vez que Hispaniae también puede ser nominativo o vocativo plural. En cuyo caso sería Españas; todo depende de como se unan los dos términos y el día que haya tenido el amanuense de guardia.

O eso dicen.

[Luis M. García]

Ah claro! Las declinaciones y sus casos... Que lejos me queda y que poco provecho... mea culpa en cualquier caso.

Aclarado queda, muchas gracias.

[de guiner]

Mientras VM no vaya a pedir faena al Vaticano, y ni eso.

Bueno, para se purpurado creo que si que lo piden.

[infante3]

Respetado y admirado Luis M García:
Leída su respuesta, y agradeciéndole sus indicaciones, no obstante tengo que manifestar mi desacuerdo con alguna de las cuestiones que expone, y con su permiso trataré de razonar tal desacuerdo:

"Y no es que desprecie la historia, o que no me interesen los avatares históricos de las diversas monarquías hispánicas, es que no trago con el determinismo histórico. La cuitas de tesorería del Conde-Duque, los dichos de Quevedo y el Corpus de Sang (una revuelta bajomedieval, más que nada) fueron una realidad, pero no explican nada de lo que ocurre hoy en día; más que nada porque de entonces acá España ha pasado de ser un conjunto de Reinos a ser una Nación moderna, donde quienes gobiernan lo hacen en representacion del pueblo soberano, no del soberano por la gracia de dios."

Tiene usted razón, pero han de matizarse algunos aspectos. No es cuestión de determinismo histórico, pero sí de lo que podemos llamar tractus, unos hechos llevan a otros, y si perdemos la cadena tal vez nos resulte complicada la comprensión de algunas realidades.
España es una nación moderna. Desde luego, la más antigua Nación-Estado de Europa, para más señas, pero este mismo extremo no podría explicarse sin la unión de las dos Coronas (Castilla y Aragón) que se dió en las personas de los Reyes Católicos y lo que posteriormente sucedió. Como tampoco hubiese sido posible dicha unión en otros términos que en los que se produjo; es decir, respetando leyes y costumbres de ambos reinos. Algo que, por lo demás, tanto Carlos I como el resto de los Austria comprendieron muy bien.
Por lo demás, jejeje y permítame la sonrisa al menos, aquello del devenir histórico desde el "por la gracia de Dios" hasta la soberanía popular, costó lo suyo y es, en parte como recogeremos más abajo, parte de la clave de esas mismas luchas dinásticas del siglo XIX que usted menciona.

"No sé si Felipe V cometió un error al despojar a los antiguos territorios de la Corona de Aragón de sus fueron y leyes -aunque en mi opinión les hizo un gran favor-, pero sí sé que un siglo después de aquello toda España a una luchó contra el invasor francés, cuando quiza pudieran haber aprovechado para sacudirse la dinastía borbónica y abrazar la modernindad que se les otorgaba."

Error fue, sin duda, el pretender basar esa "uniformidad legal" (por lo demás perfectamente planteable) nada menos que en el "derecho de conquista", como si de un pedazo de tierra extranjera se tratase y hacerlo a sangre y fuego. De aquí, en buena medida, vienen las ampollas de "sometimiento y ocupación" que a veces escuchamos y que algunos desalmados con toda la cara del mundo explotan y rentabilizan, sesudos e interesados historiadores (aunque tendenciosos y tergiversadores) incluidos.
Por otra parte, no me salve usted sin que yo lo quiera, por favor, ni me diga que favor alguno fue el derogar los fueros... porque, lo cierto, es que el patoso Borbón (fue un zotes sin duda, sólo superado después por Fernando VII) TUVO QUE DAR MARCHA ATRÁS, y el derecho foral, como sin duda sabe, sigue vigente en lo que atañe al Derecho Civil, siendo el Derecho Común, el castellano pudiéramos decir, el que tiene carácter supletorio en algunas comunidades.

Si pensamos en el Cupo vasco, la Diputación Foral de Navarra, la institución de L´Hereu en Cataluña, la viudedad aragonesa, el régimen económico matrimonial (supuesto salvo pronunciamiento en contra) de separación de bienes en Cataluña o de conquistas en Navarra o el derecho de abolorio en Aragón, que HOY DÍA SE MANTIENEN, veremos que no era la "supuesta salvación" tan fácil ni tan práctica.
Por supuesto, en todo lo que atañe a la "igualdad" entre los españoles, se ha avanzado mucho, y es algo en sí bueno, necesario. A pesar, justo es decirlo, de las mil diversas diferencias que han traído y se recogen en las 17 taifas, que por lo demás en esas difrencias históricas, exagerada e interesadamente, sacándolas de contexto (nuevamente por ello insisto en la importancia de los hechos históricos en un momento y situación concretos, nada extrapolable a la realidad actual, ni determinismo cerrado, sino pasos y caminos que explican realidades actuales...) han encontrado su filón. Un ejemplo, cuando escucho eso de "nacionalidades históricas" y se citan las que se citan... la única explicación son los Estatutos de Autonomía, ya en vigor o en proyecto, que se dieron en la II República... pero eso no los hace ni más ciertos ni más "histróricos", que el hacer arrancar la historia del punto que más nos interesa... es una forma, como otra cualquiera, de manipularla, sesgándola e interpretándola a gusto y manera.

Jejejee Napoleón, José I Bonaparte o la Constitución de Bayona (otorgada y alicorta para mayor gloria de Francia) no coló, no podía hacerlo.
Nuevamente es un "no me salve por favor" cuando esa supuesta modernidad o beneficio viene dado e impuesto por las bayonetas y no pasa de ser un "trágala".
Lo de Cádiz, la Pepa, sí fue ya otra cosa, y aquí, con su permiso, enlazamos ya con lo que usted sugiere y más abajo transcribo.


"En fin, en mi modesta opinión, si ud. quiere ir a las raices más profundas de lo que ahora acontece (a título meramente explicativo) comience en las sagrientas guerras civiles por la legitimidad dinástica acaecidas en el siglo XIX y deje en paz a los Austrias menores y a los primeros Borbones."

La Constitución de 1.812, liberal (pero menos, que la soberanía era COMPARTIDA entre el pueblo y el rey), tímida muestra de carácter liberal supuso, sin duda, un paso adelante en la modernidad... pero,por desgracia, el "vivan las caenas" y Manifiesto de los Persas posterior, así como el recurso a los 100.000 hijos de San Luis y las calaveradas de Don Fernando VII llevaron las aguas a donde las llevaron. Ni para morirse tuvo en hombrecillo dignidad ni vista suficiente. Después de las conspiraciones contra su señor padre, Carlos IV, los coqueteos con Napoleón en Bayona, el anacrónico intento de volver a ser un rey absolutista y el pésimo trato dado a los liberales que lucharon por él en la Guerra de la Independencia y le aseguraron el trono... a su muerte deja, como herencia, una guerra civil. Carlistas e Isabelinos, absolutistas y liberales. Aqui, le recuerdo, que "Dios, Patria, Fueros. Rey" que era el lema carlista, no cae del cielo, sino que viene de donde viene, que nuevamente nos lleva a ese tractus histórico que, ignorado, nos niega la comprensión de aquello que tratamos de explicar.
Guerras carlistas, pronunciamientos de un ejérctio liberal y altamente politizado, dimes y diretes, pasos adelante y atrás perfectamente recogidos y marcados en las Constituciones decimonónicas.


La historia, amigo mío, es la que es. No se trata, pierda cuidado, de darle un carácter determinista y determinante, pero pecado y grave es ignorarla y, con su permiso, tendencioso resulta hacerla arrancar de donde nos conviene. Es un tractus, continuidad y causalidad, no cerrada, pero sí importante. Por eso mismo, y no habia otra intención, cité lo que cité en mi escrito.

Por lo demás, como usted también señala, todo el argumento histórico era a título introductorio y, en parte, intentona de darle carácter explicativo. Lo importante, de todos modos, para mí al menos, era el análisis posterior que trataba de reflejar los frentes, o fuentes, de ese independentismo catalán, algo tremendamente anacrónico y, en mi opinión, no tan potente ni extendido como algunos pretenden y ya les gustaría. No, felizmente, en Cataluña, como ellos dicen, el seny, o cordura y sentido común, abunda y no se deja arrastrar por patrioterismos anacrónicos que ni tienen sentido ni futuro.

Un saludo

[Luis M. García]

Respetado y admirado Luis M García

Agradezco su respeto, su admiración es inmerecida a buen seguro.

España es una nación moderna. Desde luego, la más antigua Nación-Estado de Europa, para más señas, pero este mismo extremo no podría explicarse sin la unión de las dos Coronas (Castilla y Aragón) que se dió en las personas de los Reyes Católicos y lo que posteriormente sucedió. Como tampoco hubiese sido posible dicha unión en otros términos que en los que se produjo; es decir, respetando leyes y costumbres de ambos reinos. Algo que, por lo demás, tanto Carlos I como el resto de los Austria comprendieron muy bien.

Efectivamente, así es, la unión de las Coronas en las personas de sus depositarios, pero recuerde ud que con la muerte de Isabel I de Castilla las cosas bien pudieron haber seguido otros derroteros, sobre todo si Fernando hubiera logrado descendencia con Gernana de Foix.

Los términos legales son los que se podían dar en la época, habida cuenta de que ambos monarcas tenían sus "obligaciones" para con sus respectivos subuditos y no podían ni debían faltar a ellas.

Error fue, sin duda, el pretender basar esa "uniformidad legal" (por lo demás perfectamente planteable) nada menos que en el "derecho de conquista", como si de un pedazo de tierra extranjera se tratase y hacerlo a sangre y fuego.

Llámelo ud como quiera, pero el vencedor impone su ley, siempre, aquí y en la cochinchina. El Borbón fue jurado primero y traicionado después; la guerra fue larga, costosa y sangrienta, y bajo el tapiz principal de la Legitimidad Dinástica y los intereses de las Potencias europeas tuvo lugar un enfrentamiento "civil" al existir partidarios de una y otra Casa en todos los rincones de España.

De aquí, en buena medida, vienen las ampollas de "sometimiento y ocupación" que a veces escuchamos y que algunos desalmados con toda la cara del mundo explotan y rentabilizan, sesudos e interesados historiadores (aunque tendenciosos y tergiversadores) incluidos.

Exacto, pero si como ud bien dice son tendenciosas y tergiversadas las razones con las que se envenenan las conciencias de algunos, implicitamente está reconociendo que no ha lugar a tal relación causa/efecto, ya que la voluntad del rey Felipe V no se puede achacar a ningun agravio de España contra Cataluña.

Por otra parte, no me salve usted sin que yo lo quiera, por favor, ni me diga que favor alguno fue el derogar los fueros..

No, no, es simplemente una opinión. Los territorios de la Corona de Aragón vivían una decadencia prolongada, con unas interacciones sociales cuasi feudales o en todo caso bastante atrasadas al tiempo que se vivía entonces, buena prueba de ello era la gran brecha en la tasa de población que separaba ambos reinos por el muy bajo desarrollo socioeconómico en la Corona de Aragón, algo así como lo que le sucedía al conjunto de España en comparación con Francia, Holanda o Gran Bretaña.

El desactivar buena parte de esa legislación bastante arcaica -aunque cediera en lo referente al Derecho Civil, con buen criterio- significó un revulsivo formidable para esa sociedad y le abrió a sus gentes vias que bien aprovechadas trajeron mucha prosperidad a lo largo del siglo XVIII.

Si pensamos en el Cupo vasco, la Diputación Foral de Navarra, la institución de L´Hereu en Cataluña, la viudedad aragonesa, el régimen económico matrimonial (supuesto salvo pronunciamiento en contra) de separación de bienes en Cataluña o de conquistas en Navarra o el derecho de abolorio en Aragón, que HOY DÍA SE MANTIENEN, veremos que no era la "supuesta salvación" tan fácil ni tan práctica.

Aquí mezcla ud cosas que no son homólogas; no son lo mismo las legislaciones de tipo Civil, que a menudo reflejan costumbrismos locales, que los privilegios feudales como son las haciendas forales vascas y navarras, que nacen de su diferente "acoplamiento" en España y que a día de hoy no solo son anacrónicas, sino además fuente de amarga disensión.

Aqui, le recuerdo, que "Dios, Patria, Fueros. Rey" que era el lema carlista, no cae del cielo, sino que viene de donde viene, que nuevamente nos lleva a ese tractus histórico que, ignorado, nos niega la comprensión de aquello que tratamos de explicar.
Guerras carlistas, pronunciamientos de un ejérctio liberal y altamente politizado, dimes y diretes, pasos adelante y atrás perfectamente recogidos y marcados en las Constituciones decimonónicas.

Pues sí, ciertamente esos hechos que ud relata tienen mucho más que ver en lo vivido durante el siglo XX que no las cosas de los Austrias menores o del primer Borbón.

La historia, amigo mío, es la que es. No se trata, pierda cuidado, de darle un carácter determinista y determinante, pero pecado y grave es ignorarla y, con su permiso, tendencioso resulta hacerla arrancar de donde nos conviene. Es un tractus, continuidad y causalidad, no cerrada, pero sí importante.

Una cosa es el hilo del ovillo y otra cosa es establecer relaciones causa/efecto gratuitas. Las actuales Naciones Estado no tienen nada que ver con aquellos reinos barrocos, más allá de haberlos sucedido, por tanto no es posible sacar conclusiones de aquellos tiempos que justifiquen lo que pasa hoy.

Es una soberana tontería, por tanto, hablar de "derechos" y "libertades" de los catalanes en 1714, pues derechos tenían pocos y nada homologables a los de hoy en día y libertades casi ninguna, pues eran sudbitos no ciudadanos.

Saludos.

[infante3]

Tras las matizaciones, aclaraciones y puesta en claro de los argumentos, totalmente de acuerdo con usted.

Unicamente, y en ello tal vez vaya una visión -si se quiere- de cierta diplomacia, elegancia y búsqueda de futuro en común más que de heridas abiertas o cerradas en falso, reiterar que ese argumento al "derecho de conquista" no me parece que fuese nada hábil.
Guerras, y más por ende civiles, las ha habido en demasía... pero de eso a invocar "conquista" y hacerlo además como argumento jurídico y definitivo, hay un abismo. Por supuesto que el vencedor impone su ley y su punto de vista, pero, y en ésto tal vez haya que seguir incluso al propio Maquiavelo :-) el hacerlo de manera que no se violente la dignidad ni la honra del otro, tiene mucho de ventaja y al tiempo da clara medida tanto de la grandeza como de la amplitud de miras del vencedor. No fue el caso, y es lo que hay.

Un saludo, y un placer compartir y debatir con usted.

[Luis M. García]

Un saludo, y un placer compartir y debatir con usted.

Igualmente le digo.

[Luis M. García]

Bueno amigos, pues ya se ha pronunciado el TC acerca de la Mas-carada o botifarréndum habido el pasado 9 de Noviembre en el territorio de la C.A. de Catalunya; y el fallo no podía ser otro que el suscrito por todos sus miembros por unanimidad:

El Tribunal Constitucional remata el 9-N: anula también la consulta alternativa


Declara inconstitucionales las actuaciones de la Generalitat en el 'proceso de participación'
Por unanimidad, el Pleno afirma que son 'viciadas de incompetencia'
La sentencia complementa la que en febrero anuló la convocatoria oficial del 9-N

la resolución indica que "una Comunidad Autónoma no puede convocar ni realizar actuaciones formalizadas o no jurídicamente que auspicien la convocatoria de una consulta popular, aun no referendaria, que desborde el ámbito de las competencias propias, o que incida sobre cuestiones fundamentales resueltas con el proceso constituyente y que resultan sustraídas a la decisión de los poderes constituidos".

Por todo ello, el Tribunal declara que las citadas actuaciones de la Generalitat son inconstitucionales en su totalidad "por no corresponder a la Comunidad Autónoma la convocatoria de consultas que versan sobre cuestiones que afectan al orden constituido y al fundamento mismo del orden constitucional".

http://www.elmundo.es/espana/2015/06/11 ... b458e.html

La ponente ha sido la Magistrada Doña Adela Asua, propuesta por el bloque "Progresista" que incluye también las sensibilidades periféricas que al parecer esta Señora representaría.

En resumen, la actuación fue un fraude de ley amparándose en subterfugios absurdos para desbordar el ámbito competencial de una Comunidad Autónoma. Y no importa si se planteó como un Referéndum, Consulta no refrendaria o Proceso Participativo, ni si se usó el censo o se dejó de usar, sino que lo relevante era lo que se preguntaba y que eso no podía preguntarlo una administración autonómica.

Las reacciones al pronunciamiento del Tribunal pues como siempre son entre la puerilidad y el delirio egocéntrico del "pita, pita, que como no te apartes tú..."

Mas subraya que el 9-N 'no se puede borrar, ni anular'

El President ha manifestado que la consulta alternativa del 9-N "no se puede anular ni borrar" pese a que se haya declarado inconstitucional, incluso ha recordado al Estado que fue "un mandato democrático" que pasará a la historia "en letras de oro" pues tuvo un gran respaldo popular.

http://www.elmundo.es/cataluna/2015/06/ ... b4599.html

Saludos.

[infante3]

Como usted recoge, ¿acaso alguien esperaba otra cosa, un pronunciamiento del Tribunal Constitucional que no fuese el que ha emitido?

Por lo demás, gustará o no, pero la Sentencia y las justificaciones jurídicas para alcanzarla, sencillamente impecables. No cabe ni cabía otra respuesta, al menos desde la Constitución y Ordenamiento Jurídico vigentes. La mención y explicación de las diferencias entre poder constituyente y constituido, es lo que es, y aunque no todo el mundo lo llegue a apreciar a primera vista, es fundamental, habida cuenta de que, en caso contrario, una simple Ley Ordinaria podría cambiar (por anular o mutar retorciéndolos) los principios que la Constitución proclama.

De todos modos, ¿qué quieren que les diga? yo sigo viendo en todo este asunto una huída hacia adelante del Sr. Mas para enmascarar su pésima gestión. Es un clásico, y lo es por dos vías: la primera ese "amagar y no pegar" para redondear las cuentas por el recurso a obtener mayor financiación del Estado; de otro, todavía más recurrente y antiguo, el señalar "un enemigo exterior" para, envolviéndose en una bandera, aglutinar en torno suyo a aquellos que se gobierna, y de paso hacerse perdonar, bien sea por el calibre del envite o por poder culpar también a ese enemigo exterior, de las miserias, sombras, calamidades de la gestión que se ha realizado.

Por decirlo claro: jugó, apostó... los sectores más radicales del nacionalismo le tomaron la palabra y...
Imposible dar marcha atrás, aunque se haya dejado primero a lsu partido y después media Cataluña por el camino. No soy futurólogo, pero dudo mucho que la historia (salvo la interesada y manipuladora, que haberla hayla) se muestre demasiado benevolente con don Artur Mas.

Un saludo

[Luis M. García]

La investigación e instrucción de las diversas denuncias presentadas por los hechos acaecidos el pasado 9 de Noviembre, cuando se celebró una Consulta o Proceso Participativo acerca de la Independencia de Cataluña usando para ello los centros de enseñanza secundaria donde se instalaron físicamente las urnas. En todos menos uno, el IES Pedraforca de L'hospitalet de Llobregar, donde su directora se negó en redondo a albergar las urnas ni entregar las llaves a las Entidades organizadoras si no recibía una orden explícita y por escrito.

La última noticia habida sobre el particular es que la Fiscalía tiene indicios de que la Consellera de Educació, la señora Irene Rigau, ha mentido cuando ha declarado que no se habían dirigido a los directores de los centros para darles ningún tipo de recomendación o sugerencia al efecto de que entregaran las llaves a los representantes de la ANC y de Omnium.

El fiscal cree que Rigau mintió sobre el 9-N

-Varios correos indican que sí se dieron las reuniones con directores de instituto que negó la consejera

La Fiscalía tiene indicios de que la consejera de Educación catalana, Irene Rigau, le mintió sobre el 9-N. Se tarta de varios correos aportados por inspectores de Educación que indican que, en contra de lo afirmado por la consejera, sí hubo reuniones con directores de centros educativos para pedirles que colaboraran en la consulta ilegal

Los fiscales ... han pedido al juez instructor que testifiquen tres cargos de Educación para comprobar si el contenido de los correos es cierto y, por tanto, es falso lo sostenido por Rigau. En esos correos se hace referencia a una reunión mantenida el 16 de octubre -tres semanas antes de la consulta- entre la directora de servicios territoriales de Educación para las comarcas de Barcelona y varios directores de instituto.

Los correos examinados arrancan así: "El pasado día 16.10.2014, directores de institutos de educación secundaria fueron convocados [...]. En esa reunión recibieron instrucciones verbales para usar sus centros en el desarrollo del llamado proceso participativo".

http://www.elmundo.es/cataluna/2015/06/ ... b45a9.html

Veremos a ver adonde llega todo esto.

Saludos.

[Luis M. García]

Otro efecto de la apuesta secesionista en la que se ha embarcado Artur Mas junto con su partido CDC, es que el otro socio de la coalición CiU, o sea Unió Democrática de Catlunya, ha acabado por bajarse del tren separatista tras una consulta interna a los afiliados, que ha sido ganada por los partidarios de respetar el ámbito legal Constitucional, si bien la victoria ha sido muy ajustada: 50,9% contra 49,1%, lo que augura futuras escisiones o abandonos en masa de la mitad de la militancia, bien a Convergencia, bien a Esquerra.

Ahora se verá la fuerza real de Unió, de la que siempre se ha dicho que estaba sobrerrepresentada en las instituciones legislativas y de gobierno. En principio se rumorea que no va a presentarse en soitario con sus siglas a las próximas elecciones "plebiscitarias" que Mas pretende convocar para finales de setiembre, ya que dada la polarización tan acusada del electorado entre partidarios y contrarios del "procés" poco espacio habría para opciones intermedias.

Convergència da por rota la federación: "El proyecto político de CiU se ha acabado"

El secretario general de CDC, Josep Rull, ha anunciado este miércoles que ambos partidos se presentarán por separado en las próximas elecciones y que el proyecto político de CiU se ha acabado "de forma irreversible"

Los tres consellers de Unió saldrán del Ejecutivo catalán y también habrá cambios en el grupo parlamentario en el Congreso
http://www.eldiario.es/catalunya/politi ... 10538.html

A ver que opinan ahora los forstas que antaño decían que esto nunca ocurriría porque todo era una cuestión puramente táctica de como sacar más calerons y tal y tal... Pues si empezó así no tardó en irseles de las manos y han acabado partiendo peras.

Saludos.

[infante3]

Y todavía hay un detalle, de esos que cada cual puede leer como desee:

Algunos directores generales, por más que son militantes de Unió, dicen que no van a dimitir ni dejar sus cargos, porque consideran que sería una vergonzosa deslealtad para con el president Mas. La otra lectura, por supuesto, puede hacerse en el sentido de preguntarse "¿qué tendrá la poltrona?", que nadie quiere dejarla.

Una vez más, se constata que uno de los dos verbos desterrados de nuestro diccionario político es dimitir... el otro, ya saben: responsabilizarse.

Un saludo

[Bomber@]

Continuo en este hilo, a sugerencia del contertulio, una discusión originada en otro, concretamente del hilo (del "Áre libre"): "El país en bancarrota", de una pequeña discusión originada en la página 414 del mismo: http://www.militar.org.ua/foro/el-pais-en-bancarrota-t33557-6195.html

el tema para mi no es si Grecia puede pagar ( que no puede) lo importante es que es lo que quiere hacer , seguir chupando del bote , pagando pensiones elevadas , prejubilandose a tutiplen y antes que nadie , pagando un iva bajo , etc , etc o quiere hacer una política seria de recortes , como nos a tocado a todos , con medidas encaminadas al crecimiento y dejando de enfrentarse a los que de querer en un cuarto de hora se iba Grecia por el retrete ?

si la aptitud de Grecia fuera la segunda opción , habria otra quita , el BCE inyectaría liquidez y Grecia con sacrificios tendría una oportunidad .

El primer párrafo me recuerda a Duran Lleida "atacando" a las subvenciones a extremeños y/o andaluces (también a Albert Rivera con su "enseñar a pescar" en Andalucía). Curiosamente ambos "representantes políticos" matizan que el problema es siempre de los gobernantes de esas CC.AA., no del pueblo (quizás porque saben que en Cataluña hay mucha inmigración andaluza, y si en esta CCAA "no son así" es que en realidad "no son así" en ningún sitio -no es algo genético ni similar-).

Y esta respuesta mía inició una corta serie de intercambio de palabras (en diferentes mensajes posteriores), empezando por un mensaje de ñugares :

El primer párrafo me recuerda a Duran Lleida "atacando" a las subvenciones a extremeños y/o andaluces

y en otros sitios también se han criticado pero una cosa es la critica y otra que el que critique lo único que busca es salir mas favorecido de lo que actualmente ya esta en el reparto .

Seguido por otro mío:

pero una cosa es la critica y otra que el que critique lo único que busca es salir mas favorecido de lo que actualmente ya esta en el reparto .

Sigo sin ver la "gran diferencia" entre lo que indicaste respecto los griegos y lo que indican Duran Lleida y Albert Rivera sobre los gobernantes andaluces. ¿Podrías ser más explícito?

Que finalmente tuvo su respuesta con:

tan explicito que el resto de estados no eramos arte ni parte de todo el desastre griego , mientras que Duran LLeida y CIU han sido arte , parte , los padres y hasta los que han puesto las reglas de juego ( algunas veces a escondidas y con nocturnidad ) en todo el sistema de financiacion Autonomica y hasta en la paternidad de las Autonomias , encima los estados Europeos han avalado y prestado dinero a Grecia para salir del desastre , aquí aunque pese a algunos a sido precisamente al revés
si quieres pon la respuesta en el hilo correspondiente por que al final se enreda este

Y ya, tras los preliminares, mi contestación en este hilo:

Para mí el que CiU contribuyera a establecer las reglas de la financiación autonómica (que es algo que se decide conjuntamente con otras CCAA -Cataluña no me suena que tenga ningún "poder especial" para imponerse al resto de CCAA-) es análogo a que Grecia y España contribuyan a la "legalidad europea" desde su respectiva entrada en la CEE.
NOTA: España, como Grecia, ha recibido fondos y préstamos europeos

También me parece que hay análogía entre que Duran i Lleida se queje del reparto, en el que mucho dinero va a subsidios que no existen en Cataluña, con tus palabras referidas a los griegos: "seguir chupando del bote , pagando pensiones elevadas , prejubilandose a tutiplen y antes que nadie , pagando un iva bajo ".

Por ello te señalo lo que desde un principio quería indicarte: que quizás deberías matizar tus palabras para responsabilizar de ese "culto al subsidio" a los gobiernos griegos y no al "pueblo griego en general". La razón es que esto último entiendo que fácilmente lleva al "y tú más", que en el caso griego puede consistir en considerar a los actuales alemanes como los responsables de los atropellos nazis de hace unos 70 años.


En fin, ya que estamos en este hilo: Tengo la impresión que se lleva demasiado lejos el intentar marcar diferencias con los nacionalistas de origen catalán (que es lo que sospecho realmente ha pasado en la conversación arriba indicada).

Un ejemplo de esto último: las palabras de Carolina Punset -de Ciudadanos, como Albert Rivera- de hace unos pocos días. Pongo un fragmento de sus declaraciones, subrayando a lo que me refiero (fuente: http://politica.elpais.com/politica/2015/06/25/actualidad/1435247318_749540.html ):

Ximo Puig, que ha suscitado las reservas de Ciudadanos es que "lo fía todo a pedir dinero a Madrid".

"Dice que está cansado de ofrendar nuevas glorias a España, pero esa confrontación entre la Comunitat y España, a qué viene, como si fuéramos algo distinto. De eso al España nos roba hay un paso", ha señalado Punset, que se ha preguntado "cuándo --los socialistas-- van a empezar a vender ese mensaje, cuando no les den lo que piden".


Lo llamativo en este caso (la verdad es que no tan llamativo, esto suele ser habitual) es que Punset pretende atacar a alguien tachándole de nacionalista cuando ella misma se comporta como tal. Ciñéndonos al artículo arriba referenciado se lee:

ha señalado la importancia de una educación que no "abandone las lenguas universales para recuperar una minoritaria" que, aunque puede ser entrañable, es poco útil para encontrar empleo". Así, ha remarcado que "allá donde triunfa la inmersión lingüística estamos volviendo a la aldea".

Punset ha precisado que "nadie niega que el valenciano es un bien cultural y que debe protegerse y aprenderse de forma proporcionada en la escuela, pero si lo convertimos en idioma único, estamos frenando el desarrollo personal y colectivo de la Comunitat".


Lo primero es que no sé de dónde se saca esta señora que con la inmersión lingüística hay un idioma único, cuando precisamente ese sistema de enseñanza lo que busca es asegurar, como mínimo, el bilingüismo. Lo segundo es que creo que saber valenciano siempre será útil de cara a encontrar empleo (el ser bilingüe siempre he oído que facilita el aprendizaje de terceras lenguas... aparte de poder atender mejor a quien decida libremente dirigirse a ti únicamente en valenciano).

Por último: la "lengua universal" en la UE es el inglés (ver: http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_386_en.pdf , recomiendo ir directamente a las conclusiones -p.141-). Si esta señora realmente opina que hay que dar prioridad a las lenguas mayoritarias entonces debería promover un cambio constitucional para sustituir castellano por inglés como "lengua de obligado conocimiento" en España. Mientras no lo haga: no deja de demostrar que es una nacionalista.



PD) Añado una referencia a las explicaciones de ambos "líderes políticos" a sus "ataques verbales" -que no puse en el otro hilo, aquí las incluyo simplemente como referencia adicional, por si pudieran ser de utilidad de cara a contextualizar la discusión que viene del otro hilo-:
- Duran i Lleida: http://www.duranilleida.org/?p=2681
- Albert Rivera: http://www.eldiario.es/andalucia/eleccionesandalucia2015/Albert-Rivera-contexto-disculpa-andaluces_0_356964462.html

[infante3]

Por último: la "lengua universal" en la UE es el inglés (ver: http://ec.europa.eu/public_opinion/arch ... 386_en.pdf , recomiendo ir directamente a las conclusiones -p.141-). Si esta señora realmente opina que hay que dar prioridad a las lenguas mayoritarias entonces debería promover un cambio constitucional para sustituir castellano por inglés como "lengua de obligado conocimiento" en España. Mientras no lo haga: no deja de demostrar que es una nacionalista.

Jejejeje... como caricatura no está mal, pero ¿no es ir demasiado lejos? Lo de que en la UE la "lengua universal" sea el inglés se lo iba a discutir a usted el primer francés con el que topase (inglés y francés fueron las originalmente lenguas oficiales) y si me apura hasta un maltés (ahora son 24 las oficiales)... pero, si va usted a lo "práctico", lo suyo será aprender alemán, con permiso de tía Merkel... o esgrimir un florido talonario... o una visa black, jejejeje que el lenguaje de la pasta es internacional.

Dejando la chanza aparte, en el caso del maltés, se ha dado cuenta de que, oficial o no, si quiere moverse por el mundo con efectividad y garantías, tendrá que dejarse de cariños y orgullos "diferenciales" y manejarse bien, con soltura, en alguna otra. El maltés está bien para Malta, pero poco más lejos puede llevarle, y no sólo dentro de la UE, sino del mundo.

El bilingüismo, está bien en lo que sea mantenimiento de la lengua vernácula, pero de eso a inocularla en vena para quienes no la tienen como "lengua materna" y habida cuenta de la movilidad que tienen el mundo y la sociedad actuales, o comprobar (y no es coña, que sucede y se da) que un joven ingeniero tiene faltas de ortografía garrafales y le "faltan" a veces palabras en castellano porque tooooooooda su educación, desde el parvulario hasta la universidad la ha tenido en euskera, me parece que de nuevo es haber hecho bastante mal las cosas por ese mirarse al diferencial ombligo y llevarlas demasiado lejos.

Un saludo