Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

[polvora7]

Repetido disculpen.

[polvora7]

Una pregunta cuantas plataformas tienen la FAC para disparar ese supuesto misil Delilah que segun tienen? recuerda que no es un misil dispara y olvida! como hará para reconocer justamente al radar de enganche? es un misil guiado por IR.

[Loneagle]

Una pregunta cuantas plataformas tienen la FAC para disparar ese supuesto misil Delilah que segun tienen? recuerda que no es un misil dispara y olvida! como hará para reconocer justamente al radar de enganche? es un misil guiado por IR.

Si te devuelves y lees encontraras las respuestas y si lees mas abajo te daras cuenta que si tien capacidad fire and forget...

Aprovecho y me corrijo a mi mismo con respecto al alcance del Delilah puesto que estaba especificando distancias de su version lanzada desde tierra y no de la version aerea lanzada desde vectores de ala fija la cual puede alcanzar mas de 250 Km (134 MN) tal como lo manifiesta IMI en su pagina web.

Flying deep into the enemy territory, as far as 250 Km, the weapon relies on sophisticated, on-board flight control and navigation systems providing fully autonomous navigation and flight handling.

fuente: http://www.imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=65739

Delilah is powered by a Bet Shemesh Engines BS 175 single-shaft turbojet, which gives the missile a maximum speed of Mach 0.9 and a maximum operating altitude of 30,000ft. Officially the weapon has a range of 250km, but Israeli defence sources have described it as a "300km-plus weapon". Navigation is fully autonomous, being based on a combination of Global Positioning System (GPS) and inertial navigation. Once in the target area, the missile activates its seeker, which can be forward-looking infrared (IR) or an electro-optical (EO) sensor. These are interchangeable; both have the resolution needed to identify targets at ranges of up to 16km and incorporate a target auto-tracking capability which gives the weapon the ability to hit moving targets by day (with the EO seeker) or by night (with the IR seeker). In trials, the missile has engaged a target moving at 50km/h.

Fuente: http://www.globalsecurity.org/military/ ... elilah.htm

[polvora7]

Una pregunta cuantas plataformas tienen la FAC para disparar ese supuesto misil Delilah que segun tienen? recuerda que no es un misil dispara y olvida! como hará para reconocer justamente al radar de enganche? es un misil guiado por IR.

Si te devuelves y lees encontraras las respuestas...

Aprovecho y me corrijo a mi mismo con respecto al alcance del Delilah puesto que estaba especificando distancias de su version lanzada desde tierra y no de la version aerea lanzada desde vectores de ala fija la cual puede alcanzar mas de 250 Km (134 MN) tal como lo manifiesta IMI en su pagina web.

Flying deep into the enemy territory, as far as 250 Km, the weapon relies on sophisticated, on-board flight control and navigation systems providing fully autonomous navigation and flight handling.

fuente: http://www.imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=65739

Delilah is powered by a Bet Shemesh Engines BS 175 single-shaft turbojet, which gives the missile a maximum speed of Mach 0.9 and a maximum operating altitude of 30,000ft. Officially the weapon has a range of 250km, but Israeli defence sources have described it as a "300km-plus weapon". Navigation is fully autonomous, being based on a combination of Global Positioning System (GPS) and inertial navigation. Once in the target area, the missile activates its seeker, which can be forward-looking infrared (IR) or an electro-optical (EO) sensor. These are interchangeable; both have the resolution needed to identify targets at ranges of up to 16km and incorporate a target auto-tracking capability which gives the weapon the ability to hit moving targets by day (with the EO seeker) or by night (with the IR seeker). In trials, the missile has engaged a target moving at 50km/h.

Fuente: http://www.globalsecurity.org/military/ ... elilah.htm

Si el Radar de enganche hiciera un corredor de unos 300m dentro de mismo emplazamiento y constantemente cambiara su posición como harian para atinarle a dicho? la cabeza de guerra de Ese delilah es de solo 30kg no se necesita mucha distancia para salir de su rango de destrucción... y respeto de fire and forget en ese modo como haria para reconocer el radar de enganche?

[polvora7]

Y disculpa pero no consegui te pregunto de nuevo cuantas plataformas tienen con capacidad de lanzar ese misil? cuales son?

[Loneagle]

Si el Radar de enganche hiciera un corredor de unos 300m dentro de mismo emplazamiento y constantemente cambiara su posición como harian para atinarle a dicho? la cabeza de guerra de Ese delilah es de solo 30kg no se necesita mucha distancia para salir de su rango de destrucción...

De nuevo aplicando tu forma particular de pensar sobre como operan los sistemas de defensa antiaerea, pero si los quieres mover 300 metros cada 5 o 15 minutos para que nunca los alcancen pues bien por ti...

Y disculpa pero no consegui te pregunto de nuevo cuantas plataformas tienen con capacidad de lanzar ese misil? cuales son?

Preguntale a Alex-C creo que el es el unico que tiene paciencia para dartelo todo masticadito, porque yo si paso.

[polvora7]

Y disculpa pero no consegui te pregunto de nuevo cuantas plataformas tienen con capacidad de lanzar ese misil? cuales son?

Preguntale a Alex-C creo que el es el unico que tiene paciencia para dartelo todo masticadito, porque yo si paso.

No! sabes que si me respondes sembraras muchas interrogantes porque lo del misil delilah es una suposición... eso no es un reproductor que se le pone a cualquier carro y funciona amigo.

[Loneagle]

eso no es un reproductor que se le pone a cualquier carro y funciona amigo.

Aja, acabas de descubrir que el agua moja... felicitaciones!

El Delilah es tan supuesto como el 9S15M y el 9S19M si a eso vamos.

[polvora7]

Si el Radar de enganche hiciera un corredor de unos 300m dentro de mismo emplazamiento y constantemente cambiara su posición como harian para atinarle a dicho? la cabeza de guerra de Ese delilah es de solo 30kg no se necesita mucha distancia para salir de su rango de destrucción...

De nuevo aplicando tu forma particular de pensar sobre como operan los sistemas de defensa antiaerea, pero si los quieres mover 300 metros cada 5 o 15 minutos para que nunca los alcancen pues bien por ti...

Y disculpa pero no consegui te pregunto de nuevo cuantas plataformas tienen con capacidad de lanzar ese misil? cuales son?

Preguntale a Alex-C creo que el es el unico que tiene paciencia para dartelo todo masticadito, porque yo si paso.

Osea es una locura para usted que el Radar de enganche cambie su posición para salvaguardarlo?

[Loneagle]

Osea es una locura para usted que el Radar de enganche cambie su posición para salvaguardarlo?

A esa conclusion llegaste tu solo, mas nunca he hecho tal afirmacion, como ya lo explique anteriormente lo de la movilidad es bastante relativo que no lo puedas comprender ya es otra cosa muy distinta.

Si tu quieres en tu ejercicio mental puedes mover 9S32M con el CP 300 mts o hasta 3Km e incluso puedes moverlo en lapsos de 5 minutos si te da la gana puesto que nadie te impedira tus fantasias.

Quieres una galletica?

[polvora7]

Osea es una locura para usted que el Radar de enganche cambie su posición para salvaguardarlo?

A esa conclusion llegaste tu solo, mas nunca he hecho tal afirmacion, como ya lo explique anteriormente lo de la movilidad es bastante relativo que no lo puedas comprender ya es otra cosa muy distinta.

Si tu quieres en tu ejercicio mental puedes mover 9S32M con el CP 300 mts o hasta 3Km e incluso puedes moverlo en lapsos de 5 minutos si te da la gana puesto que nadie te impedira tus fantasias.

Quieres una galletica?

Ja Ja si Lord Loneagle esta bien ahora con ese supuesto misil listo ya en el mundo no se necesita misil antiradiacion el delilah como usted dice es fire and forget y a la vez reconoce un radar de enganche y como es es fire and forget todas sus plataformas lo pueden lanzar, hombre lo montan en un burro y ese lo dispara claro es fire and forget y ese va directo al radar de enganche y con su onda espansiva de 250Kilotones destruye a los TELAR tambien junto a toda la base, y si aparece un Su-30 haciendo CAP se lo tira también dicho misil por es de Guia IR y reconoce su amenaza primordial tiene el ojo de algurio como usted dice... ja ja ja

[Seaman]

No estoy olvidando absolutamente nada y menos algo que pueda ser considerado interesante, quiza tu al igual que Jig no se han dado a la tarea de investigar los nuevos conceptos SEAD/DEAD con armas stand-off que es otra cosa, pero por ahi ALEX-C si mal no estoy puso una documento interesante que da luces sobre ese tema.

Estimado por que conozco los nuevos conceptos del uso de armas standoff en misiones SEAD/DEAD es que le digo que un ataque sólo con Dalilas a una plataforma como un S-300 de ser viable, no asegura su éxito.

Quien dice que no tenemos satelites disponibles? ademas detectar una bateria de S300VM no se puede hacer solo mediante metodos IMINT...

Amigo el problema no es detectar la batería, eso se da por hecho, el asunto es discernir donde esta el radar de enganche, que fue el objetivo designado en este topic, durante todo el transcurso del ataque. Y sí, la movilización es algo relativo, pero no por eso descartable

Estos misiles tienen un modo de reconocimiento de objetivos llamado correlacion, entonces eso de que el se encuentra con varias firmas IR y no sabria a cual pegarle o se estrellaria con una mata de mangos son comentarios poco mas que hilarantes pero de ahi no pasan porque es algo que se cae por su propio peso, pero quiza debas investigar otro poquito mas...

Veamos estimado el que quiere ser hilarante debe ser usted, le invito a que relea mi post YA QUE explique el funcionamiento de la guía final IR, NUNCA dije que un Dalila se va meter contra una mata de mangos al no saber a cual pegarle.
Por saber lo de la correlación y el funcionamiento IR es que le digo que es un inconveniente pues esta guía es útil para distinguir generos de objetivos entre si, ejemplo un edificio de un vehículo o de una mata de mango. Pero la correlación no puede distinguir de vehículos entre sí y me explico. Una batería S-300 puede estar compuesta de unos 12 vehículos, que en su mayoría utilizan el MISMO chasis así que tendrías 12 firmas iguales, razón por la cual un Dalila usando SÓLO guía final IR no tiene como diferenciar un TELAR del 9S32, del 9S19 o del 9S15, para ello como ya te expliqué es que se usa la guía final CCD vía data link.

Debe ser porque el Kfir tiene habilitado su punto duro ventral para el uso de armamento stand-off a parte de los dos alares, cosa que no sucede en el F-16 que normalmente es usado como punto humedo.

Allí te doy la razón, pero... Este vector ¿sólo llevara Dalilas, sin combustible externo? Pero bueno, digamos que cedo en este punto contigo.

Como estas tan seguro el numero de misiles y vectores que necesitas para supuestamente desbordar el sistema? tienes pruebas o documentacion concluyente? o solo es lo que tu armas en tu cabeza?

Veamos estimado, eso es sencillo, hasta usted mismo lo puede calcular. Él S-300 no es mocho y él puede afrontar con éxito un Dalila. En operaciones SEAD se llama factor de autodefensa y se toma en cuenta las siguientes variables:
-Tiempo de reacción del objetivo atacado.
-Número de blancos que puede atacar simultáneamente la batería objetivo.
-Radio máximo de alcance del los misiles del objetivo, frente al misil atacante.
-Velocidad del misil atacante.
-Velocidad del misil defensor.
-Número de salvas de la batería.
-Tiempo entre salvas.
-Efectividad frente a un blanco.
-Tiempo de recarga de la batería.

Datos CONSERVADORES para que usted mismo haga el cálculo:
-El tiempo de reacción promedio (depende mucho del entrenamiento de los operadores) esta en unos 12"-15"
-El S-300 usa 12 canales simultáneos es decir, puede guiar 12 misiles al mismo tiempo, asignando salvas de dos misiles por objetivo, puede fácilmente atacar 6 objetivos simultáneos.
-El S-300 tiene capacidad de enganche para un misil crucero volando a baja altura de unos 75 Km.
-Velocidad del Dalila 0.8 mach.
-Velocidad final del 9M83M 4.5 mach.
-Salvas de 9M83M 24 misiles listos para disparar, sin contar los misiles 9M82M que serían unos 6 salvas adicionales.
-Tiempo entre salvas 1.5"
-Efectividad del 9M83M frente a un misil crucero, 70%.
-Tiempo de recarga del 9M83M unos 15 minutos.
Lo invito a que usted mismo haga el cálculo del factor de autodefensa y lo contraste con el mío. Yo lo calculé en -+10 Dalilas para desbordar un sistema S-300VM. Si tiene dudas para efectuar el cálculo paso a paso, con gusto lo ayudo.

Me resulta curioso que nombres un sistema como el BARAK-1 como metodo efectivo anti-misil y mas contra uno de las caracteristicas como el Delilah, estaria bueno que lo apoyaras con data dura... ademas les dejo otro dato, normalmente los SAMs con capacidades de batir misiles crucero lo hacen como metodo de autodefensa de la bateria y no como defensa de area en cobertura de otras baterias, quiza por eso se inventaron sistemas con estas capacidades como el TOR o el Pantsyr...

Como explique antes, eso lo saque de doctrina rusa de empleo de los SAM y cito de (aún no puedo citar enlaces en el foro) "ausairpowerl"

"The design aims of the Gauntlet were however broader than those for the Gecko, and not only are low flying aircraft and helicopters intended targets, but also cruise missiles, standoff missiles and smart bombs during their terminal flight phase. Russian thinking is that S-300PMU/S-400 battery elements such as radars and command posts are to be covered by Gauntlet point defence systems, intended to engage and destroy guided munitions targeting the S-300PMU/S-400 battery elements."

¿Y por que el BARAK y no es el mismo S-330VM?, citando tambien del anterior artículo:
"The following specific demands are imposed on SAMs intended to fight the PGM:
(1) the missiles must be given a minimum possible time to be ready for launch (3-4 s);
(2) the propulsion system of the SAM should ensure its most rapid acceleration (within 3-5 s) to the prescribed speed and support its powered flight to a range no shorter than the prescribed killing range of the PGM. The operational load factors of the SAM must allow it to hit the PGM with a g-load not less than 10 units;
(3) the armament of the SAM must have sufficient power to destroy a highly strong PGM and allow the SAM to adapt to the type (class) of the target to be destroyed;
(4) the cost of the SAM should be the minimum required to achieve the positive balance between the cost of the PGM (plus the cost of the prevented damage) and adjusted cost of the SAM.

Si estudias las características del sistema BARAK cumple a cómodamente con los requerimientos para enfrentarse a un misil crucero y a munición JDAM. Pongo en duda su capacidad frente a misiles antiradiación, pero no es el caso aquí discutido.
Ademas hay tres baterías S-300VM y tres baterías BARAK. Así que esta lo suficientemente sustentado el empleo antes descrito.

Y repito nuevamente: un ataque como el planteado no es lo más idóneo y eso dando las ventajas antes enunciadas en mi post anterior, una misión SEAD que busca inhabilitar una batería S-300 destruyendo su radar de enganche sin tener superioridad aérea, sin misiles antiradiación sin vectores adecuados en cantidad y capacidad... Usted me dirá.
Saludos.

[Loneagle]

Estimado por que conozco los nuevos conceptos del uso de armas standoff en misiones SEAD/DEAD es que le digo que un ataque sólo con Dalilas a una plataforma como un S-300 de ser viable, no asegura su éxito.

Lo mismo se puede decir de misiles ARM como el AGM-88...

Amigo el problema no es detectar la batería, eso se da por hecho, el asunto es discernir donde esta el radar de enganche, que fue el objetivo designado en este topic, durante todo el transcurso del ataque. Y sí, la movilización es algo relativo, pero no por eso descartable

Amigo si hasta se puede identificar el radar con satelites civiles (yo mismo he traido imagenes del BAMARI donde se ve claramaente) entonces que se puede decir de satelites y otros medios de uso militar.

Por saber lo de la correlación y el funcionamiento IR es que le digo que es un inconveniente pues esta guía es útil para distinguir generos de objetivos entre si, ejemplo un edificio de un vehículo o de una mata de mango. Pero la correlación no puede distinguir de vehículos entre sí y me explico. Una batería S-300 puede estar compuesta de unos 12 vehículos, que en su mayoría utilizan el MISMO chasis así que tendrías 12 firmas iguales, razón por la cual un Dalila usando SÓLO guía final IR no tiene como diferenciar un TELAR del 9S32, del 9S19 o del 9S15, para ello como ya te expliqué es que se usa la guía final CCD vía data link.

Se nota que no tienes ni idea como funciona el modo de correlacion con la parte que te resalto puesto que no funciona asi, pero al menos se rescata lo de la mata de mangos.

Si yo se el lugar donde se encuentra al radar entonces no hay necesidad de que el misil se ponga a discernir que es cada cosa puesto que el ya sabe a donde tiene que ir, lo que hace en realidad el modo DSMAC es ayudar al auto-tracking del misil en su fase final (16 millas) mediante una correlacion del entorno, entonces para evitar que esto suceda tienen que estar moviendo el sistema en espacios de tiempo muy cortos lo que se traduce en una falta de disponibilidad de este para ejecutar misiones de fuego a menos que ustedes piensen que entre la identificacion del objetivo hasta el lanzamiento del misil al objetivo eso se tarde medio dia...

Datos CONSERVADORES para que usted mismo haga el cálculo:
-El tiempo de reacción promedio (depende mucho del entrenamiento de los operadores) esta en unos 12"-15"
-El S-300 usa 12 canales simultáneos es decir, puede guiar 12 misiles al mismo tiempo, asignando salvas de dos misiles por objetivo, puede fácilmente atacar 6 objetivos simultáneos.
-El S-300 tiene capacidad de enganche para un misil crucero volando a baja altura de unos 75 Km.
-Velocidad del Dalila 0.8 mach.
-Velocidad final del 9M83M 4.5 mach.
-Salvas de 9M83M 24 misiles listos para disparar, sin contar los misiles 9M82M que serían unos 6 salvas adicionales.
-Tiempo entre salvas 1.5"
-Efectividad del 9M83M frente a un misil crucero, 70%.
-Tiempo de recarga del 9M83M unos 15 minutos.
Lo invito a que usted mismo haga el cálculo del factor de autodefensa y lo contraste con el mío. Yo lo calculé en -+10 Dalilas para desbordar un sistema S-300VM. Si tiene dudas para efectuar el cálculo paso a paso, con gusto lo ayudo.

Creo que el que te va ayudar con gusto soy yo, porque estas haciendo algunas cuentas alegres como por ejemplo el rango de enganche y es que no especifica a que tipo de misil crucero (porque hay muchos) pero segun las fuentes menciona que el sistema puede dar con objetivos de bajas RCS como los es un misil del tamaño del Delilah a un rango de 30Km si este tiene una RCS de 0.05m2 (datos de AUSAIRPOWER) con una efectividad inicial del 50% (no del 70%) y segun simulaciones realizadas por los Coreanos un misil de las caracteristicas del Delilah tiene un RCS de -21dB y un pajaro alcanza -20dB lo que lo deja aproximadamente en 0.01m2 si hacemos la conversion, entonces podriamos decir que es indetectable por el S300VM o al menos su rango de enganche es marginal por lo que ese caso quedaria mejor en manos de un BUK si es que vamos a hablar de autodefensa.

Fuente: http://www.researchgate.net/publication ... cs_and_RCS (pagina 189 en adelante)

Fuente: http://www.globalsecurity.org/military/ ... ft-rcs.htm (comparaciones RCS)

Como explique antes, eso lo saque de doctrina rusa de empleo de los SAM y cito de (aún no puedo citar enlaces en el foro) "ausairpowerl"

"The design aims of the Gauntlet were however broader than those for the Gecko, and not only are low flying aircraft and helicopters intended targets, but also cruise missiles, standoff missiles and smart bombs during their terminal flight phase. Russian thinking is that S-300PMU/S-400 battery elements such as radars and command posts are to be covered by Gauntlet point defence systems, intended to engage and destroy guided munitions targeting the S-300PMU/S-400 battery elements."

Yo no te estoy preguntando por la doctrina Rusa, te estoy pidiendo datos que soporten que el BARAK-1 es capaz de hacer lo que dices porque hasta donde yo se eso lo hace el BARAK-8.

Esa parte te la pudiste haber ahorrado.

¿Y por que el BARAK y no es el mismo S-330VM?, citando tambien del anterior artículo:
"The following specific demands are imposed on SAMs intended to fight the PGM:
(1) the missiles must be given a minimum possible time to be ready for launch (3-4 s);
(2) the propulsion system of the SAM should ensure its most rapid acceleration (within 3-5 s) to the prescribed speed and support its powered flight to a range no shorter than the prescribed killing range of the PGM. The operational load factors of the SAM must allow it to hit the PGM with a g-load not less than 10 units;
(3) the armament of the SAM must have sufficient power to destroy a highly strong PGM and allow the SAM to adapt to the type (class) of the target to be destroyed;
(4) the cost of the SAM should be the minimum required to achieve the positive balance between the cost of the PGM (plus the cost of the prevented damage) and adjusted cost of the SAM.

Si estudias las características del sistema BARAK cumple a cómodamente con los requerimientos para enfrentarse a un misil crucero y a munición JDAM. Pongo en duda su capacidad frente a misiles antiradiación, pero no es el caso aquí discutido.
Ademas hay tres baterías S-300VM y tres baterías BARAK. Así que esta lo suficientemente sustentado el empleo antes descrito.

Y la fuente de esos datos?

Ademas valga anotar que menciona PGMs y eso es muy general, entonces vas a tener que hacer un esfuerzo adicional porque esa informacion asi como esta no demeustra tu punto.

Y repito nuevamente: un ataque como el planteado no es lo más idóneo y eso dando las ventajas antes enunciadas en mi post anterior, una misión SEAD que busca inhabilitar una batería S-300 destruyendo su radar de enganche sin tener superioridad aérea, sin misiles antiradiación sin vectores adecuados en cantidad y capacidad... Usted me dirá.
Saludos.

Yo mismo he dicho que no es lo mas idoneo, pero tampoco es imposible o sumamente improbable, ahora como lo he mencionado ya en el pasado yo no me desgastaria tirandole con un Delilah a un SAM sino es estrictamente necesario, ya que los puedo usar con cierta comodidad contra otros objetivos militares, de infraestructura o economicos que son mas rentables e incluso mas sensibles.

[polvora7]

creo que el que te va ayudar con gusto soy yo, porque estas haciendo algunas cuentas alegres como por ejemplo el rango de enganche y es que no especifica a que tipo de misil crucero (porque hay muchos) pero segun las fuentes menciona que el sistema puede dar con objetivos de bajas RCS como los es un misil del tamaño del Delilah a un rango de 30Km si este tiene una RCS de 0.05m2 (datos de AUSAIRPOWER) con una efectividad inicial del 50% (no del 70%) y segun simulaciones realizadas por los Coreanos un misil de las caracteristicas del Delilah tiene un RCS de -21dB y un pajaro alcanza -20dB lo que lo deja aproximadamente en 0.01m2 si hacemos la conversion, entonces podriamos decir que es indetectable por el S300VM o al menos su rango de enganche es marginal por lo que ese caso quedaria mejor en manos de un BUK si es que vamos a hablar de autodefensa.

No se de donde sacas tus fuentes pero para objetivos con un RCS de 0,01m2 El radar de enganche tiene un alcance de 25NMI Que serian unos 45km es una buena distancia para nada marginal!
ve de nuevo la grafica je je...

www.ausairpower.net/XIMG/S-300V-VM-Rada ... 2011-F.png

una pregunta de donde sacas que el Delilah tiene ese tan pequeño RCS?

[Loneagle]

Esa es la grafica de Rosoboronexport ahi esta claro y bien grande que las RCS minimas son de 0.02 m2 para el S300VM/Antey 2500... si no estoy mal ya les habia comentado que las versiones de exportacion son degradadas.

Entonces a que grafica le creemos? yo prefiero creerle al exportador de dicho armamento, si tu quieres creer otra cosa bien por ti.