Anexo: desarrollos en el universo de "El Visitante"

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Domper
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Anexo: desarrollos en el universo de "El Visitante"

Mensaje por Domper »

Este texto es la traducción de un resumen sobre el libro “Rompehielos” de Suvorov. Recordad que es una traducción, porque no coincido por completo con las tesis de ese autor. También recomiendo la lectura del artículo sobre "Icebreaker" en Wikipedia. Teclead en Google: "Icebreaker Suvorov Wikipedia" para encontrarlo. Muestra algunas críticas a la tesis pero, aviso, contiene errores.

Va la traducción:


Un especialista ruso revela el plan de Stalin para conquistar Europa

Icebreaker (Rompehielos): ¿Quién comenzó la segunda guerra mundial?, por Viktor Suvorov (Vladimir Rezan).

Comentado por Joseph Bishop. Traducido libremente por Domper; disculpad errores, faltas de ortografía, y posibles correcciones automáticas de Word (que Dios confunda)

Pasa a veces que los trabajos históricos más significativos son ignorados por los medios de masas, y alcanzan a pocos lectores. Es el caso de muchos estudios revisionistas, incluyendo este importante trabajo escrito por un antiguo oficial soviético de Inteligencia Militar que desertó en 1978. Incluso antes de la aparición de este libro, había establecido una sólida reputación con sus cinco libros anteriores, escritos bajo el seudónimo de Viktor Suvorov, que describían el funcionamiento interno del aparato militar soviético y especialmente sus operaciones de inteligencia.

En Icebreaker Suvorov revisa de cerca el origen y el desarrollo de la Segunda Guerra Mundial en Europa, especialmente el trasfondo de la operación Barbarroja, lanzada por Hitler contra la Unión Soviética el 22 de Junio de 1941. Desde su aparición original en Francia en 1988 (en ruso, con el título "Ledokol") se han publicado nada menos que 87 ediciones en 15 idiomas. A pesar de su gran relevancia, en Estados Unidos ha recibido escasa atención. Las pocas revisiones publicadas de la obra han sido someras y despectivas, un vergonzoso trato que revela la cobardía e irresponsabilidad del ambiente erudito "políticamente correcto".

Según el punto de vista convencional, el pérfido ataque de Hitler forzó a la guerra a una neutral y ajena Unión Soviética. Esta visión sostiene que un sorprendido e ingenuo Stalin había confiado en un taimado Führer alemán. Suvorov rechaza este punto de vista como simple propaganda política, demostrando la responsabilidad personal de Stalin en el comienzo de la geurar y en su progresión. Especialmente este libro detalla los vastos preparativos soviéticos para una invasión de Europa en el verano de 1941, con el objetivo de sovietizar la Europa Central y Occidental. Suvorov no es el único en apoyar esta opinión. Historiadores no rusos, como el erudito H. S. Stolfi en su estudio de 1991 "Hitler’s Panzers East: World War II Reinterpreted".

A pesar de la rígida censura soviética, Suvorov ha conseguido encontrar pepitas de valiosa información en los archivos soviéticos públicos que confirman su tesis central. Icebreaker se basa en la minuciosa revisión efectuada por el autor de fuentes públicas tales como las memorias de los líderes militares de la guerra, historias de divisiones soviéticas, cuerpos, ejércitos, flotas, y de unidades de aviación.


La "segunda guerra imperialista"

Un tema central de la ideología soviética es que la Unión Soviética, como el primer estado marxista y baluarte mundial del poder de la clase obrera, acabaría liberando a toda la humanidad del yugo del fascismo y del capitalismo ("el último recurso del monopolio capitalista"). Los líderes soviéticos podían discrepar sobre las circunstancias o el momento de la liberación global, pero ninguno dudó de la importancia del objetivo. Suvorov indica:

"Para Lenin, como para Marx, la revolución mundial seguía siendo la estrella que le guiaba, y no perdió de vista este objetivo. Pero según el programa de mínimos, la Primera Guerra Mundial sólo facilitaría la revolución en un país ¿Cómo podría tener lugar la revolución mundial? Lenin respondió claramente esta cuestión en 1916: sería el resultado de la Segunda Guerra Imperialista…"

Inicialmente la "Unión de Repúblicas Soviéticas" se constituyó por un puñado de repúblicas. Lenin y los otros líderes soviéticos consideraban que se irían agregando otras repúblicas hasta abarcar el mundo. Así, escribe Suvorov "la declaración que acompañaba a la formación de la URSS era una clara y directa declaración de guerra al resto del mundo".

Hitler apreció esto mucho mejor que los líderes de Inglaterra, Francia o Estados Unidos. Durante una conversacióne n 1937 con Lord Halifax, uno de los principales dirigentes ingleses, dijo "Si hay una guerra general [en Europa] sólo un país puede vencer. Este país es la Unión Soviética". En Icebreaker Suvorov explica como Stalin explotó el conflicto entre Polonia y Alemania sobre Danzing y el "corredor polaco" para provocar la "Segunda Guerra Imperialista" que pudiese ampliar enormemente el imperio soviético.

Stalin anticipó una guerra de desgaste en la cual Alemania, Francia e Inglaterra quedarían exhaustas y que encendería sublevaciones comunistas por toda Europa. Y como el dirigente soviético esperaba, el "Rompehielos" Alemania rompió el orden establecido en Europa. Pero como casi todo el mundo fuera de Alemania, quedó asombrado por la velocidad y eficacia con las que Hitler sometió no sólo a Polonia, sino también a Francia, la Bélgica, los Países Bajos, Dinamarca, Noruega, Yugoslavia y Grecia. Arruinando las esperanzas del Kremlin de que una "segunda guerra imperialista" llevaría rápidamente a una Europa soviética, antes de julio de 1940 de Hitler era efectivamente el dueño del continente.


Preparativos soviéticos

A lo largo de la Historia cada ejército ha tenido una misión básica, que requiere los correspondientes preparativos. Un ejército con misión básicamente defensiva se entren apara la guerra defensiva. Fortifica densamente las fronteras de su país, y despliega sus unidades en profundidad. Construye fuertes y obstáculos, sitúa campos extensos campos minados, y excava trampas y fosos antitanque. Los vehículos, aviones, armas y equipos precisos para la defensa se producen y se suministran. Oficiales y tropas se entrenan en tácticas defensivas y en contraofensivas.

Un ejército con misión ofensiva actúa de otra forma. Oficiales y tropas se entrenan en tácticas ofensivas. Son provistos de armamento diseñado para el ataque, y el área fronteriza se prepara adecuadamente. Tropas y equipo se sitúan cerca de la frontera, se quitan los obstáculos y se limpian los campos de minas. Se entregan a los oficiales mapas de las zonas que serán invadidas, y se informa a las tropas sobre las dificultades del terreno, sobre como tratar a la población de las áreas conquistadas, etcétera.

Examinando cuidadosamente el equipo, entrenamiento y despliegue de las fuerzas soviéticas, así como el número y potencia del armamento soviético, vehículos, suministos y aviones, Suvorov concluye con gran detalle que el Ejército Rojo había sido desplegado el verano de 1941 para el ataque y no para la defensa.


Tanques peculiares

Alemania inició la guerra en 1939 con 3.195 tanques. Suvorov indica que esto era menos de la producción de seis meses de una única factoría soviética, la de Kharkov, operando en régimen "de tiempos de paz".

En 1941 todos aceptaban que el tanque era el arma principal en una ofensiva terrestre en Europa. Durante este periodo, muestra Suvoriv, los soviéticos produjeron grandes cantidades de los fuertemente armados tanques "BT", predecesores del famoso T34. "BT" eran las iniciales de las palabras rusas "tanque de alta velocidad". La primera de estas series alcanzaba la impresionante velocidad, incluso para los actuales estándares, de 100 Km/h. Pero como Suvorov indica, este tanque tenía una peculiaridad:

Se elogia tanto el número y las cualidades de los tanques soviéticos, que debe señalarse un pequeño inconveniente: era imposible usar estos tanques en Rusia. Los tanques BT sólo podían ser utilizados en una guerra ofensiva, operando en la retaguardia del enemigo, y en una ofensiva rápida, en la que masas de tanques penetran bruscamente en el territorio enemigos.

Los tanques BT eran casi impotentes en el territorio soviético. Cuando Hitler inició la operación Barbarroja, casi todos los tanques BT fueron arrumbados. Era imposible usarlos fuera de los caminos, incluso con orugas. Nunca usaron sus ruedas. El potencial de esos tanques nunca fue aprovechado, porque era imposible en Rusia. Los BT habían sido diseñados específicamente para operar en territorio enemigo que dispusiese de buenos caminos.

La pregunta de dónde podían esos tanques mostrar sus cualidades tiene una única respuesta: en Europa Central y del Sur. Los únicos territorios donde esos tanques podían usarse, sobre todo tras retirar sus orugas, eran Alemania, Francia y Bélgica. Las orugas eran sólo el medio para alcanzar el territorio enemigo. Por ejemplo, Polonia se cruzaría con orugas pero, cuando se alcanzasen las autopistas alemanas, se retirarían las cadenas y las operaciones seguirían sobre las ruedas de los tanques."

"Se dice que los tanques de Stalin no estaban preparados para la guerra. No era así. No estaban preparados para una guerra defensiva en su propio territorio, sino para llevar la guerra a otros países."



Fuerzas aerotransportadas

También estaban diseñadas para la ofensiva los paracaidistas. Estas, las unidades de infantería más agresivas, se emplean sorbe todo como fuerza de invasión. Alemania comenzó a formar sus fuerzas aerotransportadas en 1936, y en 1939 tenía 4.000 paracaidistas ¿Y la URSS? Dice Suvorov:

"Al comenzar la Guerra, en 1939, la Unión Soviética tenía más de un millón de paracaidistas entrenados: 200 veces más que el resto del mundo junto, incluyendo Alemania. Es absolutamente imposible usar semejantes masas de paracaidistas en una guerra defensiva. Ningún país en la Historia, ni siquiera todos los países del mundo simultáneamente (incluyendo la Unión Soviética de la posguerra), ha tenido tantos paracaidistas y tantas unidades de asalto aéreo como Stalin en 1941."

Preparando la gran invasión en 1940 se ordenó la construcción masiva de planeadores, que se inició a partir de la primavera de 1941. También diseñaron y construyeron el llamativo ˜KT”, el "tanque alado". Tras aterrizar, se deshacía de las alas y de la cola y quedaba listo para el combate. El autor describe también otras armas y unidades ofensivas, y su despliegue en 1941 en áreas y puntos de despegue junto a Alemania y Rumania. Todas estas fuerzas y estos equipos resultaron inútiles tras el ataque de Barbarroja, cuando los soviéticos necesitaron armas defensivas.

Suvorov describe una reunión secreta en 1940 de Stalin y otros miembros del Politburo con el general Pavel Rychagov, ministro de defensa y comandante de la fuerza aérea soviética, discutiendo los detalles de las "operaciones especiales en la fase inicial de la guerra". Indicó la necesidad de conservar el secreto de los preparativos de las fuerzas aéreas para "sorprender al grueso de la aviación enemiga en tierra". Suvorov indica:

"Es obvio que no se puede "sorprender al grueso de la aviación enemiga en tierra" en tiempos de guerra. Sólo es posible hacerlo en tiempos de paz contra un enemigo que no sospeche el peligro."


Stalin creó una enorme masa aerotransportada que sólo podía ser usada en una situación: tras un ataque por sorpresa de la Fuerza Aérea Roja contra e¡aeródromos enemigos. Es simplemente imposible mover cientos de miles de paracaidistas y miles de aviones de transporte y de planeadores en cualquier otra situación.

Suvorov también indica que en Junio de 1941 las fortificaciones fronterizas eran desmanteladas, y el despliegue de masas de tropas y de tanques preparadas para una ofensiva en el Oeste.


Stalin preparándose

Durante el periodo inmediatamente anterior a la planeada invasión soviética, se ordenó a los distritos militares occidentales de la URSS que 114 divisiones estacionadas en el interior fuesen apostadas en la frontera. Señala Suvorov que el 13 de Junio de 1941 "es el inicio del mayor movimiento de tropas de la Historia de la Civilización".

Tal acumulación de tropas no se podía mantener en secreto. Suvorov indica que Wilhelm Keitel, mariscal de campo y jefe del Estado Mayor alemán, respondió sobre los temores alemanes en un interrogatorio de la posguerra:

"Todos los preparativos que tomamos en la Primavera de 1941 eran medidas defensivas ante un posible ataque del Ejército Rojo. La guerra en el Este podría llamarse una guerra preventiva. Decidimos prevenir un ataque de la URSS destruyendo sus fuerzas mediante un ataque por sorpresa. En la Primavera de 1941 yo estaba completamente convencido que los grandes preparativos soviéticos y el consiguiente ataque contra Alemania nos pondría, en términos económicos y estratégicos, en una situación excepcionalmente crítica. Nuestro ataque era la respuesta a esa amenaza"


En 1941 el almirante N. G. Kuznetsow era ministro de Marina y miembro del Comité Central del Partido Comunista Soviético. En sus memorias de posguerra publicadas en 1966 recuerda:

"Para mí hay algo fuera de toda discusión: J. V. Stalin no sólo no excluyo la posibilidad de una guerra con la Alemania de Hitler, sino que la consideraba inevitable. Stalin se preparó para la guerra amplios y variados preparativos en las fechas que él había elegido. Hitler trastornó sus cálculos.


Comentarios de Suvorov:

"El almirante deja bastante claro que Stalin consideraba la guerra inevitable y que se preparaba para entrar en guerra cuando le conviniese. Es decir, Stalin se preparaba para mover primero, atacando a Alemania, pero Hitler con su ataque preventivo frustró los planes de Stalin"

"Compárense las palabras de Keitel con las de Kuznetsov. Keitel dijo que Alemania no preparaba una guerra de agresión contra la URSS, sino que era la URSS la que se preparaba para atacar a Alemania. Alemania lanzó un ataque preventivo para defenderse de una agresión inevitable. Kuznetsov dice lo mismo: la URSS se preparaba para la guerra e inevitablemente hubiese entrado en ella, pero Hitler interrumpió esos planes con su ataque. Lo que no se entiende es que Keitel fuese ahorcado [en Nuremberg] y Kuznetsov no."


Suvorov cree que el ataque preventivo de Hitler se adelantó apenas por dos o tres semanas al previsto de Stalin. Así cuando la Wehrmacht destruyó las formaciones soviéticas en las iniciales semanas de Barbarroja, los alemanes quedaron asombrados ante el número de tanques y otros equipos rusos destruidos o capturados, que bastaban para conquistar toda Europa. Suvorov sigue:

"Hitler decidió que no podía esperar más". Atacaría el primero, sin esperar la puñalada de la daga "liberadora" que apuntaba a su espalda. Aunque inició la guerra en las condiciones más favorables que tuviera ningún agresor, el plan de Stalin le impidió vencer. Incluso con la peor de las suertes el Ejército Rojo pudo "liberar" media Europa."


Aun siendo devastador, el asalto de Hitler no fue fatal. Llegó demasiado tarde para triunfar. "Incluso el ataque por sorpresa de la Wehrmacht a la URSS no bastó para salvar a Hitler y su imperio," escribe Suvorov. "Hitler vio cual era el peligro, pero demasiado tarde". Con gran esfuerzo, los soviéticos se recuperaron de la derrota inicial. Stalin consiguió formar nuevos ejércitos con los que reemplazó a los perdidos en la segunda mitad de 1941.

Suvorov reitera que la imagen ampliamente aceptada sobre la Segunda Guerra Mundial, especialmente los papeles de Hitler y Stalin, no concuerdan con la realidad:

"Al final Polonia, por cuya libertad fue el Oeste a la guerra, acabó sin ella. Al contrario, cayó en manos de Stalin, así como la mayor parte de Europa Oriental, incluyendo parte de Alemania. A pesar de eso hay gente en el Oeste que sigue pensando que Occidente ganó la Segunda Guerra Mundial".

"Stalin se convirtió en el rector absoluto de un vasto imperio hostil a Occidente, construido con la ayuda de Occidente. Stalin mantenía su reputación de ingenuo y confiado mientras Hitler pasaba a la Historia como el agresor. Múltiples libros publicados en Occidente repiten que Stalin no estaba preparado para la guerra y que Hitler sí"



¿Una Europa Soviética?

Un intrigante "what if" especula con el destino de Europa si Stalin, y no Hitler, ataca primero. Por ejemplo, una campaña en los Balcanes menos exitosa hubiese podido posponer Barbarroja varias semanas, permitiendo a Stalin atacar primero.

¿Podrían las fuerzas alemanas resistir un asalto masivo, con decenas de miles de tanques y un millón e paracaidistas? Con la ventaja de atacar primero ¿podría llegar Stalin rápidamente a Berlín, Ámsterdam, Bruselas, París, Roma y Madrid? Suvorov escribe:

"Sería un error subestimar la enorme fuerza y los extensos recursos de la maquinaria de guerra estaliniana. A pesar de las enormes pérdidas, pudo recuperarse y conquistar Berlín. Sin el ataque el 22 de Junio, sin perder cientos de aviones y miles de tanques ¿hubiese sido el Ejército y no la Wehrmacht el vencedor del primer asalto? ¿Tenía Alemania espacio para retirarse? ¿Tenía los inagotables recursos humanos para recuperarse tras un primer ataque por sorpresa soviético?”


Contestando en parte a su pregunta, Suvorov dice "si Hitler hubiese decidido lanzar Barbarroja unas semanas después, el Ejército Rojo hubiese llegado a Berlín mucho antes de 1945"

Suvorov incluso presenta un panorama hipotético de la invasión y ocupación soviética de Europa, con su terror estalinista y la opresión:

"Las tropas [soviéticas] reúnen interminables columnas de prisioneros. El polvo oculta el horizonte. Están allí los opresores: comerciantes, burgueses, médicos, arquitectos, granjeros, banqueros. Los Chiequistas [NKVD] tienen trabajo duro. Interrogan a los presos rápidamente en cada parada. Luego la NKVD investiga cada uno detalladamente, y establece su grado de culpabilidad ante la clase trabajadora. Y ahora es necesario desenmascarar a los más peligrosos de los millones de prisioneros: antiguos socialdemócratas, pacifistas, socialistas, nazis, oficiales, policías y sacerdotes"

"Millones de prisioneros son enviados lejos, al Este y al Norte, para darles la oportunidad de expiar su culpabilidad ante el pueblo mediante el trabajo honesto"


En el escenario de Suvorov, un campo llamado Auschwitz es capturado rápidamente por los rusos. Ante la pregunta "¿Qué encontraste en Auschwitz, tío?" un soldado del Ejército Rojo contesta "pues no mucho" El veterano con su chaqueta negra encoge los hombros y dice "Como aquí, aunque con mejor tiempo".

Esta especulación es dudosa, pues hay factores imponderables. Uno de ellos es la moral soviética. Los soldados rusos que combatieron tenazmente defendiendo su territorio, tal vez no hubiesen luchado con el mismo fervor y moral en una invasión de Europa. El avance por Alemania y Hungría en 1944 y 1945 no es indicativo, porque los soldados estaban amargados por años de guerra y de ocupación.

Otro factor imponderable era la respuesta de Inglaterra y de Estados Unidos ante una invasión de Europa. Si los rusos atacasen en 1941 ¿se hubiesen unido Inglaterra y Estados Unidos a Stalin, o a Hitler y Alemania, Francia, Rumania, Hungría, Dinamarca y el resto de Europa? ¿O Roosevelt y Churchill se mantendrían neutrales?

Sin embargo, cuando Hitler lanzó su ataque preventivo contra la Rusia Soviética, Roosevelt y Churchill se alinearon inmediatamente con Stalin y, cuando el Ejército Rojo se apropió de media Europa en 1944-45, ningún líder americano o inglés protestó.

Gracias a Suvorov y otros historiadores revisionistas se puede afirmar hoy día, con seguridad, que al destruir los grandes preparativos de 1941, Hitler abortó los planes de Stalin para conquistar Europa y que, a pesar de la derrota de 1945, Hitler consiguió salvar a Europa, y a decenas de millones de personas, de los horrores del yugo soviético.

Sigue de un comentario de otro libro de Suvorov, "The Last Republic" (La última República); son dos aspectos que me parecen muy importantes:

Apoyando su tesis Suvorov cita datos adicionales que no había incluido previamente. En primer lugar, en la víspera del ataque de 1941las fuerzas soviéticas habían sido provistas de mapas topográficos que incluían sólo la región fronteriza y de Europa. No eran planos para defender el territorio o las ciudades de la URSS, ya que la guerra no sería librada en la Patria. Encabezaba el servicio militar cartográfico soviético, y era por tanto responsable de la distribución, el Mayor General M. K. Kudryavtsev, que no fue ni castigado ni relegado por el fallo en proporcionar mapas del país, sino que fue ascendido y disfrutó de una carrera militar larga y exitosa. Tampoco se responsabilizó al Jefe de Estado Mayor, el General Zhukov, de los desastres de los primeros meses de la guerra. Ninguno de los mandos militares superiores fue responsabilizado ya que, indica Suvorov, seguían las órdenes de Stalin al pie de la letra.

En segundo lugar, a principios de Junio de 1941 las fuerzas armadas soviéticas empezaron a recibir millones de copias de un libro de frases ruso - alemán, con secciones dedicadas a operaciones ofensivas, como tomar estaciones ferroviarias, orientar a paracaidistas, etcétera, y con expresiones como "deja de transmitir o te disparo". Estos libros fueron producidos en grandes cantidades en imprentas militares de Leningrado y Moscú. Pero nunca se distribuyeron entre las tropas de primera línea, y al parecer fueron destruidos al iniciarse la guerra.

Hay más documentación. Suvorov usó memorias publicadas en plena censura, pero la apertura de los archivos soviéticos (ahora menos accesibles) mostró aspectos preocupantes (como poco) sobre temas como las purgas y su repercusión, los posibles preparativos, testimonios, y demás.

Repito que yo no me creo las tesis de Suvorov al pie de la letra. Tras la publicación de su libro se han revisado con lupa los documentos existentes de 1941 (los accesibles, porque muchos fueron desclasificados para al poco volver a declararse secretos, y no sabemos lo que se ha destruido), y no hay pruebas del ataque soviético… en 1941.

Mi opinión es que Stalin, tras el semi fiasco de Finlandia y al ver la increíble e inesperada capacidad alemana, decidió esperar a reformar por completo su ejército. Lo que debía incluir, entre otras cosas, la sustitución de muchos equipos defectuosos (como los tanques BT) por armas modernas, como los tanques pesados (los KV-1 y KV-2), el T-34 y el nonato T-34M (que hubiese debido sustituir al T-34 a finales de 1941), etcétera. Pero que hubiese atacado a Alemania en cualquier momento si esta hubiese mostrado signos de debilidad… o si pensaba que el ataque alemán era inminente, y tenía que adelantarse.


Saludos



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APVid
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Anexo: desarrollos en el universo de "El Visitante"

Mensaje por APVid »

Sobre Suvorov ya ha sido bastante criticado y contradecido en diversos puntos desde entonces.

Había elaborado un plan militar la URSS en mayo de 1941, si pero no estaba ni preparado ni desarrollado para ello, ni el propio Stalin quería aplicarlo.
La URSS a Alemania temía a Alemania, estimaban en 240 las divisiones alemanas (calculaban que Alemania tenía 284 divisiones) y de sus aliados que podían emplear contra la URSS, frente a eso la URSS tenía 258 divisiones en el oeste (de sus 304 divisiones) .

El material, esos decenas de miles carros de combate los consideraban obsoletos militarmente hablando, suena muy bien eso de sacrificar 6 o 8 carros de combate por cada uno enemigo, pero en la práctica nadie quería hacerlo; en cambio solo tenían en verano de 1941 1.000-1.500 modernos construidos. La URSS se rearmaba pero eso podía ser igual por motivos defensivos.
Zhukov menciona que Molotov tenía mucha influencia en ese momento y defendía que se mantuviese la paz, y Stalin incluso se carteó con Hitler por las tropas en Polonia.

¿Qué pensaba hacer Stalin? Era difícil de saber, era muy cauto, y dudo que quisiese arriesgarse. El ejército soviético tras el papelón de 1940 necesitaba mucho tiempo para prepararse y reequiparse, incluso para la primavera de 1942 me parece prematuro considerarlo capacitado para una ofensiva en condiciones adecuadas pues no solo es la producción de equipo, es el adiestramiento del personal (y si siguen las purgas es peor).


Me da la impresión que si realizan unos juegos de guerra en invierno de 1941 los resultados mostrarán que no están realmente preparados para el ataque y que podrían perder a las tropas entrenadas.
No olvidemos que si la ofensiva se convierte en un desastre ante el ejército paneuropeo, pueden ir quitando de la lista a 150-200 divisiones y la situación sería equivalente a la de la LTR tras el inicio de Barbarroja.


Domper
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Mensaje por Domper »

Yo tampoco creo que la URSS fuese a atacar en 1941. Pero no olvides que aunque Suvorov ha sido muy criticado, también hay otros autores que creen que algunas de sus tesis tienen valor.

Yo lo que creo es que Stalin se estaba preparando para intervenir en Europa, pero no aseguraría en qué situación. Quiero decir, no sé si eran preparativos para una invasión, para un contraataque, o para aprovechar oportunidades. En cualquier caso, no hubiese sido en 1941. Pero… ¿y en 1942? Para entonces el ejército se hubiese recuperado de las purgas (quiero decir, los nuevos oficiales adquirirían experiencia) y la producción de nuevos equipos hubiese estado a pleno ritmo (KV, T-34 y T-34M, T-50 y T-40, cazas Yak-1 y LaGG-3, etcétera).

Con todo, cuidado con lo de los preparativos militares, porque al final lo de atacar es una decisión política, y sin preparación se atacó a Finlandia. Además, sigue habiendo cosas sospechosas. Como el que se distribuyesen solo mapas de territorio enemigo, o lo de los paracaidistas (lo delos tanques BT creo que no prueba nada: los rusos lo que hicieron fue adquirir todos los diseños de tanques que pudieron para luego desarrollarlos a su manera).

Otra cuestión es que Stalin probablemente actuaba más por motivos propios (sospechas, etcétera) que por hechos reales. Si no, no entiendo que una persona fría y calculadora desencadenase hambrunas y purgas. Respecto a si Stalin corría riesgos o no, se la jugó y mucho al atacar a Polonia, porque hubiese sido igual de posible que los aliados le hubiesen declarado la guerra; precisamente se han necesitado filigranas para justificar que no existiese esa declaración de guerra por Inglaterra Y Francia.

Vuelvo a plantear la pregunta. Supongamos que Hitler no ataca a la URSS, y que sigue las operaciones en el Oeste y en África ¿se puede asegurar que en 1942 o 1943 no hubiese pasado “algo?

Saludos



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Mensaje por APVid »

Domper escribió:recuperado de las purgas (quiero decir, los nuevos oficiales adquirirían experiencia)

El problema es que Stalin en 1941 retomó las purgas, y en la LTU aumentadas de nuevo.

Domper escribió:producción de nuevos equipos hubiese estado a pleno ritmo

No era el mismo ritmo que en la guerra, cuando se producía a toda velocidad con turno continuo.
No creó que pudieran haber reequipado al ejército hasta mediados-finales de 1942 (y eso con suerte), por lo que dudo que lanzaran una ofensiva en primavera-verano de 1942. Esperarían hasta 1943 para ello en el caso que lo considerasen necesario, que podrían obtear por la presión con una fuerza intimidante y no la guerra a ese nivel.

Domper escribió:Otra cuestión es que Stalin probablemente actuaba más por motivos propios (sospechas, etcétera) que por hechos reales. Si no, no entiendo que una persona fría y calculadora desencadenase hambrunas y purgas. Respecto a si Stalin corría riesgos o no, se la jugó y mucho al atacar a Polonia, porque hubiese sido igual de posible que los aliados le hubiesen declarado la guerra; precisamente se han necesitado filigranas para justificar que no existiese esa declaración de guerra por Inglaterra Y Francia.

En Polonia ya tenía calados bastante bien a los occidentales visto lo sucedido con Alemania los años anteriores, era una apuesta segura, Francia y Gran Bretaña no declararían la guerra a la vez a Alemania y a la URSS, era imposible para ellos.

Stalin era tan cruel como sus predecesores, y las purgas y hambrunas seguían sus objetivos políticos de controlar el poder y también ciertas necesidades soviéticas (exportar el grano para obtener divisas necesarias). La URSS ya había actuado mal con la hambruna de los años 20. Por supuesto también tenía sus filias personales, y no olvidaba ningún agravio antiguo (el marcaba los nombres en muchas listas).


cesar
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Mensaje por cesar »

Con permiso, y pidiendo disculpas si resulta extemporáneo, voy a abusar un poco de la paciencia del autor y aclarar lo que decía sobre el Verdeja. A mí me parecía un vehículo interesante en el sentido de que al encontrarse en una situación con escasez de materiales, con una capacidad industrial y técnica limitadas y necesitando con urgencia ampliar el parque de blindados y visto que no aparecía nadie con ganas de regalarlos a espuertas, pues es una elección bastante buena. A fin de cuentas, la España del momento no iba a ponerse a producir varios miles de T-34 ni aunque quisiera y conociera el modelo, porque no podía. Así que si la industria te da a lo sumo para llegar a fabricar un carro ligero (y aunque diera para algo más, considerando la falta de materiales y fondos y las dificultades técnicas que causarían retrasos no te queda otra alternativa si quieres que esté listo pronto) y con suerte en un número no muy superior al centenar, pues se hace lo que se puede con lo que se tiene. Se busca un motor adecuado del que se puedan obtener suficientes ejemplares (nada de andar desarrollándolo ni mucho menos), se emplean piezas derivadas de otras de vehículos ya conocidos, etcétera. Teniendo en cuenta que además mejora al T-26 disponible en ese momento, pues no está nada mal.


Domper
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Mensaje por Domper »

El problema es que estamos analizando el esfuerzo de guerra español con la experiencia de la Alemania hitleriana que, como ya dije por ahí, gratis no daba ni la hora. Es absurdo que Alemania pierda una batalla crucial (Stalingrado) porque el ejército que debe guardarle el flanco tiene un equipo pésimo.

Por el contrario, los aliados de Estados Unidos recibieron montañas de armamento que muchas veces era tan bueno o mejor que el que recibía el US Army (y mucho mejor que el de los Marines). A un soldado canadiense o neozelandés lo que no le faltaría era un tanque que lo apoyase, un cañón antitanque, una porrada de proyectiles de artillería, etcétera. Eso significó que los proyectos locales como los tanques Ram o Sentinel fueron anulados. Eso no quiere decir que todo ese trabajo se perdiese: el canadiense Ram, con gran asistencia norteamericana, fue la base de autopropulsados o de transportes de personal (aun así se consideró un despilfarro). El australiano Sentinel fue anulado para que la industria del país se concentrase en el material ferroviario. Mientras, eran las fábricas norteamericanas las que proveían a todo el mundo de Sherman.

De acuerdo en lo de los limitados recursos de Alemania, aunque ahí ya nos metemos en el cenagal de la movilización industrial alemana y europea durante la guerra: atendiendo al PIB, a la producción de acero, o a lo producido en 1943 o 1944, Alemania hubiese debido ser capaz de producir por lo menos un 50% más de carros de combate. Como comparación, Inglaterra fabricó 48.000 tanques y más de 100.000 blindados de otros tipos (entre coches de reconocimiento y transportes de personal). Alemania, cuya capacidad industrial era en 1939 un 40% superior a la inglesa, y que no tenía que fabricar millones de toneladas de barcos, construyó más o menos el mismo número de tanques, y unos 80.000 blindados (reconocimiento, semiorugas). Aun contando que el coste unitario no es el mismo, porque no es lo mismo un Tiger que un Valentine, la diferencia es importante.

Es decir, que de ser guiada Alemania más sensatamente hubiese tenido que sacar más partido de su industria y la de los países ocupados (en lugar de desmantelarla como hizo en la realidad), fabricar por lo menos un 50% más de blindados, y equipar a sus aliados. En ese escenario, lo lógico sería que los españoles se limitasen a cosas factibles con sus medios: camiones, blindados de reconocimiento.

Para acabar, aun considerando lo poco ambicioso del proyecto del Verdeja, la experiencia en Australia o en Canadá indica que si se intenta desarrollar un tanque autónomo se producirá con gran retraso y estará anticuado antes de entrar en servicio. La producción bajo patente, sin ser la panacea, permite que al menos se tenga algo mucho más aparente. Mejor un Panzer IV (o un Jaguar) que un Verdeja.

Saludos



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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Toda esa problematica esta clara.

Personalmente el diseño y concepto del Verdeja me gusta bastante, un merkava ligero 40 años antes del susodicho. Evidentemente su capacidad de crecimiento era limitada y para el 43 hubiese sido ampliamente superado, pero eso es a años vista.

Si se construia en la UNL utilizando el blindaje de acero al cromo de los UNL35 resultqria un blindado muy duro y bueno en su segmento de carro ligero, lo que podia convertirlo en un buen carro de reconocimiento. Y tal vez resultse ideal para fuerzas de elite como los paracas pues tal vez podria ser transportado por los planeadores pesados


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Domper
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Mensaje por Domper »

Pues yo tengo mis serias dudas respecto al Verdeja. Como dije, es demasiado pequeño. Eso significa una torre de dos, no sé si había espacio para la radio, no poder deprimir el cañón, etcétera. Además de su nula capacidad de desarrollo.

El sistema elegido para propulsarlo, un motor de camión de origen civil, con una potencia bastante limitada, tampoco prometía. Unido al anticuado sistema de suspensión, y a la original oruga, estaría por ver cual era el rendimiento real todo terreno. No el del prototipo, que al fin y al cabo era un vehículo artesanal “afinado”, sino de los de serie. Para reconocimiento, malo: su velocidad máxima estaba muy bien, pero se conseguía en carretera o caminos. Sobre todo, era una cosa muy pequeñita y con muy poco espacio, más lo dicho de la radio.

Lo de los paracaidistas, puede, pero se necesitaban planeadores muy grandes (el similar Tetrarch precisaba al Halmilcar) y el rendimiento fue muy malo. Con el conocimiento que da la experiencia, hubiese sido mejor un autopropulsado con un cañón de 75 mm.

Saludos



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Mensaje por cesar »

Domper escribió:Pues yo tengo mis serias dudas respecto al Verdeja. Como dije, es demasiado pequeño. Eso significa una torre de dos, no sé si había espacio para la radio, no poder deprimir el cañón, etcétera. Además de su nula capacidad de desarrollo.

El sistema elegido para propulsarlo, un motor de camión de origen civil, con una potencia bastante limitada, tampoco prometía. Unido al anticuado sistema de suspensión, y a la original oruga, estaría por ver cual era el rendimiento real todo terreno. No el del prototipo, que al fin y al cabo era un vehículo artesanal “afinado”, sino de los de serie. Para reconocimiento, malo: su velocidad máxima estaba muy bien, pero se conseguía en carretera o caminos. Sobre todo, era una cosa muy pequeñita y con muy poco espacio, más lo dicho de la radio.

Lo de los paracaidistas, puede, pero se necesitaban planeadores muy grandes (el similar Tetrarch precisaba al Halmilcar) y el rendimiento fue muy malo. Con el conocimiento que da la experiencia, hubiese sido mejor un autopropulsado con un cañón de 75 mm.

Saludos


Justamente, es lo que podía fabricarse en ese momento con lo que había a mano. Digamos que su capacidad de desarrollo es totalmente secundaria*, se trata de tener algo disponible ya. Después habría tiempo de sobra (se supone) para fabricar algo mejor, bien sea bajo licencia o como desarrollo propio (menos probable). Lo del ángulo de depresión del cañón no estoy seguro de si es un asunto realmente grave en un vehículo con un perfil tan bajo... si más de un carro de la época tendría que precisamente deprimir bastante el suyo para apuntarle... :confuso: El problema de la instalación de radio sí que es más relevante, y no sé si estaba pensado que la llevara (cuando menos el primero, en teoría el segundo tendría algo más de espacio).

* Me refiero aquí al Verdeja nº 1, el nº 2 ya empieza a ser otra historia.

En cuanto a sus prestaciones todoterreno, si mal no recuerdo, se hicieron pruebas comparativas con un T-26 en un circuito de obstáculos, resultando superior el Verdeja. Y lo de la velocidad mucho me temo que era el pan nuestro de cada día en los blindados de aquella época, a no ser que contasen con suspensión Christie o de barras de torsión... ¿podría producirse e instalarse una suspensión Christie en el Verdeja?¿y cómo encajaría con el diseño de la oruga?, no sé yo hasta que punto funcionaría bien en caso de ser factible técnica e industrialmente. Además, si los propios franceses no iban muy bien en ese campo... que esa es otra cuestión, ¿podría contarse con algo de colaboración francesa más que alemana en este punto? Lo digo porque a fin de cuentas esto no es la LTR con un gobierno francés con motivos para sentir recelos hacia España por unas apetencias más o menos reales sobre sus colonias africanas como compensación por una posible entrada en la guerra... en este caso a España la han metido en la guerra sin comerlo ni beberlo, de alguna manera estaría en una posición más "próxima" a la de Francia, lo cual podría facilitar una cierta cooperación en este sentido, que tampoco sería para tanto, no le están pidiendo Somuas a precio de saldo ni nada por el estilo.


Domper
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Mensaje por Domper »

Por una parte:hay alternativas a la suspención Christie, que no se podía incorporrar en un vehículo tan pequeño. Por ejemplo, la Horstmann. Respecto al rendimiento todo terreno, superar al T-26 tampoco es como para merecer homenajes.

Respecto a la colaboración, todo se andará.

Saludos



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Domper escribió:Por una parte:hay alternativas a la suspención Christie, que no se podía incorporrar en un vehículo tan pequeño. Por ejemplo, la Horstmann. Respecto al rendimiento todo terreno, superar al T-26 tampoco es como para merecer homenajes.

Respecto a la colaboración, todo se andará.

Saludos


Gracias por la respuesta.

Lo de la suspensión Christie ya me extrañaba a mí, seguramente el forista japa nos podría ilustrar más detalladamente, pero creo recordar que no era tan sencilla de fabricar tampoco (y eso que en este caso se cuenta con los BT-5 para echarles un vistazo, pero su pobre rendimiento no creo que alentase la imitación). Bueno, lo de superar al T-26 en esencia fue el resultado de la comparación con el mejor carro disponible en ese momento en España... otra cosa hubiera sido un PzKpfw III o un Somua S35... :wink: Pero vamos, que si se llega a producir en alguna cantidad es el resultado de una imperiosa necesidad (habría que ver hasta que punto eso permitiría superar los obstáculos, que ya es otro cantar) y de las limitaciones de la industria, mejor un vehículo ligero, barato y relativamente sencillo de fabricar y que no requiere elementos muy difíciles de obtener. ¿Se podría mejorar un tanto con algo de cooperación? Quizás sí, el blindaje (ayuda alemana, cabe suponer, pero a ver cómo andan ellos de apretados en este punto... imagino que no llegarán a los extremos de la LTR de no querer vender un mísero motor a Rumanía por otra parte), el motor..., ver si se puede instalar una radio... En cualquier caso, el modelo 1 es una medida temporal para ir tirando mientras no está disponible algo de mayor fuste.

Y ahora llegamos a lo que a mí me parece el meollo de la cuestión: Francia. Hasta que punto estará el gobierno francés dispuesto a colaborar y de qué manera. Bien mirado, hay varios materiales de procedencia francesa que podrían ser muy útiles a España en este punto y que en teoría serían más sencillos de fabricar con algo de asistencia que los alemanes, como motores de aviación Hispano Suiza o algún modelo de caza, y se supone que no "cobrarían hasta la hora", o al menos eso cabría esperar, ¿no?


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Mensaje por Gaspacher »

Creo recordar que el Verdeja si estaba preparado para ser llevar un equipo radiotransmisor, seguro que alguno de los expertos en carros podrán sacarnos de dudas. En blindajes en los altos hornos del mediterráneo tenían la experiencia de los UNL-35 magníficos vehículos con un blindaje de gran calidad. En cuanto al motor, para la produccion en serie se habia seleccionado uno comercial de 120cv, asi que seria bastante potente. Por cierto, la producción de dichos blindados fue de unos 5 vehículos al mes, cifra que tratándose de una industria republicana es bastante elevada.

Existe un interesante estudio sobre la actividad de las industrias francesas en España durante la autarquia, y es que la colaboración industrial se mantuvo incluso en tiempos del aislamiento. Por lo tanto seria de esperar una colaboración bastante importante entre España y Francia. De hecho Francia que había perdido Alsacia y Lorena con sus cuencas mineras, podía ser un socio evidente de una España que había perdido uno de sus mayores mercados, UK. Que sacase España de ese comercio es otra cuestión.


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Mensaje por Domper »

Por lo que recuerdo los equipos de radio de la época eran bastante voluminosos, tanto que en muchos vehículos se instalaron en cajas de almacenaje externas (como en los Sherman Firefly). Los Verdeja eran tan reducidos que en su estrecha torre no cabría más de un teléfono móvil. Había equipos más reducidos (los de la infantería) pero de características muy pobres: hasta los sesenta las radios se solían llevar en vehículos. Daba igual, porque no creo que la industria nacional pudiese suministrar muchas radios.

Respecto a la relación entre Francia y España, sería lógico que la hubiese. En este escenario Francia no ha sido saqueada tan a fondo como en la realidad, y su industria aun funciona.

Saludos



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Mensaje por kaiser-1 »

Existía también una teórica alternativa a la radio, pero es engorrosa y en mitad de un combate puede convertirse en un problema más que en una alternativa de comunicación más fiable que las banderas y bengalas que se empleaban en algunos casos (como los soviéticos antes de iniciar los ataques y franceses e ingleses en los años treinta con las primeras maniobras con blindados a gran escala.
Me refiero a la TSH, la telegrafía sin hilos, creo que los equipos ya eran de fácil transporte, pero dentro de un carro me temo que sólo podrían utilizarse para comunicar con el carro parado (objetivo goloso) o desplazándose a poca velocidad por un terreno nivelado (si transmite) o con poco ruido (si recibe). Pero como no tengo mucha idea del tema, que lo desarrollen los expertos.


- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
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Mensaje por Domper »

TSH es radio. De hecho, “radio” es la abreviatura de “radiotelegrafía sin hilos”. Ocurrió que los primeros equipos no tenían capacidad para emitir y recibir voz, y se usaba código Morse (también se usó mucho el código Baudot). Evidentemente, no es cuestión de tener a un operador de radio pulsando código Morse y a otro descifrándolo, en medio de un combate.

De hecho, los aparatos de principios de la guerra eran tan complejos que habitualmente era el ametrallador de proa el encargado de su uso; fue a mediados de la guerra cuando se simplificaron.

En la práctica, yo creo que en un Verdeja 1 ni cabía una radio, ni la industria española tenía capacidad para suministrarla.

Saludos



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