El País en Bancarrota

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Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

ñugares escribió:no es cuestion que no quiera es que como ya te he dicho lo debatimos no hace mucho .

Tienes razón.
ñugares escribió:
Bomber@ escribió: política fiscal "expansiva" están en el texto asociadas a mejorar el PIB... dentro de los pasos previos a la quita.

esto es simplemente aumento de impuestos y recaudación , no tiene nada que ver con mas gasto .

La política fiscal expansiva es reducir impuestos y/o aumentar gasto público (ver http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/172-politica-fiscal-expansiva-no-gasten-y-bajen-el-iva.html ).

En fin, no creo que haya mucho más que discutir respecto esto.


PD) Lo de las diferencias de tus palabras con las de Duran LLeida las pasaré al hilo de "Independencia de Cataluña". Tengo la impresión de que mezclas tocino y velocidad y no quiero liar (más) este hilo... si bien es cierto que tampoco creo que tenga mucho que ver con el otro.


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Manimor
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Mensaje por Manimor »

Saludos.

Se dice a menudo que cada caso es distinto, lo que es cierto. También se dice, cuando conviene, que España y Grecia no son iguales. Obviamente no los son, como tampoco lo es Alemania, por eso las situaciones son tremendamente distintas en los tres países.

Oímos mucho hablar de este tema porque es un tema que nos afecta, y aún que nos afecta directamente política y económicamente. Lo triste es que no oigo un solo discurso que no sea partidista, todos vierten mentiras según su posición. Nadie reconoce errores. Es como ver en acción al ejército italiano de la SGM, o a una pandilla de burócratas de alguna república popular. Los mundos idealizados que se mantienen a costa de excusas, distorsiones y partidismo -tanto de derecha como de izquierda- están abocados al desastre. Un desastre que nos va salpicar, así que más nos vale mirar la realidad.

Me gustó cuando Grecia dio más batalla que Zp o Rajoy, pero también hay que poner uno de su parte y no llegar a extremos. No han cambiado desde que se descubrió que nos estafaban con las cuentas. A veces al que se ahoga hay que darle un par de bofetadas, para que reaccione y no arrastre al fondo al que le quiere rescatar... y a veces hay causas perdidas.
Última edición por Manimor el 01 Jul 2015, 20:47, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Manimor »

Daré mi humilde opinión, sobre algunas de las "verdades" que andamos manejando. No todas, pero sí alguna destacable:

Veo muchos discursos en los que se defiende todas y cada una de las posiciones griegas. No puede ser que si todas las partes estén bien, el conjunto sea un desastre de la magnitud del griego. Por mucho orgullo que quieran mantener, lo han hecho mal, ellos, y Grecia ha de cambiar, la lista es larga: impuestos y transportes que no se pagan, puestos repetidos hasta la total improductividad, sistema de pensiones, etc. No han cambiado en todos estos años, desde que se se descubrió que lo mantenían estafándonos.

Desde luego que el FMI no es infalible ¿Acaso no hay países que siguiendo sus recetas se hundían cada vez más en la miseria? Claro que los hay, incluso los hay que los han rechazado, finalmente, y han salido del hoyo. El FMI es un negocio para los que ponen el dinero. De hecho ¿Cual es el primer argumento de un economista (conozco alguno que imparte en la universidad) de los que están a favor del FMI? Que es SU dinero y ponen SUS condiciones. Ni el FMI ni nadie lo da gratis ¿Por qué iban a hacerlo, por bondad?

Sea con el FMI o con otro, con otros intereses, los que mejoraron han tenido que cambiar buena parte de sus malas costumbres. Si Grecia va a tener la ayuda de Rusia o China mejor para ellos, pero aún así no les saldrá gratis y tendrán que hacer esos cambios o quemarán lo prestado. Si no la va tener, está haciendo una locura rechazando a quien mejores condiciones le pone y no cambiando. En ambos casos ha llegado un momento en el que toda esta exageración solo perjudica económicamente a Europa, y vamos a tener que pensar si merece la pena. Si Grecia hubiera hecho caso de las condiciones que se le pusieron, fielmente, y hubiera puesto orden en casa, creo que la ayuda le hubiera resultado útil. Si no, indudablemente tendríamos una responsabilidad compartida. No es el caso, han hecho lo que han querido y la responsabilidad es enteramente suya.

Aquí viene el recordatorio de que a Alemania se le perdonó deuda. Cierto, pero no olvidemos en qué condiciones y con qué actitud. A Alemania se le pusieron unas condiciones que nadie sueña que aceptaran los Griegos. Ni el mismísimo Rajoy, capaz de ceder ante Merkel por un puesto para alguno de los suyos -nada para los españoles- aceptaría las condiciones y la intervención que sí aceptó Alemania en esos días. No solo las aceptó, hizo suya la filosofía y ahora se la aplica a quien pide; con algún egoísmo -sus cajas no las revisa nadie- pero mucho más moderadamente.

¿Quiere decir esto que Grecia se debería entregar, cediendo toda su soberanía económica, para que le levanten y ser un día como Alemania? No, es seguro que no les dejarían caer, pero también es seguro que Grecia no despierta el mismo interés geopolítico en Alemania, que ésta en quienes tomaron su economía. Además de sus doble varas, y del discurso electoral alemán -que parece una reedición de la superioridad aria- tras que Alemania secundara con ímpetu el golpe de estado en Ucrania que promovieran los EUA -contra toda palabra dada- está claro que el interés de frentes en este momento no es pacificar, sino sacar el máximo provecho. En todo caso volvemos a lo mismo, a Grecia se le han dado oportunidades y no ha hecho más que paripé y seguir igual. Europa le ha dado hasta ahora mejores condiciones que nadie -por eso es de Europa de quién ha tomado el dinero- con las que Grecia hubiera podido intentarlo y la respuesta es peor que insuficiente.
Última edición por Manimor el 01 Jul 2015, 20:56, editado 6 veces en total.


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Mensaje por Manimor »

Por último, ese tema de que la democracia es sagrada -pelada, solo la democracia por encima de cualquier regla- me parece una tomadura de pelo populista. Sobre todo cuando viene de gente a la que se le supone una preparación en política, y que habla con esa rotundidad. La democracia sin garantías, ni reglas, ni mecanismos de protección a las minorías, es un grupo de linchamiento, es lo que constituyó no pocas dictaduras, algunas tristemente célebres, es una... en fin, que así puesta no vale nada ni merece respeto. La democracia solo es una parte y desde luego no es la que debe prevalecer.

En todo caso el griego es un pueblo soberano. Lo mismo que han estado eligiendo los equivalentes de populares y socialistas, y luego a gente de extrema izquierda -hace poco más de 25 años que cayó el telón de acero y se nos había olvidado lo que son capaces de hacer a sus propios pueblos, en virtud de ideales "más altos"- emitiendo deuda pública al interés que han creído oportuno y llegando a acuerdos hasta ahora, serán capaces de tomar ahora una decisión. Que será suya y no nuestra, y que deberán asumir como suya ellos y no nosotros, que también tenemos derecho a tomar las que creamos oportunas.

He intentado ser sincero, como siempre, y lo hago con respeto. Si otra vez esto va a merecer el insulto grosero y directo y la descalificación, creo que evidencian falta de argumentos.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Con algûn matiz que ahora no tengo tiempo de exponer, estoy bastante de acuerdo con lo que ha expuesto.

Saludos


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Mensaje por ñugares »

Bomber@ escribió:La política fiscal expansiva es reducir impuestos y/o aumentar gasto público


esto dicho así puede parecer hasta cierto , aunque la realidad es :

aumento del gasto publico .
bajada de impuestos
aumento del consumo y la inversión
aumento de la demanda agregada y la producción
aumento del empleo .

a la contra puede aumentar la inflación ......

ahora tu afirmaste que eso era mas déficit publico y eso no es precisamente lo que se debería conseguir con esas medidas.

Bomber@ escribió:En fin, no creo que haya mucho más que discutir respecto esto.


eso es lo que mas me gusta de estos debates , cientos de miles de economistas no se ponen de acuerdo y en la mayorparte de los casos acierta mas una pitonisa que un economista y se ven afirmaciones de este corte :pena: .
sin entrar en detalles y sin entrar en un debate que puede ser de los épicos y en este foro los ha habido de este tipo dire mi opinión :

El modelo keynesiano se basa principalmente en el equilibrio , variando en función de lo queramos conseguir tanto gasto , como impuestos etc , pero y eso es la síntesis que por mucho que cambiemos las variables consigamos un equilibrio .

el ejemplo de arriba es solo uno de la política fiscal expansiva y ese seria aplicable a un país en recesión .

y se persigue que al bajar los impuestos y activar la economía mediante la inversión del Estado e inversiones particulares los mayores ingresos en impuestos cubran las perdidas al bajarlos .

osea Equilibrio .

si como tu propones el aumento de inversión fuera mediante endeudamiento , bonos etc , te estarías cargando el principio de equilibrio y tendría :
un aumento de la tasa de interés con el efecto atenuante en el crecimiento
un incremento en los impuestos futuros o una disminución en el gasto público futuro .

aunque tu creas que solo hay una política fiscal expansiva no es así . no es lo mismo para :
una economía empezando una recesión , en medio de la recesión o saliendo de una recesión .
o una economía que empieza a crecer o una economía que va hacia una recesión y se aplica una política fiscal expansiva para tratar de evitar precisamente la recesión .

el asunto a mi manera de ver es que movamos las variables que queramos siempre lo que se persigue con estos modelos es el equilibrio y en función de cuales subes o bajes variara la política fiscal , pero el objetivo siempre es el mismo , el equilibrio nunca aumentar el déficit .

un saludo .


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Mensaje por Bomber@ »

ñugares escribió:eso es lo que mas me gusta de estos debates , cientos de miles de economistas no se ponen de acuerdo y en la mayorparte de los casos acierta mas una pitonisa que un economista y se ven afirmaciones de este corte .
sin entrar en detalles y sin entrar en un debate que puede ser de los épicos y en este foro los ha habido de este tipo dire mi opinión :

El modelo keynesiano se basa principalmente en el equilibrio , variando en función de lo queramos conseguir tanto gasto , como impuestos etc , pero y eso es la síntesis que por mucho que cambiemos las variables consigamos un equilibrio .

¿Modelos económicos basados en el equilibrio? Deben haber bien pocos. Normalmente se basan en el crecimiento infinito (en un mundo finito), con crisis más o menos periódicas (y de intensidad más o menos fuerte).

Lo que no es discutible, que es a lo que me refería, es que el modelo keynesiano (si es que es ese el que quiere aplicar el PP en 2015 y el que proponen para Grecia en el post que indiqué) es "anti-austeridad".


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Mensaje por ñugares »

Bomber@ escribió:¿Modelos económicos basados en el equilibrio? Deben haber bien pocos. Normalmente se basan en el crecimiento infinito (en un mundo finito), con crisis más o menos periódicas (y de intensidad más o menos fuerte).


pues prácticamente todos los modelos económicos se fundamentan en eso , otra cosa es que se consiga . las crisis son periódicas pero a cada cual le afecta de una forma distinta y hay paradojas que España creció en el pasado con Alemania y Francia en recesión . yo entiendo que para los políticos y economistas mediocres los ciclos les vienen como anillo al dedo pero en economía si las cosas se hacen medio bien se capea una buena crisis con mucha mas facilidad .

de hecho siempre se aprende de una crisis y muchos salen fortalecidos de ellas , es mas una crisis aguda puede ser la oportunidad para hacer cambios que de otra manera seria prácticamente imposible .
aquí en España estamos perdiendo una oportunidad increíble para meter mano de verdad en las diferentes administraciones , zanjar de una vez el sistema de financiación autonómica pactado entre todos y cerrado , que sea sostenible , solidario y sobre todo igual para todos . etc , etc .

Bomber@ escribió:Lo que no es discutible, que es a lo que me refería, es que el modelo keynesiano (si es que es ese el que quiere aplicar el PP en 2015 y el que proponen para Grecia en el post que indiqué) es "anti-austeridad".


Tal como esta hoy España y el crecimiento actual y el que se espera el año que viene es lo lógico , ahora si lo que quieres dar a entender es que so mismo habría que haberlo aplicado antes es que no has entendido nada .
el problema es que hay una panda de necios que incluso se suponen autoridades que acusan de hacer determinadas políticas económicas que antes se han criticado y dejan a un lado que según cual sea la situación económica del país hay que tomar unos u otras políticas y lo que ayer fue nefasto si cambia la situación es lo que hay que aplicar .

un saludo .


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Mensaje por jandres »

perdon por insistir en Grecia, pero hay cosas que me sacan...

noticia de última hora:

El Fondo Monetario Internacional asegura que no entrará en otro rescate a Grecia si el Eurogrupo no acepta una restructuración de la deuda, es decir, una nueva quita. El FMI ha pedido una quita equivalente al 30% del PIB heleno.


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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Mensaje por Kraken »

FMI: Grecia necesita un rescate de 36.000 millones.
A España le correspondería entregar unos 4.590 millones, si el reparto de este nuevo rescate se hiciese de la misma forma en que se llevo a cabo en el segundo.

http://cincodias.com/cincodias/2015/07/02/mercados/1435850830_257505.html
El Fondo calcula que las necesidades de financiación de Grecia para los próximos tres años ascienden a 50.000 millones de euros: los 14.000 millones que aún están pendientes de desembolsar en el segundo rescate que expiró en la madrugada de este miércoles más los 36.000 de un nuevo programa de asistencia.

El informe:
http://cd00.epimg.net/descargables/2015/07/02/e3e6159013f78e7a9fcd8b3a299be8ff.pdf
Even with concessional financing through 2018, debt would remain very high for decades and highly vulnerable to shocks. Assuming official (concessional) financing through end–2018, the debt-to-GDP ratio is projected at about 150 percent in 2020, and close to 140 percent in 2022 (see Figure 4ii). Using the thresholds agreed in November 2012, a haircut that yields a reduction in debt of over 30 percent of GDP would be required to meet the November 2012 debt targets. With debt remaining very high, any further deterioration in growth rates or in the mediumterm primary surplus relative to the revised baseline scenario discussed here would result in significant increases in debt and gross financing needs (see robustness tests in the next section below). This points to the high vulnerability of the debt dynamics.

Pozo sin fondo.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por Manimor »

jandres escribió:perdon por insistir en Grecia, pero hay cosas que me sacan...

noticia de última hora:

El Fondo Monetario Internacional asegura que no entrará en otro rescate a Grecia si el Eurogrupo no acepta una restructuración de la deuda, es decir, una nueva quita. El FMI ha pedido una quita equivalente al 30% del PIB heleno.
A mí también me mata. Me jugaría un brazo a que el FMI, como los EUA y otros, piden a los demás que apoquinen, pero ellos no lo van a hacer.

Entre otras cosas creo que sus estatutos lo impide, pero el caso es que todo el mundo nos pide a los demás que paguemos los errores de Grecia -porque este empeoramiento es el resultado de las políticas de Syriza, cuando llegaron al poder el país estaba en ligera recuperación y ahora están en corralito- y ninguno predica con el ejemplo. Al final lo pagamos los tontos de siempre.
Kraken escribió:Pozo sin fondo.
Perfectamente definido.

Los griegos tienen derecho a cometer errores y nosotros a dejar de asumirlos. Son mayorcitos, tienen una democracia y han decido tener un ejército enorme, jubilaciones de envidia, no pagar impuestos ni transportes, puestos de trabajo en los que se pueden pasar el día haciendo punto, etc. que se lo paguen o se hundan. Allá ellos. Nosotros no podemos pagarlo ni para nosotros.


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Mensaje por Isocrates »

Manimor escribió:Aquí viene el recordatorio de que a Alemania se le perdonó deuda. Cierto, pero no olvidemos en qué condiciones y con qué actitud. A Alemania se le pusieron unas condiciones que nadie sueña que aceptaran los Griegos. Ni el mismísimo Rajoy, capaz de ceder ante Merkel por un puesto para alguno de los suyos -nada para los españoles- aceptaría las condiciones y la intervención que sí aceptó Alemania en esos días. No solo las aceptó, hizo suya la filosofía y ahora se la aplica a quien pide; con algún egoísmo -sus cajas no las revisa nadie- pero mucho más moderadamente.



Por curiosidad ¿A cuales te refieres en concreto y que quieres decir con "intervención"?

Un saludo


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por ñugares »

cuidado en cargar las tintas en los errores de Grecia que se nos pueden volver en contra , nosotros hemos cometido errores de bulto .
el quit de la cuestión no es si cometieron errores o no , lo importante es si están dispuestos a poner de su parte para encauzar , hacer reformas y sacrificios en lo económico , laboral , pensiones , impuestos y jubilaciones , en definitiva si están dispuestos en revertir la situación y sobre todo si esta vez van a ser serios y aceptar las reglas del juego .

en caso de acuerdo la quita esta claro que salvo hecatombe se efectuara y los créditos de la UE llegaran , pero lo que tardara en darse un tiempo es lo que ya tenían los griegos unas preservativas de crecimiento que se las ha cargado los votantes y este gobierno .
no se pueden ganar unas elecciones prometiendo cosas que son imposibles de llevar a cabo y luego estar atado de pies y manos por esas mismas promesas .

un saludo .


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Mensaje por Manimor »

Isocrates escribió:Por curiosidad ¿A cuales te refieres en concreto y que quieres decir con "intervención"?

Un saludo
Me refiero a que desde que se crearon las zonas de ocupación, tras la SGM, hasta que Alemania (occidental) fue declarada totalmente soberana en mayo de 1955 -la quita fue en 1953- estuvo desde más que intervenida hasta supervisada. De hecho, las primeras grandes decisiones económicas debían ser supervisadas por la autoridad ...militar (para que luego digan, porque todo acabó saliendo bien). Algunas de las medidas fueron draconianas, aunque a la larga les demostraron su docilidad, así que las potencias vencedoras se convencieron de que serían un buen tapón contra los soviéticos, y les depararon un futuro mejor que el previsto inicialmente.

Solo lo comento porque se dice que a Alemania se le perdonó, como si lo hubieran hecho alegremente. No fue así. Repito que no es lo que pido para Grecia, ni la intervención ni la quita. Ellos tienen derecho a votar y hasta a equivocarse; y nosotros también tenemos derecho a no asumir sus errores, sobre todo cuando la posición de Grecia empieza a ser "Nosotros ya lo hemos perdido todo, ahora discutimos con vuestras pérdidas sobre la mesa." No tiene Gracia.

Gracias por ser educado en la pregunta.


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Mensaje por infante3 »

Perfectamente expuesto. En todo caso, si me lo permite, y al hilo de lo que estamos tratando estos días, un par de apuntes:

- A pesar de lo draconianas de las medidas adoptadas "por y para Alemania" por las potencias occidentales vencedoras, no olvide usted que "soplaban otros vientos y eran otros tiempos". De hecho, tras el monumental desastre que fue y supuso la II Guerra Mundial, es entonces precisamente, en la posguerra, cuando el adjetivo "social" se añade con todas las consecuencias (teóricas y prácticas) a la definición de Estado: Estado social y democrático de derecho. Socialcristianos, socialdemócratas... conciencia social en suma que va más allá del mero liberalismo y que trata de establecer cotas de protección para los más desfavorecidos.
En este momento, y creo que no hay discusión sobre el asunto, el péndulo se ha movido: por la crisis o porque quienes mueven la economía mundial así lo han decidido (decretado más bien) estamos en un revival pujante de neoliberalismo combativo y salvaje que, en lo "social", sólo ve rémoras, obstáculos, lastres, frenos...
La economía y los mercados son sin duda importantes, pero cuando se les endiosa y se deja fiando a su "natural equilibrio" el destino de las personas... algo hemos perdido por el camino, dígase como se quiera pero el modelo se ha deshumanizado.

- El papel de "tapón" geoestratégico de Alemania, fue, sin duda y tal como señala, importante. Sobre todo para los USA, que no en vano durante décadas se llegó a decir que Alemania era el mejor embajador de Estados Unidos en Europa.
La Grecia de hoy, tratando de establecer el símil, también es una importante pieza en el tablero mundial. No sólo por sus vecinos, como apuntaba algún compañero, ni por la que está cayendo... sino también -y algunos movimientos ha habido- por intentar evitar que se "arrime demasiado" al tovarich Putin u otros similares. El mensaje enviado por Obama a Hollande, intercediendo por una solución para Grecia, creo que ha de leerse en ese sentido.

Un saludo


-


"Ser español y lúcido aparejó siempre una seca soledad." A. Pérez Reverte

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