El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[Eriol]

Vale, que es totalmente inventado por que no deja de ser una estimación tuya. Si tuvieras un ratio de bajas del Pz V podría compararse con este carro pero así, a ojo de buen cubero...

Para mí ese es el Carro IDEAL y era el Carro que necesitaba Alemania en 1941.

Ese carro no iba a estar disponible en cierto número hasta bien entrado 1942, y a ver con que problemas.

¿Por qué mi cálculo del ratio de destrucción es de 4 a 1?
El cañón KwK 42 L/70 de 75mm. tenía prestaciones antitanques (no así HE) muy parecidas al KwK36 L/56 de 88mm. y en algunos casos SUPERIOR. (En la página 6 con fecha 1 de Abril del 2014 hago un análisis comparativo de ambos cañones. Léelo Por Favor)

Conozco bastante bien las bondades de los 2 cañones mencionados. El problema es que parece que el cañón de un tanque solo va a disparar contra otros tanques. Te recuerdo que había bastantes más enemigos que tanques, por ejemplo a la hora de disparar contra un cañón AT es bastante mejor que 88 mm del Tiger.

Por lo tanto la capacidad de "Pegada" de mi "Panther Aligerado" sería la misma que la del Tiger I, es decir que podría destruir 6 carros cada una baja propia.

No, la pegada del 75 mm es la misma que la del Tiger en cuestiones AT pero es significamente inferior en proyectiles HE. Es decir, es peor cañón en general.

¿Por qué la bajo a 4:1?
- Porque mi Tanque estaría peor blindado, lo que le permitiría a mi enemigo destruir mi Panther Aligerado, mientras quizás el Tiger soportaría más cañonazos (más que nada en el lateral con sus 80mm. versus 50mm de mi Tanque).

Aunque hay que tener en cuenta un aspecto muy (pero MUY) importante:
- AL ser más fiable mi Tanque, eso representaría un punto IMPORTANTE a tener en cuanta en la ecuación, ya que quizás en un enfrentamiento el Tiger tenía mayor probabilidad de ser destruido por su propia tripulación ante una falla mecánica, sin que el enemigo dispare UN TIRO, mientras mi Panther Aligerado podría destruir varios tanques o huir rápidamente si la situación no era la más favorable. (Y si no fíjate en la tabla que expone ACB en su Blog, en la columna de "Destruídos por la tripulación", que es de casi el 50%.)

Bueno, eso de que es más fiable es relativo ¿no? Es algo imposible de demostrar. Obviamente no va a tener problemas con la suspensión pero en cuanto a motor y demás....

Obviamente que eso no lo puedo ponderar en mi Panther aligerado, pero sin embargo me parece un factor muy real e importante a tener en cuenta, que hasta podría elevar a 5:1 el ratio.

Como no!!

No sabes nada de matemática, porque es una PROPORCIONALIDAD, por lo tanto 200 o 2.000 no hacen a la diferencia en el RATIO (sí obviamente en la cantidad).
Por lo tanto no soy tendencioso, sino que tú eres un bruto.

...

¿Por qué expongo 1.000 Panther Aligerados ante los 200 Tigers?
Porque según mi cálculo, si no se fabricaba ni el Tiger ni el Panther y se destinaba todos esos recursos fabriles, materiales y humanos en mi "Panther Aligerado", se podría haber fabricado 5 Panther por cada Tiger.

No supermario, yo seré bruto y torpe en matemáticas, pero tu manipulas a tu libre antojo las cifras por que dudo que el ratio de construcción de tu tanque vaya a ser de 5 por cada Tiger construido, la proporción que tu estableces para los ratios. O sea que ni proporciones ni leches, pones los números que a ti te interesan, como siempre.

¿Por qué usé 200 Tigers?
- Porque casi siempre hubieron entre 200 y 300 Tigers operativos.

Ese dato es interesante ¿me das lafuente que lo anote por favor?

Queda demostrado que la Cantidad es mejor que la Calidad, tal cual lo que han expuesto varios foristas con respecto al Sherman o T-34, de que los rusos y americanos la tenían más claro que los Alemanes y su diseños mastodónticos y problemáticos que se fabricaban en cantidades ridículas.

No, lo ridiculo es suponer, como tu haces, que los tanques sólo se enfrentan contra otros tanques y los ratios de destrucción de estos son lo único valido para juzgar la validez de un modelo a comparación de otro.

Obviamente que si tú enfrentas al Tiger I en óptimas condiciones versus mi Panther Aligerado, el Tiger llevaría las de ganar. Pero insisto que lo importante es la CANTIDAD versus la CALIDAD.

Ya hemos discrepado del tema. Si lo importante es la cantidad sigue la teoria de Rommel de los 10 AT por cada tanque enemigo.

Patton la tenía muy claro por eso no quería el Pershing, ya que eso retrasaría la cadena de producción del Sherman, tal cual lo expuesto por Chepicoro en El libro "Death Traps" sobre las memorias de Belton Cooper.

Que Patton lo tuviera claro no significa nada, sólo que por eso se perdieron muchas vidas de soldados norteamericanos siendo vulnerables a casi cualquier cosa que tenía el enemigo. Si el M26 hubiera estado disponible en Normandia, como quizás hubiera sido posible, la batalla se hubiera dado de otra forma al tener los aliados un blindado pesado capaz de aguantar las cortas distancias a las que se combatia. Y seguramente habría seguido habiendo Shermans suficientes para sustituir las perdidas, en su mayor parte.

Saludos

[Lucas de Escola]

Pero el objetivo de mi análisis no era ese (que es lo que tú no alcanzas a entender), sino que va más allá. Y te lo explico por cuarta o quinta vez:
- Aunque el Tiger hubiera sido fiable y no hubiera tenido desperfectos, no era el Carro que Alemania necesitaba

Para mí Alemania necesitaba un Carro Medio en 1941 y no uno pesado. Y encima un Carro que cumpla las siguientes características excluyentes:
- Fiable
- Que se pueda fabricar en grandes cantidades.

Y tú, por más que te lo repitan, tampoco pareces entender que Alemania ya tenía un carro medio en el 41. El Tiger era un proyecto paralelo y para otros menesteres; casi como la artillería o la aviación. El Pz IV era lo suficientemente fiable y se fabricaron cientos y cientos de ellos. Eso sí, nunca más que sus tres adversarios principales juntos, imposible a todas luces. Cuando anteriormente has expuesto que, bueno, sí, pero que aludes a uno mejorado, también te hemos dicho hasta la saciedad que también lo construyeron: se llamaba Pz IV f2, capaz de derrotar a cualquiera de sus adversarios del momento.

[reytuerto]

Hola a todos:

Existen varios problemas industriales para que el output de tanques sea semejante al ruso o al americano, con independencia al diseno del carro de combate, o a la caotica planificacion de las prioridades en el III Reich. El primero es que pese a que ya habian superado la etapa de la produccion artesanal (que en algunas cosas aun lastraba a la industria francesa en 1939), el metodo de produccion de un Panzer se asemejaba mas al de una locomotora, que al de un automovil (segun Leland Ness al menos). El segundo es que la produccion alemana es susceptible a ser bombardeada (al igual que la inglesa), pero tanto las factorias sovieticas como estadounidenses eran invulnerables pues las distancias eran una barrera dificil de superar. Finalmente, no fue hasta bien entrado 1942 que Alemania enfoco todos sus recursos a la guerra (e incluso en el critico 1943, destinan la importante suma de 140 millones de RM en financiar una pelicula patetica, nada menos que la version nazi del hundimiento del Titianic!). Saludos cordiales.

[Chepicoro]

Hola a todos:

Existen varios problemas industriales para que el output de tanques sea semejante al ruso o al americano, con independencia al diseno del carro de combate, o a la caotica planificacion de las prioridades en el III Reich. El primero es que pese a que ya habian superado la etapa de la produccion artesanal (que en algunas cosas aun lastraba a la industria francesa en 1939), el metodo de produccion de un Panzer se asemejaba mas al de una locomotora, que al de un automovil (segun Leland Ness al menos). El segundo es que la produccion alemana es susceptible a ser bombardeada (al igual que la inglesa), pero tanto las factorias sovieticas como estadounidenses eran invulnerables pues las distancias eran una barrera dificil de superar. Finalmente, no fue hasta bien entrado 1942 que Alemania enfoco todos sus recursos a la guerra (e incluso en el critico 1943, destinan la importante suma de 140 millones de RM en financiar una pelicula patetica, nada menos que la version nazi del hundimiento del Titianic!). Saludos cordiales.

Concuerdo, aunque todos los combatientes invirtieron bastantes recursos en propaganda aunque no conozco de una comparativa entre los distintos combatientes.

Por otro lado la industria norteamericana no solo era más grande que la de Alemania, sino también más productiva, alrededor de 50% más productiva al inicio de la guerra. Hablando de memoria, en 1870 la economía norteamericana supera en tamaño a la de Inglaterra, en 1900 ya es la economía con mayores índices de productividad, siendo Inglaterra y Alemania los más avanzados en Europa.

La diferencia entre las productividades de Europa Occidental y Estados Unidos se disparan con la aparición del Fordismo y la producción en serie, que requería que los obreros realizaran pocas actividades y requería menor especialización. El mayor mercado (los mercados de cada país europeo eran mucho menores que el norteamericano) al que podían acceder las empresas norteamericanas impidió que empresas europeas pudieran adoptar el modelo. Stalin por otra parte decidió que la URSS adoptaría para su industrialización el modelo norteamericano, sin importar criterio como rentabilidad económica que una empresa privada tenía que tener en cuenta.

Luego la inversión en capital fijo en Alemania durante la mayor parte de la década de los 20´s fue muy lenta, posteriormente la diferencia entre productividades, disminuyó entre 1933 a 1936, pero luego vuelve a aumentar la brecha, cuando en la planificación económica se incluyen actividades que son poco eficientes desde un punto de vista económico como elaborar combustible sintético o no mecanizar el sector agrícola (con el fin de no aumentar la demanda de combustible de la economía y crear una reserva estratégica). En 1938 la industria del automóvil en Alemania era más pequeña que en Francia o Inglaterra y muchísimo más modesta que en Estados Unidos. La productividad de la industria alemana e inglesa durante la guerra va a tender a la convergencia respecto a Estados Unidos, en el caso de Inglaterra el crecimiento llega hasta mediados de 1943, el crecimiento de la productividad de Alemania se detiene hacia verano de 1944 y después empieza a colapsar.

Hasta mediados de 1943 Speer trata de concentrar la producción en grandes fábricas para replicar el modelo norteamericano, pero con los bombardeos siendo un problema cada vez mayor, se invierte el proceso y se prefiere descentralizar en lo posible la fabricación de armamentos, así sea a costa de una menor productividad.

[Super Mario]

Vale, que es totalmente inventado por que no deja de ser una estimación tuya. Si tuvieras un ratio de bajas del Pz V podría compararse con este carro pero así, a ojo de buen cubero...

Obviamente, pero tuve la deferencia de poner 4:1, teniendo en cuenta que mi Tanque es más débil que el Tiger, aunque lo compenso con más fiabilidad y mayor número de tanques fabricados.

Ese carro no iba a estar disponible en cierto número hasta bien entrado 1942, y a ver con que problemas.

Es que no estamos discutiendo ni cuando iba a estar disponible, ni si iba a ser fiable o no.
Supongamos un Tiger que tiene un buen mantenimiento y no falla, y mi Panther Aligerado con un buen mantenimiento y sin fallos.

Bajo esas situaciones "Ideales":
- El ratio del Tiger sería de 6:1
- El de mi Panther Aligerado de 4:1
- Y si se enfrenta ese Tiger I "Ideal" contra mi Panther "Aligerado" el Tiger I llevaría las de ganar en un porcentaje del 60% (Es decir que si se enfrentan 100 veces, el Tiger ganaría 60 enfrentamientos y mi Panther saldría airoso en 40 enfrentamientos).

Conozco bastante bien las bondades de los 2 cañones mencionados. El problema es que parece que el cañón de un tanque solo va a disparar contra otros tanques.

Estamos analizando ratio de destrucción de tanques, por lo tanto otra alternativa necesitaría de otro tipo de análisis.

Te recuerdo que había bastantes más enemigos que tanques, por ejemplo a la hora de disparar contra un cañón AT es bastante mejor que 88 mm del Tiger.

Por supuesto, ya que su mayor calibre (13mm. más de capacidad) le da mayor volumen de carga de pólvora y perdigones.

No, la pegada del 75 mm es la misma que la del Tiger en cuestiones AT pero es significamente inferior en proyectiles HE.

Ya lo sé y te lo aclaré entre paréntesis, pero tu leída en diagonal no lo advirtió.

Bueno, eso de que es más fiable es relativo ¿no? Es algo imposible de demostrar. Obviamente no va a tener problemas con la suspensión pero en cuanto a motor y demás....

Por supuesto que no lo puedo demostrar. Y como todo artefacto mecánico tendrá problemas.
Mi sentido común y todos los indicios serían favorables a que mi Panther aligerado sería más fiable.

Insisto que tanto tú como Domper me dijeron que la transmisión del Panther fue creada para un vehículo de 35 toneladas, pero al final el Panther se fue a 44 toneladas y por eso la transmisión quedó débil.
Pero mi Panther va a pesar 35 toneladas, por lo tanto la transmisión no va a estar "Sobrecargada".

Te pongo un ejemplo:
- SI yo creo un camión que puede transportar 3 toneladas y le cargo 5 toneladas, va a andar con problemas. Pero si lo cargo con las 3 toneladas va a rendir bien.

No supermario, yo seré bruto y torpe en matemáticas, pero tu manipulas a tu libre antojo las cifras por que dudo que el ratio de construcción de tu tanque vaya a ser de 5 por cada Tiger construido, la proporción que tu estableces para los ratios.

Primero te pido disculpas por lo de bruto (pero me molestó que me trates de manipulador, cuando tú eras el que estaba cometiendo un error matemático)
Segundo que el ratio de 4 a 1 (no de 5:1) es una estimación, no una manipulación. Y es una estimación muy lógica y muy (pero MUY) probable si nos basamos en el Tiger como parámetro.
Y mi explicación fue muy racional.

¿Por qué usé 200 Tigers?
- Porque casi siempre hubieron entre 200 y 300 Tigers operativos.

Ese dato es interesante ¿me das lafuente que lo anote por favor?

La fuente me la diste tú mismo.
De los 10 batallones Panzer, nunca estuvieron simultáneamente en actividad más de 8 batallones, con un promedio de entre 30 y 40 tanques operativos (en el mejor de los casos). Si multiplico 8 por 35 Tigers me da 280 Tigers operando simultáneamente.

La fuente es: http://www.alanhamby.com/unithist.shtml

Aparte si miras atentamente la tabla del excelente Blog de ACB, también se puede calcular que nunca hubieron más de 300 Tiger operativos:
Tabla de ACB: https://sites.google.com/site/worldofar ... los-tigers

De última esa no es la discusión ni lo que importa. Aunque los 10 batallones pesados Tigers tuviera 40 Carros operativos, eso haría 400 Tigers simultáneamente operativos. Suponiendo que los batallones estuvieran todos en el Ostheer, en un frente de más de 2.000 kilómetros, eso representa una gota de agua en el desierto.

Contra casi 8.000 Tanques rusos que había en 1944 (casi 3.000 tan sólo en Bragation según Paul Aldair), eso representa más de 20 Tanques por cada Tiger. Y con un ratio de 6:1, lamentablemente el Tiger estaría en desventaja y se demuestra una vez más que la CANTIDAD es mejor que la CALIDAD. (Siempre y cuando esa cantidad goce de cierta calidad y efectividad, porque sino se pude decir que 5 tanquetas italianas son mejores que 1 Tiger)

Ahora si en vez de 400 Tiger I, la Wehrmacht hubiera tenido 2.000 de mis Panthers "Aligerados", con un ratio de 4 a 1, mis 2.000 Panther hubieran destruído los 8.000 tanques que tenía el ejército rojo.

Es decir que mi Panther aligerado a pesar de ser menos poderoso que el Tiger I, gracias a su gran cantidad (5 veces más que el Tiger), me permite una mayor capacidad de destrucción.

Ergo: La cantidad es mejor que la calidad (Obviamente siempre y cuando la Cantidad también tenga una buena calidad de manufactura y efectividad de rendimiento ya que estamos hablando de una efectividad de 4:1).

Continuará.

[Super Mario]

Queda demostrado que la Cantidad es mejor que la Calidad, tal cual lo que han expuesto varios foristas con respecto al Sherman o T-34, de que los rusos y americanos la tenían más claro que los Alemanes y su diseños mastodónticos y problemáticos que se fabricaban en cantidades ridículas.

No, lo ridiculo es suponer, como tu haces, que los tanques sólo se enfrentan contra otros tanques y los ratios de destrucción de estos son lo único valido para juzgar la validez de un modelo a comparación de otro.

Yo no supongo eso. No manipules.
Lo que pasa es que estamos analizando exclusivamente ratios de destrucción de tanque contra tanque.

Sé perfectamente que la mayoría de las veces se enfrentaba con artillería, infantería y posiciones AT.

Ya hemos discrepado del tema. Si lo importante es la cantidad sigue la teoria de Rommel de los 10 AT por cada tanque enemigo.

No la tengo muy clara esa discusión. No insistí al respecto en su oportunidad para evitar una polémica inconducente.

Que Patton lo tuviera claro no significa nada, sólo que por eso se perdieron muchas vidas de soldados norteamericanos siendo vulnerables a casi cualquier cosa que tenía el enemigo. Si el M26 hubiera estado disponible en Normandia, como quizás hubiera sido posible, la batalla se hubiera dado de otra forma al tener los aliados un blindado pesado capaz de aguantar las cortas distancias a las que se combatia. Y seguramente habría seguido habiendo Shermans suficientes para sustituir las perdidas, en su mayor parte.

Seguramente.
Tan sólo quise explicar que un tanque medio como el Sherman, actuando en grandes cantidades y con una gran capacidad de reponer las pérdidas, a la larga termina siendo mejor que un puñado irrelevante de Tanques Pesados.

Obviamente que no es lo mismo analizar desde la visión de un Carrista de un Sherman que tenía un pavor atávico a los Tiger de morir destrozado dentro de un Sherman a la visión que tiene un General o Comandante.

Si tu me preguntaras, estimado Eriol:
- ¿Super Mario, si tuvieras que elegir montar en un Sherman o Comet, o en un Tiger I, cuál elegirías?

Yo elegiría el Tigre I sin diduralo. (Y si pudiera elegiría el KönisTiger)

E imagino que ustedes me saltarían a la yugular y me tratarían de mentiroso, contradictorio, manipulador y farsante.

Y no es así.
Y pasaré a fundamentar:
- Mi decisión tiene 2 condimentos negativos:
1) Es egoísta.
2) Mi decisión está perturbada o contaminada por el temor psicológico.

Pasaré a explicar una por una:
- Es “Egoísta” por la sencilla razón de que yo estoy pensando en mí y en mi seguridad. No me interesa qué es lo mejor para la Wehrmacht, ni en las necesidades del Frente Oriental, ni en la estrategia a seguir, sino que tan sólo pienso en mí.

- Y mi elección del Tiger está perturbada por el “Temor psicológico”, porque el Tiger por su grueso blindaje representa SEGURIDAD y PROTECCIÓN.

No me interesa que sea un Carro de combate costoso, ni que se desperdicien miles de horas hombres y toneladas de recursos, ni que requiera mucho mantenimiento, ni que no sea el Carro que necesita Alemania, ni que no sea afín a los intereses estratégicos.

Tan sólo me interesa que me va a dar más protección y poder de fuego que un Sherman.
Que “No sea fiable” no me interesa, porque si se descompone tengo la posibilidad de huir.

Ahora si tú me preguntas si yo soy un General alemán que carro elegiría, sin dudar les respondería:
- Prefiero más Panzer IV a un Tiger.

- ¿Por qué esa diferencia de elección y criterio si yo fuese un simple Carrista a un General?:
Porque los intereses de ambos por momentos son divergentes y hasta opuestos.

El soldado piensa en su vida. El General piensa en ganar la batalla.

Para un General, el soldado es un mero instrumento en sus manos que le va a permitir alcanzar su objetivo. Que el soldado muera o sobreviva es tan sólo un efecto colateral inevitable y un sacrificio necesario. (Puede sonar brutal, casi inmoral e inhumano, pero es la triste realidad y un axioma explícito de toda guerra).

De allí la anécdota que contó Chepicoro sobre el libro de "Death Traps" de Belton Cooper, de que Patton prefería que se le de prioridad al Sherman antes que perder tiempo en el M-26 Pershing, mientras que los carristas americanos reclamaban por un carro mejor protegido.

Saludos.

[Domper]

Es factible obtener blindajes gruesos en pesos relativamente reducidos. Es cuestión de jugar con volúmenes y grosores. Así, el mantelete del T54 tiene casi 8 pulgadas, pero el peso es de 36 tm solamente. Por supuesto, esto repercute adversamente en la habitabilidad y ergonomía, pero esto ya es otro cantar. Lo interesante sería saber la técnica constructiva utilizada en la torreta, y en menor medida en la barcaza.

Te respondo, si se me permite: Fundición. ahora que con la descripción dada para el Jaguar, podríamos imaginarnos cualquier cosa. Está muy poco especificado. Si en vez de hacer una torreta entera de fundición al estilo T-54 y haces una torreta estrecha y alargada con un frontal muy pequeño, puedes poner 140mm o más si quieres mientras luego lo compenses con un lateral más fino. Alternativamente se puede hacer una torreta compuesta por múltiples planchas soldadas... Lo difícil es lograr lo que cada uno busca, porque una cosa es poner especificaciones y otra ver en cuántas horas saldría cada modelo (y eso va tanto por el Jaguar, como por el Panther Aligerado, como por el Hipopótamo).

Se indica expesamente que el espesor máximo es en el escudo de la torre, que es parecido al del Tiger II (pero no igualmente grueso). En el resto es inferior.

Saludos

[Domper]

Segundo, que si no tienes tiempo para leer mis laaaarrrggggoooossss Post, pues no lo leas.

No te preocupes, haré caso de tu consejo.

Saludos

[Chepicoro]

.
Obviamente que no es lo mismo analizar desde la visión de un Carrista de un Sherman que tenía un pavor atávico a los Tiger de morir destrozado dentro de un Sherman a la visión que tiene un General o Comandante.



El soldado piensa en su vida. El General piensa en ganar la batalla.

Para un General, el soldado es un mero instrumento en sus manos que le va a permitir alcanzar su objetivo. Que el soldado muera o sobreviva es tan sólo un efecto colateral inevitable y un sacrificio necesario. (Puede sonar brutal, casi inmoral e inhumano, pero es la triste realidad y un axioma explícito de toda guerra).

Ahora que me he metido al mundo de los tanques de la SGM, hay la impresión bastante extendida de que la elección de que tanque es mejor difiere sustancialmente entre los soldados y los altos mandos, me imagino que en esto historiadores como Zaloga tienen mucho que ver.

Mi impresión es que respecto a los tanques de la última parte de la guerra, la opinión de los soldados es unánime, o al menos no me he topado con un testimonio en sentido contrario (y ya debo de ir por los 200), todos califican a los tanques aliados como inferiores, incluso respecto a movilidad, por su parte los oficiales entre los oficiales ingleses y norteamericanos de coronel hacia arriba, la evaluación del Sherman entre oficiales alemanes, ingleses y norteamericanos es abrumadoramente positiva.... en 1942. Para 1944 los únicos que siguen defendiendo al Sherman son Patton que tenía una postura frente a la prensa (defendiendo al Sherman) y otra al interior del ejército, Montgomery, Mc Nair y dos coroneles de la 3era división blindada... todos los demás y por todos quiero decir alrededor de 20 testimonios, empezando por Eisenhower califican a los tanques aliados como inferiores. De alemanes hubo quien consideraba al T-34 el mejor tanque de la guerra pero en su mayoría estaban bastante conformes con sus Panthers y Tigers, respecto a los soviéticos es con quien menos relacionado estoy.

En cualquier caso eso de que en la opinión de los generales un carro como el Sherman es siempre la elección frente a un carro como el Panther, es bastante falso, las opiniones estaban divididas y por lo que he visto la mayoría no hubiera elegido al sherman.

[Domper]

Aparte de eso, el mando que opine que un tanque es mejor porque sea barato sin contar con las pérdidas está mostrando una miopía parecida a la de los generales de la Gran Guerra.

Perder dotaciones de tanques al ritmo que los perdieron los norteamericanos (a veces, el 60% en dos semanas de combates) no solo es catastrófico para la moral, sino que conduce a perder a los veteranos, e impide que los novatos adquieran experiencia. Lo que de rebote lleva a una tremenda pérdida de eficiencia de las formaciones acorazadas. Eso explica algunas acciones en las que tanques alemanes (Tiger o Panther) se pasearon por el frente, uno poco como Witmann en Villers Bocaje, arrasando con todo lo que encontraban. Cabalgadas de ese tipo hubo unas cuantas y no solo con Tiger, también con Panther, carro que como se ha dicho era vulnerable en los flancos (señal de un buen diseño, lo digo en serio, no irónicamente) y por tanto un ataque concentrado lo hubiese podido destruir.

Al contrario, hubo ocasiones en los que unidades con esos mismos tanques (con Tiger o con Panther) tuvieron pésimos resultados, bien por estar tripulados por dotaciones sin experiencia, bien por enfrentarse a formaciones veteranas. Por ejemplo, cuando en Paderborn un grupo de Tiger II emboscó a una columna de Sherman, uno Sherman con cañón de 75 mm disparó proyectiles de fósforo contra los tanques contrarios, con efectos que tuvieron que ser impresionantes (gran llamarada, el tanque cubierto des esquirlas ardientes, humo irrespirable entrando por las ventilaciones) y deteniendo al enemigo. Con esto no digo que el Sherman sea tan bueno como el Tiger II, al contrario; solo señalo el valor de las dotaciones veteranas.

Que a un general al que no le importe perder sus veteranos y que sus novatos mueran sin adquirir experiencia no dice nada bueno de su habilidad. De hecho Patton prohibía que se añadiesen refuerzos a sus Sherman (piezas metálicas, sacos de arena) porque, aunque aumentaban la protección "causaban demasiado desgaste" ¿de quién? ¿de sus soldados?

De hecho, los norteamericanos lo aprendieron, y desarrollaron el sistema de “almacenamiento húmedo” para proteger la munición en sus Sherman: las corazas eran perforadas, pero al menos las dotaciones tenían ocasión de escapar.

Saludos

[Lucas de Escola]

Coincido con vosotros. Esa separación de criterios (Soldado/General) me parece bastante incongruente. Yo, desde luego, he leído y escuchado hablar muchas veces del "complejo de inferioridad" de los tanquistas norteamericanos. Y del de los británicos, cuando se batían el cobre contra Rommel en África, ni te cuento. En ambos casos, sólo la superioridad numérica les envalentonaba o procuraba cierta confianza. Y no creo que esto sea deseable por parte de ningún General. Creo que los norteamericanos y británicos tuvieron mejores tripulaciones que tanques, lo que dice mucho de aquellos hombres. Y lo mismo cabe decir de los italianos; salir a combatir con los L6 tenía que ser aterrador.

Sobre la figura de Patton y sus comentarios, el otro día vi unas declaraciones del viejo republicano Mc Cain que me llamaron la atención. Esperaba loas y grandilocuentes panegíricos sobre una de las insignias de la historia militar estadounidense por parte de un ultranacionalista. Sin embargo, se limitó a decir que, más allá de su enorme capacidad de liderazgo, era un cabeza hueca.

Ha escrito Domper que "el mando que opine que un tanque es mejor porque sea barato sin contar con las pérdidas está mostrando una miopía parecida a la de los generales de la Gran Guerra." Y sí, es que Patton era muy de la Gran Guerra. Demostró muchas veces que su concepto del valor y utilidad del soldado era muy semejante a la de aquellos tiempos. Como cuando mando a sus tropas a rescatar a su hijo, o a su sobrino, o a su yerno, no recuerdo bien el dato, incluso desobedeciendo una orden directa; sólo recuerdo el insoportable balance de la operación en vidas humanas. No entiendo como no le fusilaron, o al menos lo degradaron. Supongo que pesó más su gloriosa aureola y el temor que inspiraba a sus enemigos. No obstante, entiendo que su filosofía de "no hay problema si por cada Sherman que perdemos fabricamos otros seis" tiene sus fundamentos, que es una alternativa con la que enfrentarse al enemigo, pero no la única si puedes permitirte otra cosa. Y Estados Unidos necesito de, al menos, un Pershing mucho antes. Eso está claro.

[kaiser-1]

supongo que todos sabéis que en ocasiones la prensa llamó a Patton "Sangre y Agallas", mientras que los pobres diablos que se batían el cobre con los alemanes lo llamaban "Sus cojo***, nuestra sangre".

[ACB, el Mutie]

No creo que estéis siendo demasiado justos con las conclusiones sobre lo que dijo SuperMario. Veamos la tabla de producciones alemanas:



Si tomamos al pie de la letra vuestros comentarios, como hicisteis en esta ocasión con los de SuperMario, en 1944 y 1945 no debería haber producciones de Panzer 38(t) en sus variantes, ya que en vez de fabricar el JagdPanzer 38(t), deberían fabricar el JagdPanther por estar mejor protegido. Mismamente el Panther debería haber sustituido al Panzer IV en las producciones y para 1944 el Panzer IV todavía le lleva bastante ventaja aunque es cierto que se reduce en 1945.

A lo que me refiero es que hay que tener un cierto equilibrio. Si produces poco, no repones bajas ni tienes suficientes unidades en el frente, por lo que la producción y el tener cañones en el frente es muy importante. No vale reducir el discurso a sólo calidad porque sin cantidad también se tambalea la ecuación.

Los americanos tardaron en evolucionar. Su modernización fue un tanto tardía, en parte porque sus enfrentamientos en tierra no tuvieron nada que ver con los vistos en los teatros europeos, lo cual les costó sangre, al igual que los soviéticos se durmieron con sus cañones de 76,2mm. Hasta 1944 no empiezan a salir los T-34-85 porque antes tenían un cañón lo suficientemente potente para enfrentarse a sus enemigos. Sólo se actualizaron cuando vieron que se estaban quedando atrás.

Eso viene por el desenfreno en producir en masa para tener disponibilidad, algo necesario en 1941 y parte de 1942, pero que en 1943 se pudo haber cambiado y tener importantes mejoras. Sin embargo, en 1941 había una necesidad enorme de suplir bajas, por lo que la cantidad era más importante que la calidad.

Todo depende del escenario y la situación.

Saludos

[J.MOVADO]

Esta tabla que aporta ACB es muy interesante sin duda.

Indica la ya conocida "relajación" alemana en los primeros años de la guerra con niveles de producción bajos para lo que podían haber fabricado. Ya es conocida la idea de Hitler de no hacer sufrir en exceso al pueblo alemán al principio del conflicto, sin volcarse a una producción en masa lo que al final sería un gran problema. Curioso igualmente la bajísima producción del 39, como si con las unidades existentes bastaran y sobraran.

Pero también es interesante porque en este mismo foro algún forista parece destacar que los alemanes concentraron sus esfuerzos en los carros más complejos, caros y que más recursos consumían y sin embargo, en el 44, año de máxima producción, resulta que los carros con los que se inició la guerra, Panzer III, IV y 38 (t) eran de lejos los más producidos.

Saludos

[Domper]

En todo eso hay varias cuestiones:

– Algo es mejor que nada. Eso no ofrece ninguna duda. Se construya lo que se construya, debe ser factible fabricarlo en cantidades razonables… y si es en cantidades masivas, mejor.

– Hay que tener en cuenta los “cuellos de botella”. Si por motivos del orden que sea (capacidad de las factorías, o disponibilidad de acero) no se van a poder producir más de 5.000 vehículos ni más de 300.000 toneladas, mejor fabricar tanques de 50 Tn que de 25. Por desgracia, los alemanes estaban en esa tesitura, porque su industria no estaba preparada para producir grandes series como las norteamericanas o las rusas ¿Hubiese podido? Eso es tema de otro debate.

– En el caso del Panzer 38, se mantuvo la producción porque la factoría checa no tenía capacidad para pasar a fabricar otra cosa. Convertirla para fabricar Panzer IV o Panther hubiese llevado demasiado tiempo. Por el mismo motivo se mantuvo el Panzer II. La cuestión es si hubiese sido mejor racionalizar un poco, porque tal vez (no lo sé, solo lo pregunto) un SdKfz 250 no era más barato que un Kätzchen (transporte de personal basado en el Panzer 38).

– El Jagdpanther fue un dislate. Una cosa es que sea que los tanquistas vayan bien protegidos, otra cosa que se quiera poner un cañón a todo lo que lleve cadenas. El Jagdpanther no era mejor que el Panther a secas (lo que ganaba en potencia de fuego lo perdía en flexibilidad y protección). Teniendo el StuG, que tan buen resultado daba ¿para qué meterse en berenjenales? En todo eso solo tienen sentido los Marder (como medida de emergencia) y el Jagdpanzer 38 (por lo ya dicho). Lo correcto hubiese sido dedicar todos los chasis de Panther, a Panther.

– Todo lo dicho no quiere decir que hubo carros, como el Panzer IV o el Tiger I, que hubiesen podido ser mejorados con una inversión relativamente pequeña, y que no se hizo por meterse en proyectos fantasiosos. Se entendería que no se tocase el Panzer IV porque estaba a punto el Panther, y así se concentraban recursos… si no fuese porque media industria alemana estaba jugando con Maus, Jagdpanther metiendo ochenta y ochos a SdKfz 8, y qué sé yo.

– Vaya una lanza a favor de Super Mario. El problema es que ha planteado mal el hilo: diciendo que el Panther y el Tiger I (el II fue una porquería, coincido) fueron un fracaso porque no era el tanque ideal para Alemania. Por la misma regla de tres, el Sherman también lo fue porque alargó las batallas terrestres, o el T-34-76 porque no se corrigieron sus defectos hasta casi 1944.

El problema es que entonces nos ha querido “vender” (dicho sea sin mala intención) otra versión del Tiger. Yo creo haber repetido varias veces que ese famoso Tiger H2 no fue sino una etapa en el desarrollo del Tiger I, y que de haberse escogido, hubiese resultado un tanque muy parecido al Tiger real. Aparte, creo que el Tiger I no fue tan mala inversión, teniendo en cuenta el desproporcionado efecto que tuvo en los aliados ¿Qué hubiese debido simplificarse? Completamente de acuerdo. Pero ¿El Tiger H2 era más simple? Por lo que sé, estaba construido con la misma transmisión y motor que el Tiger I, y hubiese sido igualmente costoso fabricarlo.

Es decir, que creo (y por ahora no he leído nada que me haga cambiar de opinión) que Alemania no hubiese podido producir más “Tiger ligeros” que los Tiger de la realidad, o pocos más, porque el problema no era poner más o menso acero en la coraza, sino fabricar motores, transmisiones, barcazas, etcétera. Y puestos a tener 1600 Tiger H2 con protección justa, prefiero 1300 Tiger I como los de la realidad.

La cuestión es que creo que todos los recursos gastados (dilapidados) en el Tiger II y en otros carros pesados hubiesen debido emplearse en construir una versión simplificada (pero no aligerada) del Tiger, para mejorar la protección (con coraza frontal oblicua), y modificando los métodos de producción. Lo mismo, con el Jagdpanther y Jagdpanzer IV.

– Otra lanza en favor de SM. Aunque considero que el Panther fue un buen tanque, creo que no hubiese estado de más para los alemanes haber mejorado el Panzer IV. Simplemente con poner coraza oblicua y tal vez modificando la suspensión (aunque eso ya son palabras mayores), manteniendo el armamento o tal vez poniendo algo intermedio (un 75/55), hubiesen podido tener un tanque bastante aparente, que cubriese el hueco hasta que el Panther funcionase bien. Eso lo hicieron los aliados: los ingleses diseñaron el Comet aun a sabiendas que el Centurion era infinitamente mejor (pero así se aprovechaba la línea de montaje del Cronwell), los norteamericanos aplicaron mejoras a sus Sherman hasta 1945, cuando el Pershing se estaba ya fabricando, y los soviéticos también mejoraron el T-34-85 cuando ya había prototipos de T-44 e incluso de T-54.

Ese Panzer IV mejorado hubiese sido un tanque superior a Sherman y T-34-85, casi equivalente a IS-2 y a M26, y no requería tantas modificaciones. Pero no olvidemos que ese Panzer IV sería ya el límite de desarrollo, igual que el M4/76 o el T-34-85 ya no daban más de sí, y se necesitaba un sucesor. Para el que se hubiese tenido menos presión.

Para acabar, en Alemania hubo corrupción, personalismos, y errores de todos tipos. Pero como dicen, en todas partes cuecen habas… y en mi casa, a calderadas. Don McCain hubiese podido explicar por qué anuló el T-23, que hubiese podido estar disponible en masa en 1944, y era un intermedio entre el Sherman y el Pershing. En la URSS más de una vez un diseñador decía “nanay, no se puede” y el desarrollo de un carro se quedaba atascado durante meses. Y los ingleses con sus Centaur y Cavalier… cuantos bolsillos engordaron, y cuanta sangre se vertió por eso.

Saludos