Independencia de Cataluña (II parte)

[Gaspacher]

No estamos hablando de una ley, por lo que hablar en términos de legal o ilegal es baladí, estamos hablando de tener o no la autorización para hacerlo, y eso si depende de las mayorías del momento.

¿Entonces circunscripción única solo para lo que nos interesa? ¿España no pero Cataluña sí? ¿Barcelona no pero Cataluña sí?

Bomber

Hablas del sistema electoral español como si a mi me gustase, que no es así

Pero aquí y ahora no estamos hablando de la elección de miembros del congreso o generalidad, estamos hablando de ¿Como lo llamaban? Elecciones plebiscitarias para conseguir la Independencia aunque sea logrando un diputado más... una elección de tamaño calibre no se toma dejando de lado la voluntad de los ciudadanos. No puedes presentarte en Europa o donde sea y decir que la sociedad catalana es mayoritariamente independentista por sacar un diputado mas cuando los diputados constitucionalistas han costado 7 veces mas que los tuyos.

[Frank Sinatra]

Asi Bombe@, la ley electoral española es la que rige en Catalunya, nunca se han puesto de acuerdo en el Parlament, en 35 años, para hacer una ley electoral catalana por tanto se usa la estatal.
De todas maneras, no hay que hacerse muchas cruces con las elecciones de Septiembre, si se celebran, porque da la impresion que los objetivos son mas politicos, y de España, que de secesion, esa es la tapadera.
Interesante ver ciertas reacciones las ultimas horas, ahi mas o menos se puede deducir quienes son los afectados o por donde van los tiros.
Me da la impresion que todo esto esta bastante arreglado.
Saludos

[Luis M. García]

El President de la Generalitat, Bomber@, puede convocar elecciones autonómicas cuando le plazca ya que es su prerrogativa, no le hace falta ninguna "excusa", aunque el victimismo habitual suele llevar a ese tipo de "excusas".

No me extrañaría nada que la lista unitaria alcanzara la mayoría absoluta, dado el reparto de escaños por territorio, a lo que habrá que sumar lo que consiga la CuP. Pero si en un caso hipotético no se consiguiera la mayorái absoluta ya estarán ahí los escaños de la coyunda ICV/Podemos para que el sainete continúe como si tal cosa.

Ahora, lo verdaderamente divertido será que la lista unitaria alcance los 67 escaños, entonces nos sentaremos a ver como estos lumbreras se escinden de España en seis meses -o son ocho?- y, sinceramente, espero que lo consigan.

Saludos.

[Frank Sinatra]

No estamos hablando de una ley, por lo que hablar en términos de legal o ilegal es baladí, estamos hablando de tener o no la autorización para hacerlo, y eso si depende de las mayorías del momento.

¿Entonces circunscripción única solo para lo que nos interesa? ¿España no pero Cataluña sí? ¿Barcelona no pero Cataluña sí?

Bomber

Hablas del sistema electoral español como si a mi me gustase, que no es así

Pero aquí y ahora no estamos hablando de la elección de miembros del congreso o generalidad, estamos hablando de ¿Como lo llamaban? Elecciones plebiscitarias para conseguir la Independencia aunque sea logrando un diputado más... una elección de tamaño calibre no se toma dejando de lado la voluntad de los ciudadanos. No puedes presentarte en Europa o donde sea y decir que la sociedad catalana es mayoritariamente independentista por sacar un diputado mas cuando los diputados constitucionalistas han costado 7 veces mas que los tuyos.

A ver Gaspacher, de ganarse esas elecciones se comenzaria a "hablar" con el Estado, nadie esta hablando de DUI el dia siguiente. Y de llegarse a hablar de independencia entonces si se haria un referendum como acto final.
Pero repito lo del post anterior, lo de "plebiscitario" es una excusa, el objetivo es otro.
Saludos

[Autentic]

No estamos hablando de una ley, por lo que hablar en términos de legal o ilegal es baladí, estamos hablando de tener o no la autorización para hacerlo, y eso si depende de las mayorías del momento.

Pues debo ser muy cabezota, amigo Gaspacher, pero no entiendo como si no esta legislado, una mayoria "del momento", puede decidir lo que se autoriza, o no, e incluso impugnarlo ante el Constitucional.

¿Entonces circunscripción única solo para lo que nos interesa? ¿España no pero Cataluña sí? ¿Barcelona no pero Cataluña sí?

¿Y quien ha dicho eso?, al contrario, para todos, me es igual de molesto que mi voto solo valga 1/7 que el de uno de Gerona, que el que solo valga 1/7 de uno de Soria, o de Valladolid.

Un cordial saludo.

[Gaspacher]

Algo cabezota si eres pero no te preocupes que algunos te ganamos

La mayoría del momento puede decidir que autoriza y que no pues es su atribución

7http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=92&tipo=2
http://www.congreso.es/consti/constituc ... =92&tipo=2

Y lo que se impugna al constitucional no es el referendo, sino el intento de puentear la ley efectuado por el Parlamento de Cataluña que no se ajusta a esta.


Frank

Creo que Mas y CIA hablaban de 6 meses después de las elecciones declarar la Independencia. Y lo de plebiscitario, excusa o no, es una falsedad que no admitirá ningún país del primero mundo, por lo que esta condenado al fracaso.

saludos

[Frank Sinatra]

Gaspacher:

Frank

Creo que Mas y CIA hablaban de 6 meses después de las elecciones declarar la Independencia. Y lo de plebiscitario, excusa o no, es una falsedad que no admitirá ningún país del primero mundo, por lo que esta condenado al fracaso.

A ti puede parecerte un fracaso porque partes de la premisa de que el objetivo es la independencia. Si este fuera no bastaria estas elecciones, el paso final una vez puestas las bases, seria un referendum, que ese si daria la legitimidad final al proceso.
Pero me parece a mi que esta vez la independencia, y el llamarlas "elecciones plebiscitarias" es mas marketing que otra cosa.
Con estas elecciones creo que se pretende conseguir dos objetivos, uno es muy probable se consiga el dia 28 de Septiembre, el segundo se podria conseguir el proximo año en funcion del resultado de las generales y de lograrse sus beneficios serian muy buenos para todo el pais. Ahora bien, mientras tanto se continuara con el "proces" como arma de negociacion y como anzuelo para que pique otro cancer nacional que por bien del pais hay que erradicar.
Me temo que estamos ante una jugada de altos vuelos politicos, bendecida por las maximas instancias y lo iremos viendo, que llevara al inicio de una nueva transicion.
Saludos

[tercioidiaquez]

Me temo que estamos ante una jugada de altos vuelos politicos, bendecida por las maximas instancias y lo iremos viendo, que llevara al inicio de una nueva transicion.

Eso me temo yo, desde que empezó todo.
Está todo atado y bien atado.

[Bomber@]

No puedes presentarte en Europa o donde sea y decir que la sociedad catalana es mayoritariamente independentista por sacar un diputado mas cuando los diputados constitucionalistas han costado 7 veces mas que los tuyos.

Creo que en eso estamos de acuerdo: tiene más sentido 1 persona = 1 voto, y que la independencia tendría que decidirse por una "mayoría amplia" de electores. Es más, probablemente tendría más sentido no una única votación, si no una serie de votaciones periódicas en el tiempo para decidir este tipo de cuestiones "tan extraordinarias y difícilmente reversibles".

Pero es que me temo que estamos ante una anormalidad extraordinaria: hay un problema de estado... ¡y mayoritariamente no se le quiere dar solución política! Para mí es inconcebible.

Respecto lo que hará Europa: supongo que es obligar a negociar, porque querrá que se paguen las deudas... y que el Euro no sea puesto en duda. ¿Eso en que se traducirá? Pues ni idea, porque difícilmente se va a poder luchar contra los "nacionalismos periféricos" en Europa mientras los gobiernos de los países miembros sigan mandando tanto en la UE: cada nacionalismo querrá su propio país para así influenciar más en las decisiones de la UE. La solución obvia sería democratizar realmente la UE (1 persona = 1 voto), pero no cuento con mucho con ello.

A ti puede parecerte un fracaso porque partes de la premisa de que el objetivo es la independencia. Si este fuera no bastaria estas elecciones, el paso final una vez puestas las bases, seria un referendum, que ese si daria la legitimidad final al proceso.
Pero me parece a mi que esta vez la independencia, y el llamarlas "elecciones plebiscitarias" es mas marketing que otra cosa.
Con estas elecciones creo que se pretende conseguir dos objetivos, uno es muy probable se consiga el dia 28 de Septiembre, el segundo se podria conseguir el proximo año en funcion del resultado de las generales y de lograrse sus beneficios serian muy buenos para todo el pais. Ahora bien, mientras tanto se continuara con el "proces" como arma de negociacion y como anzuelo para que pique otro cancer nacional que por bien del pais hay que erradicar.

Muy conspiranoico te veo. Personalmente me basta con un cambio de Constitución por otra que se cumpla y "ate" a todos los nacionalismos... pero me pica el gusanillo de la curiosidad ¿cuál crees que es la jugada real?

Lo obvio desde Cataluña es que se quieren crear "estructuras de estado" (Hacienda propia,...), pero sin independencia eso me temo que sólo podría tener algún uso si se convirtiera a España en una federación... pero es que el nacionalismo mayoritario no es federalista (ahí están todos los problemas con el Estatut para demostrarlo), así que esta jugada, a priori, me parece que es imposible.

Lo que se desea desde el nacionalismo mayoritario: creo que es hacer desaparecer al resto de nacionalistas. Como la violencia no está de moda entiendo que eso también es un imposible.

Así que insisto ¿qué crees que realmente está en juego?

[Luis M. García]

Las Altas Instancias... Todo atado y bien atado... Solo nos falta la conspiración juedomasónica internacional para transmutarnos a hace 50 años...

La verdad, para este viaje, no necesitábamos las alforjas "democráticas"... Si todo está atado y bien atado, si lo han de decidir altas instancias entonces supongo que llevamos 35 añitos haciendo el canelo, no?

Saludos.

[Frank Sinatra]

Tercioidiaquez:

Eso me temo yo, desde que empezó todo.
Está todo atado y bien atado.

Veremos.

Muy conspiranoico te veo

Para nada.
En Catalunya hay diferentes corrientes en choque, Independencia-Union; Burguesia- Otros que llameremos Pretendientes (ERC); Y una linea populista peligrosa.
Paso 1: Comprar tiempo para rehacer la derecha, lo que queda de Convergencia y hacerlo desde el poder. Llista del President o de Pais.
Objetivo1: Parar el ascenso de Podemos. La unica opcion politica capaz de hacerlo en este momento es la soberanista que puede obtener mayoria absoluta en el Parlament si va con lista unica, de lo contrario probablemente no se pueda.
Objetivo 2: El PP podra utilizar el miedo a la situacion catalana para ganar votos pero aun asi sera dificil que saque la mayoria absoluta, habra que ir a gobierno de coalicion y se abrira el debate constitucional, se cambiara el proyecto nacional y a convocar nuevas elecciones. Mientras tanto quedaran en evidencia los sectores politicos mas extremistas a ambos lados lo que permitira regenerar los partidos. Gobierno corto, un par de añitos,federalismo instalado, soberanismo en declive y regeneracion de los partidos politicos.
Esa es mi teoria personal de como pueden ir las cosas.
Saludos

[Frank Sinatra]

Luis m. Garcia:

La verdad, para este viaje, no necesitábamos las alforjas "democráticas"... Si todo está atado y bien atado, si lo han de decidir altas instancias entonces supongo que llevamos 35 añitos haciendo el canelo, no?

Creo que en muchas cosas: SI.
Hemos tenido una democracia buena en lo "formal", pero bastante tutelada tras bambalinas. La prueba la tienes en los mismos debates parlamentarios, la organizacion de los partidos, etc, y en el origen de la misma transicion.
Tambien el regimen esta atrapado por una oligarquia economica y una casta funcionarial que ahogan. En lo personal no considero que la democracia española sea liberal como otras de ahi que si hay que hacer limpieza se tenga que hacer con tiento para evitar mucho relajo en un momento muy delicado en lo economico y social, ya hay experiencia en eso y mala.
Saludos

[Autentic]

Algo cabezota si eres pero no te preocupes que algunos te ganamos

La mayoría del momento puede decidir que autoriza y que no pues es su atribución

7http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=92&tipo=2
http://www.congreso.es/consti/constituc ... =92&tipo=2

Y lo que se impugna al constitucional no es el referendo, sino el intento de puentear la ley efectuado por el Parlamento de Cataluña que no se ajusta a esta.

Muchas gracias Gaspacher, ahora entiendo como funciona, segun le pase por los coj.nes, al baranda de turno, es decir, si antes de levantarse por la mañana, la parienta le hace un trabajo fino, y despues le pone un apetitoso desayuno, o bien, se levanta solo y tarde, y al salir de la cama mete el pie en el orinal, ese señor, puede decidir que si o que no, o bien que no o que si, o bien que si y que si, o bien que no y que no, a la misma peticion, efectuada un dia u otro, vamos, igual que Caligula, claro a eso, le llaman "legalidad vigente".

Impresionante, lo que permite la Democracia, y lo que se hace en base al principio de seguridad juridica en este Estado.

De nuevo gracias por la paciencia, y un cordial saludo.

[Bomber@]

Respondiendo a Frank Sinatra :

Paso 1: Comprar tiempo para rehacer la derecha

Tiempo es lo que, por interés general, creo que no nos podemos permitir el lujo de perder.

Respecto la centro-derecha catalana: no creo que necesite (ni pueda) recomponerse. Es cierto que hay más variedad de partidos con esa ideología que en el resto de España (Convergéncia, Unió, PPC, ...), pero son de diferente sentir nacionalista, así que hasta que no se resuelva mínimamente esta cuestión -> veo difícil que se coaliguen.

Y la cuestión nacionalista, como ya he dicho, me temo que no se va a poder resolver con una constitución federal al uso, así que a UDC le auguro cierto futuro (puede que se acaben cambiando el nombre, pero el nicho electoral de "centro-derecha nacionalista catalana en España" me parece que siempre va a tener algunos votantes -al menos mientras una Cataluña independiente no tenga asegurada la permanencia en la UE-).

Objetivo1: Parar el ascenso de Podemos.

Si se mira a escala española: Podemos probablemente ya haya llegado a su techo electoral (es lo que parecen indicar las encuestas, salvo que "el buen hacer" de los gobiernos de Carmena/Colau/... sean capaces de atraer a un montón de votantes a Podemos en unos pocos meses -algo con lo que no cuento-).

Objetivo 2: El PP podra utilizar el miedo a la situacion catalana para ganar votos pero aun asi sera dificil que saque la mayoria absoluta, habra que ir a gobierno de coalicion y se abrira el debate constitucional, se cambiara el proyecto nacional y a convocar nuevas elecciones. Mientras tanto quedaran en evidencia los sectores politicos mas extremistas a ambos lados lo que permitira regenerar los partidos. Gobierno corto, un par de añitos,federalismo instalado, soberanismo en declive y regeneracion de los partidos politicos.

Sí, probablemente el PP no perderá demasiados votos cuando se hagan las elecciones generales, así que formará parte de la siguiente coalición de gobierno (personalmente apuesto por un gobierno PPSOE).

Pero cambiar la Constitución (a poco que la cosa vaya en serio) implica disolver las Cortes (lo que ya es un esfuerzo, pues supone perder los asientos "duramente ganados en las votaciones"), y además el tener que acordar un texto (algo que se podría hacer servir para comprar tiempo... pero en realidad me temo que eso sería perder el tiempo), que se tendría que votar en toda España.

Y me temo que ahí está el problema: no creo que lo que se pueda votar favorablemente en Cataluña/País Vasco pueda ser aceptado en otras partes de España -por eso de que "no hay que acceder al chantaje de los nacionalistas"- (y a la inversa). Y si no se tiene asegurada la aprobación del texto ¿para qué el esfuerzo?

Resumiendo: no creo que se plantee un cambio Constitucional "serio" en España antes de la secesión definitiva de Cataluña.

[Sirarac]

Pero cambiar la Constitución (a poco que la cosa vaya en serio) implica disolver las Cortes (lo que ya es un esfuerzo, pues supone perder los asientos "duramente ganados en las votaciones"), y además el tener que acordar un texto (algo que se podría hacer servir para comprar tiempo... pero en realidad me temo que eso sería perder el tiempo), que se tendría que votar en toda España.

Pero... si se da ese gobierno de coalición y se ejecuta una reforma constitucional que cumpla las propias líneas de ambos partidos (igualdad de todos los españoles, federalismo), con la bendición de los poderes extraparlamentarios, tanto económicos como sociales, puede producirse la mejor campaña de marketing de la historia, que resulte en unos resultados electorales modestos, que den lugar (nueva ley electoral mediante) a un sistema a la alemana con dos partidos grandes y dos bisagras, una de derecha y otra de izquierda, además de la habitual tropa nacionalista, que tiene que aceptar el acuerdo. No es un mal negocio.

Ahora bien, sólo con todos esos componentes sería posible que el referendum subsiguiente tuviera unos resultados aceptables para todos.

Por otro lado, tenía una respuesta pendiente a Frank desde hace tiempo:
http://www.militar.org.ua/foro/independencia-de-cataluna-ii-parte-t37024-1260.html#p1681003

Que Cataluña tiene una mala financiación, pues no te digo que sea mentira, en absoluto, pero igual que en otras muchas comunidades ricas, y que se han buscado las castañas ellas solas. Durante los años de gobierno de Gallardón y Aguirre en la Comunidad se dedicaron a expandir de manera demencial la red de Metro. ¿Por qué la Generalitat no ha llevado a cabo una política similar en Barcelona para compensar los problemas de Cercanías? No digo que pudieran hacer lo mismo, porque la geografía de Barcelona no es la de Madrid. Habéis tenido una gestión muy mala, camuflada en el enfrentamiento constante. Y donde otros han sabido reaccionar, allí se ha buscado al enemigo atávico. Y teniendo la fama de seny y demás, en vez de aprovecharla, haciendo verdad eso de que Cataluña arrastra a España al futuro, se ha optado por coger el trabuco y volverse a Solsona, con la versión renovada del Dios, Patria y Fueros.

En cuanto al tema de los impuestos, y las inversiones, yo veo cierta miopía. Más que miopía, ceguera, incluso en los nuevos que llegan al club político. Y naturalmente no me refiero a las inversiones en cosas absurdas como aeropuertos y toda esa basura. Me refiero a esos comentarios de han construido un autopista cojonuda en Extremadura y estaba vacía. Y mira los alemanes que esos no construyen nada. Leche, porque la autopista alemana la construyó Adolfo, y en Extremadura lo que había antes era un camino de cabras. Igual, que lo del AVE, que no se le ve la rentabilidad. No se le ve la rentabilidad a levantar una doble vía electrificada de ancho europeo que va a durar dios sabe cuanto: ¿50, 60, 80 años? Naturalmente que habrá prioridades (el corredor mediterráneo), pero no puede descalificarse así como así.

En cuanto al tema del condicionamiento geográfico, por llamarlo de alguna manera, me refiero a que siempre va a ver gente más rica y gente más pobre, y que el argumento de que "les estamos dando el nosecuanto del pib desde hace 30 años y no se desarrollan" es absurdo. Eso siempre va a pasar y debe pasar, porque sino no habrá una referencia a la que querer alcanzar. Otra cosa es en que se gaste el dinero y en explicarlo convenientemente a todos los implicados, los que dan y los que reciben. Porque tú sabes que el grueso de eso dinero no va a pagar subsidios, que es lo que dicen ciertos políticos, sino a pagar sanidad y educación. Eso es a lo que me refiero. Y con esto no quiero negar no la corrupción ni el despilfarro.

Hace tiempo que nos conocemos y sabras que no soy amante de los subsidios, tambien sabes que soy catalan, pero esto que escribo lo hago bajo bandera española, aun puedo hacerlo

Me parece que vas a poder escribir bajo bandera española durante toda tu vida si quieres, principalmente por aquello de que la nacionalidad no se pierde. Y porque todo esto que estamos viviendo, históricamente hablando, es lo más español que hay.

Un saludo.