La Pugna Continuación de "El Visitante"

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Domper
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Mensaje por Domper »

urquhart escribió:Una pregunta, por contextualizar, ¿que territorios mantiene el Portugal Libre?


¿Olivenza?

Ahora en serio: casi nada; como mucho Tras os Montes y alguna comarca limítrofe, y los alrededores de Campo Maior. Además hay una “zona de nadie” fronteriza solo vigilada por patrullas.

Respecto a los territorios africanos, estando tan cerca de Sudáfrica y Tanganica lo lógico es que se unan al campo probritánico… o que acaben mal.

Gaspacher escribió:Aunque las armas checas me gustan bastante, no es logico que entreguen armas que ellos fabrican y utilizan para su propio ejercito cuando tienen cientos de cañones capturados en Polonia, Belgica, Holanda, Noruega, Francia y Grecia de modelos y calibres diferentes o que incluso siendo del mismo calibre tienen municiones incompatibles.


La ventaja de las armas checas es que se producen en una cadena de montaje diferente, mientras que las polacas, etcétera, ya no se fabrican y se depende de los stocks capturados.

Por otra parte, en la LTR los alemanes, con el equipo capturado, hicieron una de tres:

– Si era un equipo valioso y capturado en cierta cantidad, se adaptaba y se fabricaba munición para él: por ejemplo, el cañón y el obús de campaña soviéticos de 122 mm, o el m1897 francés de 75 mm (como anticarro improvisado).

– Si era factible, se modificaba para usar munición alemana: por ejemplo el cañón M1939 de 76 mm soviético.

– Si se trataba de un equipo escaso, se enviaba a unidades de reserva o se instalaba como artillería de costa, como con el cañón de campaña holandés de 120 mm.

Lo lógico es que se haga lo mismo con el armamento checo: para usar munición de 75 mm bastaría con modificar la banda de forzamiento; otra cuestión si era preciso recamararlo, pero fue lo hecho con el m1939 ya citado. Pero no tiene sentido ceder cañones griegos anticuados, que casi todos serían de 75 mm. A esas alturas, lo sensato era pasar a los 105 mm (o incluso a calibres mayores) y reservar los 75 y 76 mm para contracarros improvisados, etcétera.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

Pero son armas que los alemanes producen y con las que equipan a sus ejercitos.

Precisamente abri un hilo sobre el armamento extranjero en la wehrmacht. El ejericto aleman ante los grandes requerimientis de armas para la campaña rusa, puso en liza cientos de cañones capturados, cuyas lineas de produccion no controlaban o habian cerrado con los problemas de repuesto que ello conllevaba. Por ejemplo los cañones de 105mm schneider polacos, belgas, y franceses fueron puestos en servicio de nuevo aun existiendo ciertas diferencias entre ellos.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Canon_d ... _Schneider

Pero ahora las cosas han cambiado. Alemania no tiene los mismos requerimientos producidos en Rusia y puede dedicar toda su produccion a rearmarse con modelos propios (incluyo los checos), simplificando asi su logistica tanto en repuestos como municiones.

En cuanto a las municiones, las piezas checas del 15, del 10.5, y del 7.5, 7.6 (8), utilizaban la misma municion que sus equivalentes alemanes, algo que no ocurria con las armas de procedencia francesa o inglesa.


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Mensaje por Domper »

Esa es la ventaja de las piezas checas: era una tecnología accesible, y la munición era intercambiable con la germana.

Saludos



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Mensaje por APVid »

Domper escribió:Respecto a los territorios africanos, estando tan cerca de Sudáfrica y Tanganica lo lógico es que se unan al campo probritánico… o que acaben mal.

Piensa la posición de Mozambique, está junto a Madagascar que estaba en manos del gobierno de Vichy, por lo que podrían resistir en conjunto.
En la LTR los británicos tuvieron que invadir Madagascar y entrar en una larga campaña en 1942.


Así pues Mozambique y Angola si podrían resistir un tiempo, además las tropas sudafricanas han sido trasladadas a Kenia donde ahora tienen problemas porque las tropas italianas en Etiopia está siendo reabastecidas.


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Mensaje por Gaspacher »

Precisamente para los alemanes mantener piezas de tecnología foránea y munición diferente al mismo tiempo que dan armas de tecnología y calibres propios es una mala decisión logística.

Lo mismo para España, ya que la tecnología y calibres checos serían extraños y exclusivos, mientras la de origen francés era conocida y la munición era intercambiable incluso con las Vickers pues habían sido construidas en calibres "franceses" en lugar de los ingleses originales.


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Mensaje por Gaspacher »

Por cierto, el carisma en alemán también existe "Charisma", parece raro que Manstein pregunte que es...


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

respecto a que los alemanes envíen armamento checo, los Mauser Coruña eran una copia del mauser checo del que el EPR dispuso de 50 mil, así como el fusil ametrallador FAO era copia del ZB30 del que el EPR dispuso de unos 100 para la Batalla del Ebro.

También el EPR dispuso de unas 4 piezas del obús Skoda 100 mm. M14/19; lo que permitiría a los artilleros españoles familiarizarse con esta piueza hasta su llegada en número, de haber sobrevivido a la GCE alguna pieza

http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/ ... rtObus.htm

Esta misma pieza, versión 14/17 fue utilizada por el CTV, ya que según algunas fuentes los italianos se hicieron con cerca de 3 millares en 1918. Algunas de estas piezas serían donadas al EdT al partir los italianos.

https://it.wikipedia.org/wiki/%C5%A0kod ... lajara.jpg

Lo alemanes se hicieron con importante número de las versiones M14/17 y M14/19 en polonia, Balcanes, Grecia y depósitos checoeslovacos, y al anexionarse Austria.

Algunas de las denominaciones:

Austro Hungara: 10 cm M. 14 Feldhaubitze
Checa: 10 cm houfnice vz. 14/19
Italiana: Obice da 100/17 modello 14
Alemana: 10 cm leFH 14(ö), 10 cm leFH 14(i)[4].


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Mensaje por Gaspacher »

En el momento de entrar en la guerra en El Visitante, verano de 1940, en España había en servicio más de medio millón de fusiles máuser de 7mm y alrededor de ciento cincuenta mil de 7.92, incluyendo los vz 24 que originarían el Coruña. El caso es que la única linea de producción existente era la del Mosqueton máuser modelo 1916 en 7mm, el mismo calibre que la línea de ametralladoras Hotchkiss. Por cantidad de armas y líneas de producción se me antoja raro que en medio de una guerra se cambiase de calibre.

Tras la guerra civil quedaron en España unas 208 piezas Skoda 105/19 modelo 14.

Pero son piezas viejas procedentes de la gran guerra que ya no estaban en producción, y no hablaba de ese caso sino de entregar armas modernas que aun estaban produciéndose en Skoda para el ejército alemán, cuando pueden entregar cientos de piezas capturadas que ante la necesidad acabarían engordando su arsenal.


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Mensaje por Domper »

Ya, pero las piezas capturadas acabarían siendo a la larga un problema mayor que ceder artillería checoslovaca. Desde luego, es de suponer que se iniciría la fabricacón local, pero parece más lógico la homogeneización con calibres alemanes, igual que actualmente la NATO usa los norteamericanos.

Respecto a la fusilería, lo que no sé es cual era la potencia (los granos) del Máuser de 7 mm, que a prioro parece mejor opción para un arma automática que el 7,92; pero las MG34 (y luego MG42) venían en ese calibre.

Tal vez fuese mejor ir pensando en la transición, aunque no al 7,92 x 51. Ya se hablará.

Saludos



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Mensaje por kaiser-1 »

Muchas de las piezas capturadas terminaron en El Muro del Atlántico. De hecho, uno de los factores del triunfo americano en Omaha, aparte de su abrumadora superioridad en todos los campos, el hecho de que el regimiento de artillería de la 352ª División, que teóricamente tenía módulos de munición suficiente para dos semanas de combate las habían agotado a las tres de la tarde me parece recordar. Creo que estaba equipado con armas que no estaban en la cadena logística alemana, por lo que tras ese día, la división no pudo contar con más apoyo de artillería que sus morteros de 81 y 50mm y los cañones de infantería de 75 y 150mm.
Las piezas polacas, belgas, holandesas, danesas, noruegas y griegas deberían (en mi humilde opinión) ser destinadas a tareas de enseñanza (como en las escuelas de artillería), salvo en el caso de que se decidiese (lo que sería un error, en mi opinión) reanudar la producción de sus municiones. Al mismo tiempo, los cañones de 37, 41, 47 y 50mm alemanes podían ser destinados a artillar inicialmente las posibles fortificaciones costeras siempre que sean sustituidos por cañones de 75mm de tubo largo y alta velocidad en el rol contracarro. Aunque el 47 y el 50 mm aún tenían un pequeño margen de efectividad contra los carros soviéticos.


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

exacto Gaspacher, el 14/17 era remanente de la PGM, pero el 14/19 era el desarrollo post guerra del primero, y el que continuaba en producción, esencialmente para exportación, cuando los alemanes finiquitaron Checoslovaquia en marzo de 1939.

Al ser conocido por los artilleros el modelo previo, es facil pensar que se adaptarían con facilidad al M14/19.

Otra arma que podría ser interesante para el EdT, es el Madsen 20mm M 1938 capturado a los daneses, que indicas en el hilo del armamento extranjero de la WH, y que tuvo un buen papel en manos danesas contra blindados y PzII durante Weserubung. La KG lo usó ampliamente como AA, tanto en emplazamientos fijos como en buques

Imagen

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El Madsen era un arma fabricada hacia 1939

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=156167


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Mensaje por Domper »

Los fusiles antitanques de cualquier calibre estaban anticuados, salvo tal vez el 28/20 alemán. Los 45, 47 y 50 mm aun tenían alguna utilidad si usaban munición APCR.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió:Ya, pero las piezas capturadas acabarían siendo a la larga un problema mayor que ceder artillería checoslovaca. Desde luego, es de suponer que se iniciría la fabricacón local, pero parece más lógico la homogeneización con calibres alemanes, igual que actualmente la NATO usa los norteamericanos.


Pero en todo caso serían un problema para España, y no demasiado pues la artillería española bebía de la fuente francesa y ya utilizaba esos calibres (el propio Vickers 105/22 español fue pedido recamarado a ese calibre y no en el original británico). La cuestión es si una Alemania que aun esta en pleno rearme, puede prescindir de armas que iban a ir destinadas a su ejército y quedarse a cambio con armas que están fuera de su cadena logística.

Domper escribió:Respecto a la fusilería, lo que no sé es cual era la potencia (los granos) del Máuser de 7 mm, que a prioro parece mejor opción para un arma automática que el 7,92; pero las MG34 (y luego MG42) venían en ese calibre.


De nuevo el problema es que España no tiene otra opción que el 7mm. El grueso de sus armas son de ese calibre (durante la GCE se llegaron a recalibrar muchas ametralladoras como las Schwarzlose a ese calibre). La otra opción es que los alemanes entreguen de golpe medio millón de fusiles y miles de ametralladoras de 7.92mm para rearmar a todo el ejército sin destrozar la logistica española que tiene las carencias de sobra conocidas. Si lo que quieres es unificar calibres mejor hacerlo en vistas a próximos desarrollos como el Stg-44, eso ya supone el cambio de calibre unido a una mejora tecnológica. Lo otro significaría tener que cambiar dos veces de calibre en un lustro.

kaiser-1 escribió:Muchas de las piezas capturadas terminaron en El Muro del Atlántico.


Así es, y aun así supusieron un problema logístico pues las industrias alemanas fabricaban municiones y repuestos para otras armas. Por eso la lógica sería librarse de esas armas y quedarse las propias.

urquhart escribió:Otra arma que podría ser interesante para el EdT, es el Madsen 20mm M 1938 capturado a los daneses, que indicas en el hilo del armamento extranjero de la WH, y que tuvo un buen papel en manos danesas contra blindados y PzII durante Weserubung. La KG lo usó ampliamente como AA, tanto en emplazamientos fijos como en buques


Hay muchas armas que podrían ser interesantes.

De campaña:
    Schneider 75mm mle 1897 (capturadas en Polonia, Bélgica, Francia)
    Schneider 105mm mle 1913 (capturadas en Polonia, Bélgica, Francia)
    Schneider 105mm mle 1936 (capturadas en Francia)
    Schneider 155mm C mle 1917 (capturadas en Francia, Polonia, Grecia y ya en uso en España)
    GPF 155mm mle 1917 (capturadas en Francia)
    St Chamond 155mm mle1915 (capturadas en Francia)


De antiaéreos cualquiera de los modelos de 75mm capturados en Francia sería compatible con la munición fabricada en España, por lo que pese a su mediocridad, tal vez serían los que menos problemas darían a España. Los Holandeses tenían Vickers de 75mm modelo 1931, similares a los producidos en España, y además Oerlikon 20/L70 e Hispano Suiza HS 404, ambos conocidos en España.

Dicho lo anterior, estas armas podrían ser adecuadas para formar el núcleo de la ayuda alemana. A ellos les alivia su cadena logística sin castigar su producción propia, y a España le son de gran ayuda y en muchos casos sin demasiadas complicaciones logísticas por ser conocidas en España. Aun así habrían otras muchas armas más especializadas que si deberían salir de los arsenales alemanes pese al inconveniente que ello significaría.


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Antes de nada, disculparme por la redacción, escribo desde la tablet con el corrector jugando con las palabras que no reconoce.

Los Madsen en ambas versiones, podrían completar las compañías de armas, sin suponer ningün problema de carácter de entrenamiento. Los alemanes pusieron los Madsen capturados en varios vehículos, con un resultado óptimo como arma antivehículos ligeramente blindados. Imaginemos una compañía de armas de un batallón español enfrentándose a un batallón británico sobre bien carriers. Los 20 mm. Ya Madsen u Oerlikon, podrían acabar con los APC británcos

Efectivamente los 105 y 155 de origen francés podrían completar los grupos de artillería, que como ya se ha indicado contaban con piezas muy gastadas. Los GPF serían una desagradable sorpresa para la Royal Artiallery, que se vería superada en alcance e imposibilitando la acción de contrabatería.

Saludos


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Mensaje por APVid »

Gaspacher escribió:De nuevo el problema es que España no tiene otra opción que el 7mm. El grueso de sus armas son de ese calibre (durante la GCE se llegaron a recalibrar muchas ametralladoras como las Schwarzlose a ese calibre). La otra opción es que los alemanes entreguen de golpe medio millón de fusiles y miles de ametralladoras de 7.92mm para rearmar a todo el ejército sin destrozar la logistica española que tiene las carencias de sobra conocidas. Si lo que quieres es unificar calibres mejor hacerlo en vistas a próximos desarrollos como el Stg-44, eso ya supone el cambio de calibre unido a una mejora tecnológica. Lo otro significaría tener que cambiar dos veces de calibre en un lustro.

Si no me equivoco España estaba ya recalibrando sus mauser 7 mm a 7,92 mm tras la guerra; luego se produciría el modelo 1943.

Respecto a fusiles Alemania tiene cientos de miles de fusiles capturados de diversos calibres para repartir de 7,92: Karabinek wz. 1929 polacas, Karabinek wz. 91/98/23 polacos, Mauser M1930 griegos, Mannlicher Mod 95/24,...

Lo mejor sería un solo calibre, pero si al menos se redujeran a dos ya se ganaba mucho (España aún tenía muchos 7,62 mm).

España a cambio podía vaciar sus arsenales de la panoplia que se obtuvo tras la guerra civil y así que Alemania se los pase a alguno de sus otros aliados que use esos modelos.
Por ejemplo los italianos usan el calibre 6,5 mm, España les puede enviar unos 60.000 fusiles de ese calibre (los arisaka no), 1.200 ametralladoras, munición que hay en depósitos,...
Otro ejemplo, Finlandia usa los Mosint Nagant de 7,62 mm si no me equivoco, pues España recibió más de 200.000 durante la guerra y aún tiene 140.000 operativos (supongo que más en depósitos), junto con toneladas de munición,...

Es decir hacer permutas para homogeneizarse al menos hasta que se adopte un calibre común.


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