Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

Aspectos generales de las Fuerzas Armadas de toda Latinoamérica que no entran en los demás foros (los Ejércitos, Armadas y Fuerzas Aéreas se tratan en sus foros).
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Andrés Eduardo González
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Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

Mensaje por Andrés Eduardo González »

KL Albrecht Achilles escribió:
Andrés Eduardo González escribió:Cuando me refiero que no habría nadie, hablo de equipos como aeronaves o vehículos, o tropas como tal. Obviamente que en las bases tendrá que quedar alguien, el personal operativo necesario para mantener las operaciones. Una cosa no quita la otra que mencioné el 8 de octubre de 2009. Que tenga más posibilidades de sobrevivir un ataque no la hace invencible o indestructible, cuento que se creen a pie juntillas al norte de Marandúa, al otro lado del Meta...


Muy bien, quedemonos entonces con el radar, las instalaciones y las pistas como blancos para el BM-30. :thumbs:

Andrés Eduardo González escribió:
En lo que ha dudas se refiere me quedo con este comentario de QAP


Es normal que se peguen a lo que dice QAP, ya que niega la existencia de dicha arma y para ustedes sería un fresquito que así fuese. Pero como dije antes, en el tema de los foros, actualmente en Colombia hay una seria disputa entre el foro que tiene él y en el que me muevo yo; pero por lo que he leído, averiguado y me han comentado en el foro donde estoy, donde hay gente seria que ha denunciado cosas, problemas y casos, pero a la vez confirmado e informado de cosas buenas y positivas, lamento decirles que no me pegaría mucho de lo que informa QAP...

No más si hasta el forista Loneagle, que era una persona completamente incrédula de la existencia del Delilah hasta hace poco, pues ya cree que sí está en inventario gracias a la información que se le pasó en su momento. Yo lo creo no de ahorita, sino de hace rato...


El asunto es que QAP se tomo la molestia de explicar el origen de las fotos, quienes le llevan la contraria no han podido probar su punto, en fin, no es mal de morirse yo en lo personal preferiria mas pruebas antes de afirmar que estan en el inventario, aun asi, como puedes ver, yo no tengo inconveniente en plantear un escenario con ese misil.

Andrés Eduardo González escribió:
No hay problema, pero enfocate en el ejercicio, si no quieres usar un Kfir entonces calcula el tiempo que tardaria en despegar un ST de una base aerea donde ya esta toda la logistica para armarlo con el Dalilah, ponerse en posicion para entregar el arma, el tiempo de vuelo del misil al area aproximada donde se cree esta el blanco y tendremos un tiempo aproximado de respuesta, que de eso se trata, por eso mencione el Kfir, ya que podria llegar antes que ninguna otra aeronave en el inventario de la FAC.


Los ST tienen su hogar en Apiay (Meta)...

Y en caso de conflicto, no creo que los Kfir se encuentren en Palanquero. Con la falta de sistemas SAM por todo lado, lo más seguro es dispersar las unidades en distintas bases o sitios improvisados (por eso digo que no van a encontrar a nadie donde creen que van a estar). No olvidemos que la FAC tiene cómo hacer todo eso, el equipo, personal, etc...


Sigues si estimar el tiempo... :popcorn:
¿Que distancia hay desde Apiay a donde se supone esta el BM-30?, ¿600 kms?, asumiendo que el ST pueda mantener su velocidad maxima mientras asciende hasta la posicion de lanzamiento podria estar alli en unos 40 minutos, a lo que le podriamos agregar unos ¿15 minutos? para estar listo antes de despegar (es que si ponemos mas el ejercicio se va al garete). Luego habria que sumar el tiempo de vuelo del misil, que a su maxima velocidad podrian llegar al sitio donde se estima esta el blanco en unos 20 minutos. Ya estamos hablando de una hora 15 minutos. Me parece que el BM-30 hace rato que no esta por ahi, en una hora puede estar bien lejos.
En cuanto a tu comentario sobre el Kfir recuerda que en este caso no se trata de cazar aviones, sino poner fuera de servicio una base aerea y su radar.

Andrés Eduardo González escribió:
Aun no me dices cual seria el tiempo estimado de respuesta, y dejas a un lado radares, CAP y sistemas AA, y en cuanto a derribarlo no veo porque te sorprende, recordemos como varios tomahawks fueron derribados durante la guerra del Golfo o en la Operacion Fuerza Aliada, la posibilidad de que suceda siempre esta presente.


El tiempo de respuesta dependería de la velocidad y altitud que le indiquen al piloto para el ataque, y eso depende del estratega o de la persona que dirija la operación.


¿Y eso traducido en minutos?, ya yo aventure una respuesta :conf:

Andrés Eduardo González escribió:Y claro que existe la posibilidad que los derriben, quién ha dicho lo contrario, el problema es que ustedes creen que los van a derribar todos. Como dije antes: ustedes se creen a pie juntillas el cuento de la invencibilidad e indestructibilidad de las vainas...


Vale, entonces menciona esa posibilidad cuando dices que va a dar vueltas por la zona hasta encontrar su blanco y asi tu comentario estaria mas cercano a la realidad.

Saludos cordiales :cool2:


:cool: :cool: Ahorita no lo puedo hacer, escribo desde mi trabajo, casi que debajo del escritorio... :green: :green:

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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Andrés Eduardo González escribió:Ahorita no lo puedo hacer, escribo desde mi trabajo, casi que debajo del escritorio... :green: :green:
Cuando llegue a mi casa, lo haré con más calma...


Hombre, que no hay apuro, pense que estabas desocupado. :thumbs:

Saludos cordiales :cool2:


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Sobre esto...

El asunto es que QAP se tomo la molestia de explicar el origen de las fotos, quienes le llevan la contraria no han podido probar su punto, en fin, no es mal de morirse yo en lo personal preferiria mas pruebas antes de afirmar que estan en el inventario, aun asi, como puedes ver, yo no tengo inconveniente en plantear un escenario con ese misil.


¿Y nosotros no nos hemos tomado la molestia de exponer nuestros argumentos?

En fin, no me voy a desgastar en una discusión que se volverá bizantina, sin duda. Pero en lo personal, tengo clara mi posición al respecto.


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool:

Y tuvieron problemas con la fiscalía militar :confuso1: ... no es un arma del fin del mundo la idea es sacarlo a relucir para la disuasión está descartado ese misil, yo no he visto el primer sistema de armas de Colombia que me impresione cual es el secretismo?.


Cómo le parece que es la misma pregunta que nos hacemos nosotros todos los días...

¿Cuál es el mariko secretismo, cuál es el misterio?

No es un sistema o arma que no se pueda averiguar por la internet...

Pero así es la FAC y las FFAA colombianas en general por acá. Todo les parece ultra-secreto...

Y no, el asunto no alcanzó a llegar a Justicia Penal Militar. Igual, la JPM no nos podía hacer nada porque somos civiles...


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Seaman
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Mensaje por Seaman »

El Delilah, ah la Dalila... Creo que a mí próxima hija le pondré ese nombre.

Aunque no hay nada de data dura ni registro de ventas en la BD SIPRI (ni a Colombia o algún otro país), salvo las fotos ya mencionadas, particularmente doy por válido la existencia en el arsenal colombiano de esta peculiar arma. ¿Por qué? En las hipótesis de conflicto es mejor tener la variable (así esta sea una incógnita) Delilah dentro de la ecuación, que fuera de ella. Y esto lo sabe todo aquel o aquellos que crean hipótesis de conflictos dentro y fuera de las FFMM de cualquier país. Y en base a esas hipótesis y las conclusiones extraídas de las mismas se generan o actualizan las doctrinas.

Ahora lo que se sabe de los misiles Delilah:

Tipo: Misil crucero
País de origen: Israel
En servicio: 1995-presente
Constructor: Israel Military Industries
Especificaciones
Peso: 187 Kg
Longitud: 2.71 m
Diametro: 0.33 m
Peso cabeza de guerra: 30 kg
Envergadura: 1.15 m
Rango operacional: 250 Km (180 Km para las versiones GL/SL)
Techo de servicio: 8,500 m
Velocidad: Mach 0.3-0.7 (Velocidad final o de picado: Mach 0.85)
Sistema de guía: CCD\IIR con GPS\INS
Precisión: 1 m (CEP)
Versiones: AL/HL/GL/SL
Data link: Desde una aeronave o desde tierra (Radio, microondas, satélite???)
Capacidades: man-in-the-loop, stand-off strike capability, 'pull-up', 'go-around' and 're-attack', loitering
http://www.imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=65739
http://www.imi-israel.com/vault/documen ... h%20hl.pdf
http://www.imi-israel.com/vault/documen ... lah_GL.pdf

Que podemos inferir o desmontando los mitos:
1-Un misil crucero exportable, pues su rango máximo esta por debajo de los 300 Km y sus carga de combate es de sólo 30 Kg.
2-Un misil preciso, 1 m CEP.
3-Un misil relativamente pequeño pero de diseño y construcción convencional. (sin ningún material constructivo o formas geométricas que le den características de desviar o absorber la energía electromagnética) Tomando el RCS de 0,5 m2 (http://www.globalsecurity.org/military/ ... ft-rcs.htm) de el Tomahawk (Long=5,56 m. Diam=51,8 cm. Enver=2,67 m) y comparado con las dimensiones del Delilah, INFIERO que el RCS del mismo ronde los 0.2 m2. Lo hace perfectamente enganchable por radares del BUK, S300VM y Pechora.
4-Al no poseer un sistema de seguimiento de terreno (TERCOM o DSMAC) y su perfil de vuelo es descendente (en las versiones AL/HL con 250 Km de alcance) o parábola balística (en las versiones GL/SL con 180 Km de alcance) con picado final sobre el objetivo, su altura de vuelo crucero es de unos 8500 m y la mínima debe estar entre 350-600 m. Lo hace perfectamente abatible por casi cualquier medio antiaéreo.
5-Su velocidad máxima de crucero es de 0,7 Mach lo que da unos 18 minutos COMO MÍNIMO para recorrer los 250 Km de alcance de las versiones AL/HL. Suficiente tiempo para generar una reacción por parte del atacado.
6-Sus sistemas de guía IN/GPS le confiere capacidad de "disparar y olvidar" contra objetivos fijos, más no contra objetivos móviles.
7-La guía terminal es CCD/IIR lo que le permite ver objetivos tanto de día como de noche.
8-Sus capacidades y debilidades:
a-Data Link: No esta claro el tipo, pero sí es cierto que el misil tiene propiedades de corregir con intervención humana blancos bien sea por nuevas coordenadas o por medio del sensor óptico CCD. Los data link pueden perderse o ser interrumpidos.
b-Man in the loop: Permite interrumpir el ataque por un operario pulsando un boton vía data link, sobre un objetivo previamente fijo, bien sea que se haya desplazado o haya presencia de civiles. Depende del correcto funcionamiento del data link y el sensor CCD.
c-Guía final CCD/IIR: Excelente opción y muy versátil contra señuelos. Pero el mismo puede ser perturbado mediante cortinas de humo u otro medio activo o pasivo de perturbación EO/IIR.
d-Stand off Strike: Aquí las ventajas son mayores que las pocas o nulas desventajas.
e-Pull up: Recuperarse del picado final si hay intervención del operario cancelando el ataque. Depende del funcionamiento correcto del Data Link.
f- Go-around and re-attack, loitering: El misil puede mantenerse "revoloteando" o "vagando" en patrón de búsqueda en caso de que el objetivo no este presente, sea un señuelo o haya presencia de civiles (previa intervención del operario), permite atacar de nuevo luego de interrupción del ataque o asignar un nuevo objetivo, también permite al operario apuntar el misil mediante CCD a un objetivo móvil que se desplace hasta velocidades de 50 Km/h. Para esta función necesita la intervención del operario vía data link, ya que el misil por si solo no puede dirigirse a otro blanco, pues no posee biblioteca de comparación de imágenes, un radar activo, guía IR o de radar pasivo. Esto también lo hace vulnerable a cualquier medio SHOAR mientras es redirigido por el operador a un nuevo blanco.

Conclusión: felicitaciones a las FFMM de Colombia por su excelente arma (siempre y cuando este en su inventario), sin duda lo mejor de su arsenal (siempre y cuando esté en cantidades apreciables, pues barato no es... así que pongo en duda la "lluvía de DALILAS") y que es un misil perfectamente contrarestable por los medios de defensa que posee Venezuela.

Saludos.


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ALEX C.
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Mensaje por ALEX C. »

Jig escribió:En lo que respecta al misil Delilah si bien disuasivo el CODAI puede frenarlo asi como tambien otro tipos de armas Stand-Off.


Los dos sistemas se pueden destruir... tanto el SAM puede derribar el Miisil Crucero, como el misil Crucero puede destruir el SAM; la cuestion es que si nos vamos a las referencias historicas, los misiles tipo cruceros como el Delilah han sido los nemesis de los SAM y no al reves, de ahi, que sean este tipo de misiles los primeros que son lanzado contra los SAM en las guerras.

Recordemos que es un misil con una velocidad subsonica relativamente normal, con guia Inercial/GPS y en su fase terminal CCD/IR. Es un misil interceptable tanto para el BUK como para el Antey.


Precisamente esas caracterisiticas, son las que han hecho que los misiles tipo crucero sean letales para los SAM.... pueden volar tan alto o tan bajo y a tan poca velocidad que hasta los pobladores los pueden ver cuando pasan y eso presisiamente es lo que los hace dificil para la dteccion de los radares de los SAM , que en el papel dicen que derriban cuanto misil crucero les lancen pero la realidad nos ha mostrado que esa batalla la van peridendo los SAM.

[youtube]2vhxDjh27Cc[/youtube]

En cuanto a la carga explosiva (30 Kg) es mucho mas de lo que se necista para reventar cualquier Radar del CODAI o cualquier lanzadera, aunque los objetivos que se buscan simpre son los radares... sin radares lo demas no sirve.


polvora7
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Mensaje por polvora7 »

Acaso el Delilah es un misil antiradar? como ara dicho misil para que su cabeza IR distinga entre vehículos de parecidas dimensiones y firma termica a un radar? acaso dicho misil tiene un radar pasivo? cuantos misilies tienen? acaso esas fotos no pueden ser que lo estan probando, tal vez trajeron una mustra...


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Mensaje por Seaman »

Hola amigo PÓLVORA.

Hace unos post atrás caí en esa discusión con un forista, en que yo insistí que el Dalila no es un misil antiradiación o antiradar y él que sí, hasta de desinformado y metedor de cuentos me tildó. Luego otro forista logró entender mí punto y zanjado el asunto. ¿Que tiene capacidad para atacar un radar? Sin duda alguna y lo puede hacer muy bien, pero eso no lo hace un misil antiradiación. Es un misil crucero bastante polivalente. Es una arma muy buena, pero al pan pan y al vino vino.
Ojo no es igual guía terminal IR a IIR. Te lo digo pues yo caí en ese mismo error al principio. El Delilah usa un sensor CCD, es decir una cámara de vídeo, a la cual se le puede adaptar un sensor IIR lo cual le permite usar la cámara en la noche. De hecho el sensor CCD no es "dúplex" es decir o se equipa con el sensor IIR o va sin él, en función si el disparo va a ser de día o de noche.

Saludos.

polvora7 escribió:Acaso el Delilah es un misil antiradar? como ara dicho misil para que su cabeza IR distinga entre vehículos de parecidas dimensiones y firma termica a un radar? acaso dicho misil tiene un radar pasivo? cuantos misilies tienen? acaso esas fotos no pueden ser que lo estan probando, tal vez trajeron una mustra...


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

MAXWELL escribió:Cañones remolcados(ZU-23)iglas y pechora,no tienen capacidad para detectar y lockear al dalila...


¿Podrias explicarnos porque no?. :conf:

Saludos :cool2:


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Mensaje por Seaman »

Yo al menos explique por que sí...

Saludos.

KL Albrecht Achilles escribió:
MAXWELL escribió:Cañones remolcados(ZU-23)iglas y pechora,no tienen capacidad para detectar y lockear al dalila...


¿Podrias explicarnos porque no?. :conf:

Saludos :cool2:


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ALEX C.
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Mensaje por ALEX C. »

polvora7 escribió:Acaso el Delilah es un misil antiradar? como ara dicho misil para que su cabeza IR distinga entre vehículos de parecidas dimensiones y firma termica a un radar? acaso dicho misil tiene un radar pasivo? cuantos misilies tienen? acaso esas fotos no pueden ser que lo estan probando, tal vez trajeron una mustra...


Te voy a responder con el mismo post que le respondi a Seaman:

La tecnología de los sistemas de armas anti-radar ha evolucionado , sobretodo porque hoy en dia vemos contramedidas con señuelos que emiten frecuencias de radio como los radares.... como los que utiliza el CODAI :

sistema KRTZ-125

Imagen

Para que un arma antiradar pueda superar este tipo de señuelos que emiten radio frecuencias igual que un radar, el arma anti-radar tiene que tener dos capacidades : Seeker EO y Man-in-the- loop.

Al tener el arma anti-radar capacidad man-in-the-loop, el misil puede ser guiado hasta el blanco con precisión por un navegante ya que por tener también el misil un sekeer EO, esto le permite al navegante acceder a una imagen del campo de batalla e identificar con precisión el radar para no atacar el Señuelo y asi guiar el misil hasta el radar.... no hay manera que con esas dos capacidades un señuelo como el que tienen en el CODAI, pueda "confundir" a un misil como el Delilah, a menos que el navegante del misil no sepa cual es el radar y cual es el señuelo :alegre:

¿ Cual seria la ultima imagen que podría ver el navegante de un misil tipo crucero como el Delilah, en misión de SEAD ??... algo como esto:

[youtube]RDr_fIjgRjo[/youtube]

Ahora, voy a dejar otra vez un link de la propia pagina de la fuerza aérea Israelí sobre el Delilah... tómense el tiempo de leer toda la historia de este misil y como desde sus inicios la IAF, diseño y desarrollo este misil para hacer presisamente lo que muchos dicen que no hace o que no fue diseñado para eso.... aunque sea por educación lean el link, ya que da pereza debatir con alguien, sobre un sistema que a todas luces no conoce porque no se ha tomado el tiempo de averiguar sobre el, de ahí las afirmaciones que uno lee con respecto al Delilah ( Les recomiendo el capitulo: Attacking the Battery / Atacar la Bateria):

En Ingles:
http://www.iaf.org.il/5642-35312-en/IAF.aspx

El mismo articulo pero en Hebreo:
http://www.iaf.org.il/2158-28495-he/IAF.aspx

De verdad que ha muchos les va hacer provecho esa lectura para que conozcan las capacidades de este misil :thumbs:


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Mensaje por polvora7 »

Saludos amigo Seaman,
Alex te comprendo, pero te pregunto al necesitar apoyo del navegante no comprometes o pones en riesgo al la nave que lo opera? porque dicho misil tarda al rededor de 18 min en recorrer la maxima distancia. y si las baterias estan en movimiento la tarea es mas difícil. Pero recuerden los BUK pueden operar aun si destruyen el radar de adquisición. Y en el caso de los S-300 destruir el radar de enganche los limita pero no los inutiliza... aunque dudo que los S-300 los muevan de BAEMARI. el Delilah es un exelente misil pero para explotar sus capacidades necesitan de buenas plataformas o de mucha suerte para dicha operación de ataque. Por el riesgo que implica. Saludos


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MAXWELL
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Mensaje por MAXWELL »

KL Albrecht Achilles escribió:¿Podrias explicarnos porque no?


Bueno...

Los cañones ZU23 y los igla,por si solos no enganchan nada,o sea es apunta de ojimetro,algo más o menos asi:

La radio suena clik..clik...¡Pilas que a las 6 en punto viene un misil picando.Mientras los sirviente de la bateria le dan la vuelta y empiezan a ojimetro a tratar de ver una circunferencia de 33 cm(Gris lo que la mimetiza con el cielo)y nuevamente a ojimetro tratar de apuntar los cañones para tratar de pegarle,mientras la circunferencia se acerca a 0,85 mach.(1051 mts/seg).

En otras palabras,si algun radar detecta el misil a 10km,tienen 9.51 segundos,para encontralo con el ojo,levantar el cañon en el angulo indicado,apuntarle y tumbarlo en la primera rafaga....como poco probable.

Un igla,el operador debe jirar hacia donde le indican viene el misil,retirar la capucha que cubre el sensor IR,encontrar a ojimetro el misil(Que es pequeño y gris)apuntar el misil hacia el Dalila,esperar que el sistema IR enganche al misil(cuya firma IR es supremamente pequeña)menor aun si el misil viene de frente,esperar el pitido de anuncio del misil que le confirma el enganche del Dalila,quitar el seguro del gatillo,presinar el gatillo y el misil sale al vuelo......todo esto en menos de 10 seg.

Ahora no todo radar es antimisil,ya que por ejemplo el dalila tiene un RCS de 0.2 m2. y no es cualquier radar el que logra traquear y lockear un objetivo asi,si tienen data dura de que el radar del pechora puede hacerlo,favor subirla.
Última edición por MAXWELL el 23 Jul 2015, 03:31, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Bueno, KL me pidió unos datos y tiempos. Como ya estoy en casita, me tomaré esa tarea...

> El punto de Venezuela más cercano a Marandúa es a 67 Km
> La velocidad máxima de un A-29B ST es de 595 Km/h aprox.
> Techo máximo de vuelo del A-29B ST es de 10700 m

> La Base aérea de Apiay está a 590 Km del punto de ataque "enemigo" más cercano a Marandúa.
> El Grupo Aéreo de Casanare (Yopal) está a 420 Km de ese mismo punto...

> Ya conocemos el alcance del Delilah: 250 Km
> Velocidad máxima del Delilah Mach 0.85, aprox 1041 Km/h.

KL propone que un BM-30 Smerch ataca Marandúa desde la frontera o 23 Km dentro de Venezuela...

Supongamos que nadie lo pilló y llegó al punto de lanzamiento y ya hizo su ataque. Desde Apiay despegaría un A-29B con Delilah y en contados segundo alcanzaría su velocidad máxima a máxima altitud. Para lanzar el Delilah debe recorrer 340 Km antes de lanzarlo.

Así pues, el A-29B llegará a punto de lanzamiento en 34 minutos.

Llega el momento de lanzar el Delilah, el misil llegará a blanco en 14 minutos.

Entonces tenemos que la respuesta al ataque llegaría en 48 minutos después de iniciado.

Si hay A-29B en Yopal, tenemos:

1° El A-29B llega a su punto de lanzamiento a los 170 Km, en tiempo sería 17 minutos.
2° El Delilah se demora 14 minutos a blanco.

Tenemos entonces que desde Yopal se respondería a ataque en 31 minutos.


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Mensaje por sneydergco »

MAXWELL escribió:
KL Albrecht Achilles escribió:¿Podrias explicarnos porque no?


Bmientras la circunferencia se acerca a 0,85 mach.(1051 mts/seg).

En otras palabras,si algun radar detecta el misil a 10km,tienen 9.51 segundos,para encontralo con el ojo,levantar el cañon en el angulo indicado,apuntarle y tumbarlo en la primera rafaga....como poco probable.
.


Cordial saludo Maxwell

Creo que tus cálculos en el ejemplo que das están equivocados, 1 Mach en metros es 340m/seg aprox, luego a 0.85 Mach, el misil viajaría a una velocidad aprox. de 289 m/s; por ende al detectarlo a 10 km tendrian no 9.51 segundos para derribarlo, sino 35 segundos aproximadamente (aunque sigue siendo poco tiempo).

Saludos :thumbs:


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