Anexo: desarrollos en el universo de "El Visitante"

[Domper]

Perdón, pero es precisamente la ergonomía lo que gana batallas. Es mejor un tanque “inferior” ergonómico que uno “superior” malo. Quien compara solo corazas y cañones comete un tremendo error.

Durante Barbarroja la relación de perdidas fue de doce rusos por cada alemán, a pesar de la superioridad global de los tanques rusos. Recuerda que entre T-34 y KV-1 había más que Pz-III y Pz-IV; los 17.000 T-26 y BTs creo que compensaban los 1.600 Pz-II y Pz-38. En fases posteriores de la guerra los alemanes hicieron carnicerías; quien los derrotó no solo fue lamasa, sino la superioridad aérea (occidental, que hizo retirarse y luego derrotó a la Luftwaffe) y sobre todo ULTRA. Sin todo eso los rusos aun andarían por Smolensk.

El Verdeja, por otra parte, no solo era coetáneo del Pz-III o PZ-IV, sino del Valentine, que le daba muchas vueltas.

Saludos

[Gaspacher]

La primera vez que escucho esa teoría...

Barbarroja no es aplicable como ejemplo. En Barbarroja aparte de un despliegue ruso inadecuado para la defensa, los rusos carecieron de ordenes durante los diez días que Stalin tardo en salir del estupor que le produjo la invasión alemana. Hay un libro muy recomendable al respecto “La locura de Stalin; los diez primeros días del frente oriental en la segunda guerra mundial”, y el efecto que esa falta de ordenes produjo en las fuerzas armadas rusas. Sin ir más lejos hubo un cuerpo de tanques rusos que perdió casi toda su fuerza acorazada por averías realizando marchas y contramarchas en el caos imperante esos días, sin olvidar la formación de los grandes cercos en Smolensk y Minsk, en los que cayeron cerca de un millón de soldados con todo su equipo. Hablando de superioridad aérea, en Barbarroja la superioridad alemana fue incontestable, hubo un contraataque blindado ruso destrozado por los Ju-88 cerca de Byalistok sino me falla la memoria...otros cientos de carros rusos que no sumarían a esa "superioridad" panzer.

El Valentine tampoco seria tan claramente superior al Verdeja excepto en blindaje, y de ergonomía del Valentine mejor no hablamos.

[urquhart]

Hola a todos,

los Valentine no serían los mejores carros de la contienda, pero las versiones canadienses eran superiores a las brits, gracias a sus motores y radios de factura estaounidense, así como a la inclinación de la coraza frontal de éstos; y los canadienses ahora no enviaran sus carros a la URSS, tal vez equipen a sus propias fuerzas.

El Valentine aguantaba el 37 mm alemán, y a distancias medias (a saber) también el 50 mm.. Del 75 largo y 88, mejor no hablar.

[Domper]

La primera vez que escucho esa teoría...

Pues no será porque no haya infomación sobre eso. Porque si nos atenemos únicamente a cañón, coraza y movilidad, el SU-122 fue un vehículo extraordinario muy superior a todo lo que tenían los alemanes. Francamente, no entiendo por quéfueron destruidos casi todos en Kursk.

Saludos

[Gaspacher]

Atenernos únicamente no, pero son los tres factores fundamentales que deben estar balanceados para lograr un buen carro de combate.

Antes que ergonomía habría que hablar de estrategia, tácticas, superioridad aérea, información, artillería, infantería, y muchos otros aspectos del combate no relacionados con los propios blindados. En cuanto al Su-122, no todo es el calibre, por ejemplo el cañón del Su-122 carecía de munición perforante, y aunque podía destruir cualquier carro por el simple peso de su andanada eso es una debilidad. Es como si hablásemos de los ergonómicos Panther o Elefant/Ferdinant en Kursk sin considerar otros factores que se dieron en esa batalla.

Ningún carro ruso destaco nunca por su ergonomía, sin embargo algunos de ellos están considerados entre los mejores del conflicto y la historia.

[Domper]

Atenernos únicamente no, pero son los tres factores fundamentales que deben estar balanceados para lograr un buen carro de combate.

Clásicamente se habla de esos tres factores, cuando realmente la ergonomía es un cuarto factor tan importante como los otros.

En cuanto al Su-122, no todo es el calibre, por ejemplo el cañón del Su-122 carecía de munición perforante

Repasa mi libro (así me hago publicidad). El SU-122 disponía no solo de proyectiles perforante AP, sino las primeras cargas huecas usadas por el Ejército Rojo. Lo de las explosiones es relativo: recuerdo una acción en la que un Panzer IV necesitó ocho proyectiles para ser puesto fuera de combate (que no destruido).

Es como si hablásemos de los ergonómicos Panther o Elefant/Ferdinant en Kursk sin considerar otros factores que se dieron en esa batalla

Tanto Panther como Ferdinand hicieron una carnicería, a pesar de sus defectos. La batalla se perdió a causa de ULTRA que delató los planes germanos.

Ningún carro ruso destaco nunca por su ergonomía, sin embargo algunos de ellos están considerados entre los mejores del conflicto y la historia.

Afirmación cuestionable. Los carros rusos siempre han dado mucho miedo porque en tres de los factores (potencia de fuego, movilidad y protección) eran buenos o incluso extraordinarios. Pero el cuarto factor lastró tremendamente su rendimiento. No fue raro que tanqes que sobre el papel eran imbatibles, fuesen derrotados con relativa facilidad. Por ejemplo, en los combates en Suez y el Golán, para los cuales recomiendo, de nuevo, mi libro (escrito en colaboración con Japa, que eso son palabras mayores).

Saludos

[Gaspacher]

¿Prefieres un AMX 30 sobre un T-55 o un Sherman sobre un T-34? Yo no, y creo recordar que las tripulaciones rusas también preferían el T-34 sobre el Sherman y consideraban a este ultimo poco menos que un castigo.

¿Seguro que tenía munición perforante en Kursk?

Luego en batalla, hay otros factores a tener en cuenta sobre los propios tanques

¿Fue el cuarto factor que mencionas lo que lastro su rendimiento, o fue por el contrario el que enfrente tenían un ejército excelentemente entrenado y motivado que incluso utilizando Sherman aprovecho cada oportunidad para superar a sus enemigos incluyendo modernos T-55 y T-62???

[Domper]

Varias cuestiones:

– Si tengo que decidir entre un T-55 y un AMX-30, por raro que os parezca, probablemente me decidiese por el segundo. El rendimiento en combate del T-55 fue malo incluso en manos israelíes (una brigada equipada con ellos luchó en Suez en el 73), incluso tras sustituir el cañón D-10T por el L7 británico. El problema del T-55 fue la deficiente ergonomía. No digo que el AMX-30 fuese bueno, aunque las versiones modernizadas ya tenían un par de cosas que decir.

– Del SU-122, sí tenían munición perforante en Kursk, y fue precisamente la pésima ergonomía del autopropulsado la causa de las bajas. Tal vez se trate del vehículo con peor ergonomía de los fabricados en cantidad.

– Del Sherman en la URSS, fue distribuido precisamente las unidades de guardias, que apreciaron que era muy cómodo. Otra cuestión es que haya pocas fotos del Sherman (no era políticamente correcto en la posguerra). Respecto a potencial, superaba al T-34/76 a pesar de ser la munición perforante bastante mala… lo que poco importó porque los encuentros con tanques alemanes fueron infrecuentes.

– Efectivamente fue el entrenamiento y las tácticas israelíes (relatados en mi otro libro, sigo con las mismas) lo que les dio superioridad… pero es que T-55 y T-62 no dieron buen resultado ni en manos israelíes: tras la experiencia del 73 se modernizaron pocos de los T-62 capturados, y los T-54 y T-55 fueron retirados y convertidos en APCs.

Saludos

[delta 021]

Saludos , cohete antiaéreo ATLAS:
Ideado en septiembre del 36 por el capitán de artillería Felix Sacristán, jefe del servicio antiaeronáutica de la zona alavesa, y la empresa Álava, de Vitoria. El cohete ( metálico ,de 110 mm de calibre y 820 mm de largo, unos 7 kg de peso ) se lanzaba en posiciones proximas a la vertical desde un lanzador triple, estaba dotado de una expoleta de doble efecto, a percusión y a tiempos ( se graduaban para producir barreras a distintas alturas ). El 22 de febrero derriba un Breguet XIX ( tampoco es que fuera muy dificil) en el sector de Escamplero-Oviedo (Asturias), y a comienzos de noviembre estaban desplegadas, al menos, siete estaciones lanzacohetes electricos en el aeródromo de Logroño.En el agosto del 38 ya se habian fabricado unos 150 cohetes y se estudiaba su radio control mediante una emisora Marconi , poco despues se pierdió su pista. Como siempre... y no dijo que vayan a derribar los aviones ingleses como moscas , pero crear cortinas que al menos molesten un pelin ... y el gobirno no deja indefensas las ciudades ( que si) pero cuela como hacemos algo
PD: Página 245 del Atlas Ilustrado de Armas y Uniformes de la guerra civil
PD2: Tambien habia unos cuantos Supermoscas para incordiar a los ingleses.

[ACB, el Mutie]

– Del SU-122, sí tenían munición perforante en Kursk, y fue precisamente la pésima ergonomía del autopropulsado la causa de las bajas. Tal vez se trate del vehículo con peor ergonomía de los fabricados en cantidad.

¿Pero cómo es eso? ¿Murieron de fatiga o cansancio?

– Del Sherman en la URSS, fue distribuido precisamente las unidades de guardias, que apreciaron que era muy cómodo. Otra cuestión es que haya pocas fotos del Sherman (no era políticamente correcto en la posguerra). Respecto a potencial, superaba al T-34/76 a pesar de ser la munición perforante bastante mala… lo que poco importó porque los encuentros con tanques alemanes fueron infrecuentes.

El Sherman tenía básicamente 2 cañones, el 75mm, parejo al T-34 con el F-34 y un 76mm, similar en penetración normal al ZiS-S-53 de 85mm, con probablemente mejor cadencia que el soviético y peor proyectil explosivo. Por eso no entiendo eso de que era superior al T-34. Los Sherman con cañones de 76mm se distribuyeron cuando el T-34-85 ya se estaba repartiendo.

Por otra parte, al ser un carro similar en características al T-34-85 y haber menos unidades, era mejor tenerlos en unidades consideradas de élite, sólo por ser más cómodos y producir menos fatiga, sino porque eran más costosos de reparar.

– Efectivamente fue el entrenamiento y las tácticas israelíes (relatados en mi otro libro, sigo con las mismas) lo que les dio superioridad… pero es que T-55 y T-62 no dieron buen resultado ni en manos israelíes: tras la experiencia del 73 se modernizaron pocos de los T-62 capturados, y los T-54 y T-55 fueron retirados y convertidos en APCs.

¿libro?

El T-62 fue un carro de paso, mientras que el T-55 el carro de combate más fabricado de la historia. Los soviéticos hacían carros y luego seleccionaban a los tripulantes, por eso a menudo eran bajitos. También es cierto que achicaban el interior para conseguir menor peso y tamaño que otros vehículos.

Saludos

[kaiser-1]

Lo cierto es que el proyectil de alto explosivo del 76'2mm norteamericano no sólo era inferior al que tenían en dotación los soviéticos en su T-34/76 (que no podían emplear en el Sherman por lo que tengo entendido), sino al de 75mm que equipaba al Sherman antes. Lo cierto es que los soviéticos nunca tuvieron problemas de munición en las armas del Lend-Lease al recibir más que suficiente para sus necesidades. No sé si llegaron a recibir los HVAP de ambos calibres, pero de no recibirlos su rendimiento frente al zoológico alemán sería similar al que tuvieron los Sherman en Europa Occidental, pero sin la ventaja de una omnipotencia aérea aplastante que permitía a los americanos aplastar a un grupo de Panthers o un König Tiger solitario que se daba un banquete con los pobres Shermans.

[Domper]

– Del SU-122, sí tenían munición perforante en Kursk, y fue precisamente la pésima ergonomía del autopropulsado la causa de las bajas. Tal vez se trate del vehículo con peor ergonomía de los fabricados en cantidad.

¿Pero cómo es eso? ¿Murieron de fatiga o cansancio?

Precisamente el caso del SU-122 resulta tremendamente indicativo de la importancia de la ergonomía.

La cámara de combate de un SU-122 dispone de unos 10 metros cúbicos, es decir, el espacio útil de una furgoneta mediana (puesta de lado, porque era más ancho que alto). Aparentemente, suficiente, pero allí se apelotonaban los cinco tripulantes (conductor, apuntador, dos cargadores y el jefe del carro), que no podían estar de pie sin darse con el techo, más un obús M-30S y los 36 disparos. El obús, para ser cargado, precisaba no solo a los dos cargadores sino la ayuda del jefe del carro, y la cadencia de tiro era un disparo cada 20 o 30 segundos. El jefe del carro no solo ayudaba a cargar el obús, sino que tenía que ayudar al conductor, porque este tenía una pequeña escotilla de visibilidad limitada, pero cuando se cerraba (en combate) solo tenía una mirilla de mínima visibilidad. En el tiempo que le quedaba, el jefe del carro tenía que intentar atisbar algo por las cuatro mirillas que tenía su pequeña cúpula, que por su situación no dejaba ver (por ejemplo) los alrededores cercanos del blindado: un infante con una mina podía colarse sin ser visto. Tampoco importaba demasiado, porque el SU-122 no llevaba ametralladoras (eso sí, se llevaban un par de subfusiles y algunas bombas de mano). El jefe también tenía que coordinarse con los otros carros, no se sabe como porque no tenía radio. Un único ventilador intentaba limpiar la cámara de combate de los humos del obús… con pobres resultados, porque incluso los dos ventiladores potenciados del posterior SU-100 no bastaban para hacerlo. Que los asientos fuesen demadera sin almohadillado y sin posibilidad de regulación era solo un factor menor

Para abandonar el vehículo solo se tenía dos escotillas: la de emergencia del suelo, y una pequeña en el techo, ya que la escotilla del conductor no permitía salir del vehículo, y la cúpula del jefe no tenía escotilla. Teniendo las cargas de los proyectiles expuestas dentro de la cámara de combate, seria curioso (u horrible) ver como la dotación intentaba escapar.

Más. Como el obús tenía baja velocidad inicial y gran dispersión, la única forma de darle a un tanque era acercándose mucho… pero la combinación de un jefe muy ocupado, mala visibilidad, escaso ángulo de tiro y de depresión del cañón, y la cadencia de tiro baja hacía que fuese muy difícil darle a nada. Si a eso se une la fatiga de las dotaciones al estar hacinadas en un espacio muy reducido, la protección no muy allá (para 1943), la imposibilidad de combatir a los infantes enemigos, y las dificultades para abandonar el vehículo, hicieron que las pérdidas fuesen muy altas. En el combate de Prokhorovka participaron 11 SU-122, y 10 fueron destruidos (dos pudieron ser reparados luego).

Pero bueno, la ergonomía no tiene ninguna importancia en el desempeño de un tanque. Ni tampoco en la comparación entre Sherman o T-34, o entre T-55 y AMX-30.

Saludos

[ACB, el Mutie]

A ver, varias cosas.

La cámara de combate de un SU-122 dispone de unos 10 metros cúbicos, es decir, el espacio útil de una furgoneta mediana (puesta de lado, porque era más ancho que alto). Aparentemente, suficiente, pero allí se apelotonaban los cinco tripulantes (conductor, apuntador, dos cargadores y el jefe del carro), que no podían estar de pie sin darse con el techo, más un obús M-30S y los 36 disparos.

El StuG III medía unos pocos centímetros menos de alto y las tripulaciones alemanas solían ser más altas que las soviéticas, por lo que lo de la altura no me sirve. Otra cosa es que el Kw.K.40 ocupase menos que el obús M-30 de 122mm.

El obús, para ser cargado, precisaba no solo a los dos cargadores sino la ayuda del jefe del carro, y la cadencia de tiro era un disparo cada 20 o 30 segundos. El jefe del carro no solo ayudaba a cargar el obús, sino que tenía que ayudar al conductor, porque este tenía una pequeña escotilla de visibilidad limitada, pero cuando se cerraba (en combate) solo tenía una mirilla de mínima visibilidad. En el tiempo que le quedaba, el jefe del carro tenía que intentar atisbar algo por las cuatro mirillas que tenía su pequeña cúpula, que por su situación no dejaba ver (por ejemplo) los alrededores cercanos del blindado: un infante con una mina podía colarse sin ser visto.

Primera vez que leo que el SU-122 necesitaba del jefe de carro. Con una tripulación de 5, había 2 cargadores y el comandante no era uno de ellos, por lo que podía centrarse en la visibilidad y búsqueda de objetivos. No creo que sea exclusivo del SU-122 la mala visión, de hecho es algo achacable a la mayoría de vehículos soviéticos hasta 1944. Durante un enfrentamiento, las escotillas se cerraban y el comandante era el que guiaba a todos. Cualquier conductor sólo podía ver hacia adelante en un campo limitado de visión.

Tampoco importaba demasiado, porque el SU-122 no llevaba ametralladoras (eso sí, se llevaban un par de subfusiles y algunas bombas de mano). El jefe también tenía que coordinarse con los otros carros, no se sabe como porque no tenía radio. Un único ventilador intentaba limpiar la cámara de combate de los humos del obús… con pobres resultados, porque incluso los dos ventiladores potenciados del posterior SU-100 no bastaban para hacerlo. Que los asientos fuesen demadera sin almohadillado y sin posibilidad de regulación era solo un factor menor

Salvo por falta de radios, el SU-122 llevaba una radio 9P. Otra cosa fuese que algunos no la llevasen por la escasez. En 1943 había un 80% de vehículos equipados con radios por falta de ellas, no porque no quisieran ponerlas. Para 1944 ya había un 100% de disposición.

Lo de los asientos ya se debatió en su día. Es como si me dices que hubo carros de combate que combatieron sin pintar, otros sin radios, otros con visores de menos, etc. No es una falta del carro, sino de los altos mandos que pedían unas producciones que no se podían cumplir en condiciones.

Para abandonar el vehículo solo se tenía dos escotillas: la de emergencia del suelo, y una pequeña en el techo, ya que la escotilla del conductor no permitía salir del vehículo, y la cúpula del jefe no tenía escotilla. Teniendo las cargas de los proyectiles expuestas dentro de la cámara de combate, seria curioso (u horrible) ver como la dotación intentaba escapar.

Las escotillas de salida fueron un problema en los vehículos soviéticos durante años (un ejemplo de lo mal que lo hicieron en este campo son la serie BTR de transporte de personal). De todas formas, eso no es motivo para perder un vehículo, sino para perder una tripulación. Sobre lo de las cargas, mira la torre de un Tiger II y luego me cuentas lo horrible que es sufrir una penetración.

Más. Como el obús tenía baja velocidad inicial y gran dispersión, la única forma de darle a un tanque era acercándose mucho… pero la combinación de un jefe muy ocupado, mala visibilidad, escaso ángulo de tiro y de depresión del cañón, y la cadencia de tiro baja hacía que fuese muy difícil darle a nada. Si a eso se une la fatiga de las dotaciones al estar hacinadas en un espacio muy reducido, la protección no muy allá (para 1943), la imposibilidad de combatir a los infantes enemigos, y las dificultades para abandonar el vehículo, hicieron que las pérdidas fuesen muy altas. En el combate de Prokhorovka participaron 11 SU-122, y 10 fueron destruidos (dos pudieron ser reparados luego).

El SU-122 no era un cazacarros. Usó munición explosiva en su mayoría y de hecho, salvo en ocasiones muy puntuales, lo habitual era llevar el 100% de munición explosiva. Otra cosa bien distinta es que fuera usado contra carros de combate y lo hiciera mal, pero es que ese nunca fue su cometido. Un cañón de asalto es un vehículo de apoyo y especialmente los que portaban obuses y no cañones. Que los SU-152 hubieran tenido algunos enfrentamientos puntuales y poco frecuentes contra Panthers y Tigers y les haya salido bien no quita que sean vehículos de apoyo.

Pero bueno, la ergonomía no tiene ninguna importancia en el desempeño de un tanque. Ni tampoco en la comparación entre Sherman o T-34, o entre T-55 y AMX-30.

Una cosa es que influya en el desempeño, otra muy distinta que sea el motivo de su pérdida. La mayoría de los vehículos se perdían por decisiones tácticas o mal entrenamiento, no por la ergonomía general del vehículo.

Saludos

[kaiser-1]

El Su-152 basado en el chasis del KV-1 sería algo mejor, por lo menos en sus condiciones, porque el SU-122 estaba basado en el chasis del T-34, me parece recordar. Aunque creo que 32cm más de anchura y 13 de altura no arreglan mucho la cosa.

[Gaspacher]

Y digo yo

¿No será culpa de la estupidez de utilizar una pieza de artillería en acciones directas de combate y no de la ergonomía? Al fin y al cabo la misión de la artillería obuses incluidos, es proporcionar apoyo de fuego y no implicarse directamente en los combates.