La Guerra Civil Norteamericana: 1861-1865

[Isocrates]

Ya de vuelta seguimos:

El "asunto interno" es toda tu discusión sobre la soberanía e independencia de los Estados. Para el derecho internacional existió ninguna de las 13 colonias con Estados soberanos e independientes. El único estado soberano e Independiente que ha existido para la comunidad intencional han sido los Estados Unidos de America.

Sin estipular nada, me remito a lo dicho (para no aburrir). El reconocimiento que hace "la Unión de Estados" en el Artículo II de los Arículos de Cofederación y Unión Perpetua, aunque solo sea al nivel interno de los EE.UU. les vale, ya que la Unión los considera a cada uno de ellos como Nación Soberana, Libre e Independiente. No hay renuncia a su propia Soberanía de ninguna de las Colonias, ergo.....

El tratado de la Confederación y la Constitución son normas internas. Para el resto del mundo solo existen los Estados Unidos de América.

Como ya te dije, incluso con el tratado de la Confederación en la mano, los Estados han renunciado a parte de su soberanía que corresponde a los Estados Unidos de América. Incluso con el tratado de la Confederación ningún estado es soberano libre e independiente en el sentido en que lo es Francia, por ejemplo. Sin embargo, a todos los efectos de derecho internacional los Estados Unidos (no cada Estado) sí es equivalente a Francia.

Como ya te dije, incluso con el tratado de la Confederación en la mano, los Estados han renunciado a parte de su soberanía que corresponde a los Estados Unidos de América.

Parte no es todo ¿o sí?. Ante tu terquedad en defender lo indefendible:

"Parte" es los suficiente para que ningún Estado los haya reconocido nunca individualmente como sujetos de derecho Internacional. Porque te recuerdo que esa es la cuestión. Que en los Estados federales la soberanía está compartida entre los Estados y el Estado federal es algo bein sabido, como lo es que el único sujeto de derecho internacional es el Estado federal.

Constitución de los EE.UU.

Enmienda Diez.

Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohibe a los Estados, queda reservados a los Estados repectivamente o al pueblo.

La Constitución de los EE.UU., no cita en ningún momento las palabras secesión, separación, escisión,.... ni ninguno de sus sinónimos. Ergo, al no estar prohibida la separación a los Estados, el marcharse o quedarse es competencia exclusiva de éstos.

Supongo que quieres que comulguemos con ruedas de molino. No seré yo:

Me temo que te tragas las rudas de molino como golosinas, siempre y cuando esté sonando "Dixie". La Constitución es muy clara al determinar que la interpretación y aplicación de la Constitución corresponde al Tribunal Supremo DE LOS ESTADOS UNIDOS (en última instancia). Al arrogarse de forma unilateral el derecho a interpretar ellos la Constitución sin reconocer que era el TS el único que podía hacerlo, los estados que secesionaron incumplieron sin lugar a dudas la Constitución. Por supuesto, si la ley suprema de los Estados Unidos Y DE CADA ESTADO, que es la Constitución, dice taxativamente que la interpretación de si tienes derecho a la secesión o no debe realizarla el Tribunal Supremo ENTONCES ES QUE LA CONSTITUCION HA DELEGADO EXPRESAMENTE A LOS ESTADOS UNIDOS (su Tribunal Supremo, en última instancia) ESE PODER. LOS ESTADOS NO TIENEN PODER PARA TOMAR ESA DECISIÓN.

Artículo Tres

Primera Sección
Se depositará el poder judicial de los Estados Unidos en un Tribunal Supremo y en los tribunales inferiores que el Congreso instituya y establezca en lo sucesivo. Los jueces, tanto del Tribunal Supremo como de los inferiores, continuarán en sus funciones mientras observen buena conducta y recibirán en periodos fijos, una remuneración por sus servicios que no será disminuida durante el tiempo de su encargo.

Segunda Sección
El Poder Judicial entenderá en todas las controversias, tanto de derecho escrito como de equidad, que surjan como consecuencia de esta Constitución[/b], de las leyes de los Estados Unidos y de los tratados celebrados o que se celebren bajo su autoridad; en todas las controversias que se relacionen con embajadores, otros ministros públicos y cónsules; en todas las controversias de la jurisdicción de almirantazgo y marítima; [b]en las controversias en que sean parte los Estados Unidos; en las controversias entre dos o mas Estados, entre un Estado y los ciudadanos de otro, entre ciudadanos de Estados diferentes, entre ciudadanos del mismo Estado que reclamen tierras en virtud de concesiones de diferentes Estados y entre un Estado o los ciudadanos del mismo y Estados, ciudadanos o subditos extranjeros.

Ningún Estado tenía el poder ni la jurisdicción para decidir que la secesión era Constitucional. Esa decisión solo podía tomarla el poder judicial FEDERAL

Como ya te dije, incluso con el tratado de la Confederación en la mano, los Estados han renunciado a parte de su soberanía que corresponde a los Estados Unidos de América. Incluso con el tratado de la Confederación ningún estado es soberano libre e independiente en el sentido en que lo es Francia, por ejemplo. Sin embargo, a todos los efectos de derecho internacional los Estados Unidos (no cada Estado) sí es equivalente a Francia.

Dices:

.. los Estados han renunciado a parte de su soberanía que corresponde a los Estados Unidos de América...

Me parece que no:

Artículos de Confederación y Unión perpetua

Artículo II

Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda la potestad, juridisción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.

Sin comentarios.

¿Pero has leído el artículo completo? ¿Hasta el final?
¿De verdad?

Te empeñas en imponer tus ensoñaciones sudistas a la realidad y a los hechos. NINGÚN ESTADO DE LOS EEUU FUE NUNCA RECONOCIDO A EFECTOS DE DERECHO INTERNACIONAL COMO ESTADO SOBERANO E INDEPENDIENTE. Cuando llegó la Guerra Civil, SIGUIERON SIN SER RECONOCIDOS Y NO LO FUERON NUNCA. Ese es un hecho. Para Francia, por poner un ejemplo, Carolina del Sur nunca fue "un Estado soberano e independiente". Era una parte de los Estados Unidos.

Seguramente olvidas el Tratado de París. ¿Seguro que sabes lo que quieren decir delegación y representación? ¿Puedes explicar ambos conceptos? Además el Reconocimiento de una Nación no es "erga omnes" (Para todos) y solo tiene efecto entre reconocedor y reconocido. ¿Que Importa si Francia reconoció a un Estado o a otro?

No es solo Francia, Gran Bretaña solo reconoció a los Estados Unidos. No me olvido del tratado de París, pero lo leo completo y veo que lo firman los Estados Unidos y Gran Bretaña, veo que los delegados y representantes en ese tratado LO SON DE LOS ESTADOS UNIDOS DE AMÉRICA.

¿Dónde dice en la Constitución que los Estados retengan su soberanía? Porque, mal que pese, la Constitución es the supreme law of the land.

¿Dónde, cuando y quién dice que han renunciado a ella? Necesitamos un texto en el que Renuncien a ella en favor de los EE.UU., si no:

Eso lo necesitarás tú. Tienes el texto en el que designan la Constitución como "the supreme law of the land", tienes el texto en el que se asigna a los tribunales FEDERALES la resolución de cualquier disputa derivada de la Constitución y el que prohíbe a los Estados emitir moneda, celebrar tratados, declarar la guerra etc, etc, etc... tienes una ley Suprema que no reconoce a los Estados ninguna soberanía ¿Qué más quieres?

Constitución de los EE.UU.

Enmienda Diez.

Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohibe a los Estados, queda reservados a los Estados repectivamente o al pueblo.

[/quote]

Sigues sin explicarme como es posible que la secesión estuviera prohibida antes de esa enmienda y permitida después, y nadie hiciera ningún comentario al respecto durante su proposición, tramitación y aprobación. ¿No decías que eras "originalista" en tu interpretación de la Constitución ¿Como puedes defender una interpretación totalmente diferente a la original cuando se redactó y aprobó la enmienda?

[Sursumkorda]

El tratado de la Confederación y la Constitución son normas internas. Para el resto del mundo solo existen los Estados Unidos de América.

Repito: el reconocimiento no es "erga omnes" (para todos) y solo tiene efecto entre reconocedor y reconocido. Coforme a la Declaración de Independencia, los Artículos de Confederación y Unión Perpetua y el Tratado de París, cada una de las Colonias son Estados Soberanos, libres e independientes y los EE.UU. deben actuar conforme a ello. o ¿es que dejaron de existir desde la firma del Tratado de París hasta la aprobación de la Constitución?:

Las 13 Colonias Americanas

Colonias de Nueva Inglaterra

• Provincia de Nuevo Hampshire, posteriormente Nuevo Hampshire.
• Provincia de la Bahía de Massachusetts, posteriormente Massachusetts y Maine.
• Colonia de Rhode Island y las Plantaciones de Providence, posteriormente Rhode Island y Plantaciones de Providence.
• Colonia de Connecticut, posteriormente Connecticut.

Colonias de Middle

• Provincia de Nueva York, posteriormente Nueva York y Vermont
• Provincia de Nueva Jersey, posteriormente Nueva Jersey.
• Provincia de Pensilvania, posteriormente Pensilvania.
• Colonia de Delaware (después de 1776, los Lower Counties on Delaware), posteriormente Delaware.

Colonias del sur

(Virginia y Maryland componen las Colonias de Chesapeake).
• Provincia de Maryland, posteriormente Maryland.
• Colonia de Virginia, posteriormente Virginia, Kentucky y Virginia Occidental.
• Provincia de Carolina del Norte, posteriormente Carolina del Norte y Tennessee.
• Provincia de Carolina del Sur, posteriormente Carolina del Sur.
• Provincia de Georgia, posteriormente Georgia.

Nuestro compañero Kenneth Stanbrook, de Chicago, Illinois, que hablaba conforme a lo escrito en la Constitucion de los EE.UU. el 14 de Agosto de 2011. Que es Financial Consultant & Management Advisor, former US Officer (Antiguo Consultor Financiero y Consejero de Dirección Oficia'l de los EE.UU..) con la misma autoridad o más que la que pudieran tener George Washington, James Madison, Andrew Jackson y otros a los que sueles citar, dice entre otras cosas, en la página 30 de este hilo,;

"Determinar la legalidad de los actos del Presidente Abraham Lincoln es complicado, nuestra Constitution no prohibe la secesion y establece libre union de los estados, incluso el Tenth Amendment podria utilizarse como justificacion porque establece que los poderes no delegados en el gobierno federal pertenecen a los estados. La esclavitud no era ilegal tampoco, hasta la aprobacion del Thirteenth Amendment, posterior a la guerra. Entonces no podemos buscar una justificacion legal pero existe una justificacion moral

....

El ataque a Fort Sumter, que termino con solo dos muertos en accidente, pero eso no fue por la voluntad de los atacantes, que dispararon todo lo que tenian. Ningun gobierno puede tolerar el asedio de una fortificacion militar y el ataque contra personal militar, atravesaron el Rubicon con esa accion, en un punto de no retorno que solo podia terminar en guerra.

...

[/b][/i]

Me temo que te tragas las rudas de molino como golosinas, siempre y cuando esté sonando "Dixie". La Constitución es muy clara al determinar que la interpretación y aplicación de la Constitución corresponde al Tribunal Supremo DE LOS ESTADOS UNIDOS (en última instancia).

Ningún Estado tenía el poder ni la jurisdicción para decidir que la secesión era Constitucional. Esa decisión solo podía tomarla el poder judicial FEDERAL.

¿Dónde tienes una Sentencia de la Corte Suprema de los EE.UU. dónde diga que los Estados no pueden secesionarse? ¡Muéstranosla!

Los Estados Unidos en conjunto, como parte supuestamente damnificada, no presentaron denuncia en ningún momento, ni bajo el Gobierno de Buchanan, ni bajo el de Lincoln.

Eso lo necesitarás tú. Tienes el texto en el que designan la Constitución como "the supreme law of the land", tienes el texto en el que se asigna a los tribunales FEDERALES la resolución de cualquier disputa derivada de la Constitución y el que prohíbe a los Estados emitir moneda, celebrar tratados, declarar la guerra etc, etc, etc... tienes una ley Suprema que no reconoce a los Estados ninguna soberanía ¿Qué más quieres?

Sí, claro que lo quiero yo. ¿o es que tengo que rebatir tus elucubraciones?

elucubrar.

(Del lat. elucubrāre).
1. tr. Elaborar una divagación complicada y con apariencia de profundidad.
2. tr. Imaginar sin mucho fundamento. U. t. c. intr.
3. tr. desus. Trabajar velando y con aplicación e intensidad en obras de ingenio.

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..prohíbe a los Estados emitir moneda, celebrar tratados, declarar la guerra etc, etc, etc... tienes una ley Suprema que no reconoce a los Estados ninguna soberanía.

La secesión, ¿no lo es? ¿Dónde y cuándo los Estados renunciaron a su propia Soberanía? Sí quiero ese texto y una Sentencia anterior al 20 de Diciembre de 1860 dónde se establezca que los Estados no pueden secesionarse.

Sigues sin explicarme como es posible que la secesión estuviera prohibida antes de esa enmienda y permitida después, y nadie hiciera ningún comentario al respecto durante su proposición, tramitación y aprobación. ¿No decías que eras "originalista" en tu interpretación de la Constitución ¿Como puedes defender una interpretación totalmente diferente a la original cuando se redactó y aprobó la enmienda?

No se cita "Secesión" ni ningún sinónimo suyo en ningún punto de la Constitución de los EE.UU. . Es un Poder no Delegado. ¿Seguro que conoces el término Delegar? La Delegación no hace a nadie dueño de nada. Solo puede ejercer las funciones propias de otro.

[Sursumkorda]

Un par de cosas:

El ataque a Fort Sumter, que termino con solo dos muertos en accidente, pero eso no fue por la voluntad de los atacantes, que dispararon todo lo que tenian. Ningun gobierno puede tolerar el asedio de una fortificacion militar y el ataque contra personal militar, atravesaron el Rubicon con esa accion, en un punto de no retorno que solo podia terminar en guerra.

Página 30 de este HIlo. Kenneth Stanbrook.

En puridad, es un desahucio, no comenzando la Guerra hasta que Lincoln la declara solicitando al Congreso 100.000 hombres, de los que le son concedidos 75.000.

In a certain sense, the Tenth Amendment—the last of the 10 amendments that make up the Bill of Rights—is but a truism that adds nothing to the original Constitution. Since the federal government only possesses those powers which are delegated to it (Article I, Section 1), this amendment merely restates that all powers not delegated are in fact reserved to the States or to the sovereign people. In this sense, the Tenth Amendment concisely articulates the very idea and structure of a government of limited powers. The Tenth Amendment reinforces the federal system created by the Constitution and acts as a bulwark against federal intrusion on state authority and individual liberty. While the Supreme Court has countenanced a far-reaching expansion of federal power since the New Deal, Congress, as a co-equal branch of government, is not bound by these precedents and should uphold the concept of federalism embodied in this amendment. This essay is adapted from The Heritage Guide to the Constitution for a new series providing constitutional guidance for lawmakers.

En cierto sentido, la última de las 10 enmiendas que componen la Declaración de la Décima Enmienda-Derechos no es más que una perogrullada decir que no añade nada a la Constitución original. Desde que el gobierno federal sólo posee las facultades que se delegan a la misma (Artículo I, Sección 1), esta enmienda simplemente reafirma que todos los poderes no delegados son, de hecho, reservadas a los Estados o al pueblo soberano. En este sentido, la Décima Enmienda articula concisamente la idea misma y la estructura de un Gobierno de poderes limitados. La Décima Enmienda refuerza el sistema federal creado por la Constitución y actúa como un baluarte contra la intrusión federal sobre la autoridad del Estado y la libertad individual. Si bien la Corte Suprema ha tolerado una expansión de largo alcance del poder federal desde el New Deal, el Congreso, como una rama co-igual del gobierno, no está vinculada por estos precedentes y debe defender el concepto de federalismo consagrado en esta enmienda.

http://www.heritage.org/research/report ... -amendment

Constitución de los EE.UU.

ARTICULO UNO

Primera Sección

Todos los poderes legislativos otorgados en la presente Constitución corresponderán a un Congreso de los Estados Unidos, que se compondrá de un Senado y una Cámara de Representantes.

...

ENMIENDA DIEZ

Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohibe a los Estados , queda reservados a los Estados repectivamente o al pueblo.

[Isocrates]

El tratado de la Confederación y la Constitución son normas internas. Para el resto del mundo solo existen los Estados Unidos de América.

Repito: el reconocimiento no es "erga omnes" (para todos) y solo tiene efecto entre reconocedor y reconocido. Coforme a la Declaranción de Independencia, los Artículos de Confederación y Unión Perpetua y el Tratado de París, cada una de las Colonias son Estados Soberanos, libres e independientes:

¿Y quien es el "reconocedor? Nadie, nunca, reconoció a ninguna de las colonias como Estados soberanos, libres e independientes. Y según el tratado de París el único Estado Soberano, libre e independiente son los Estados Unidos de América. El único Estado que firma un tratado con GB es EEUU; el único reconocido como interlocutor por GB es EEUU. Ni GB ni ningún otro estado del mundo reconoció a ninguna de las ex-colonias como estados soberanos e independientes. Y eso no es una opinión ni una elucubración, es un hecho.





[/quote][/b][/i]
Nuestro compañero Kenneth Stanbrook, de Chicago, Illinois, que hablaba conforme a lo escrito en la Constitucion de los EE.UU. el 14 de Agosto de 2011. Que es Financial Consultant & Management Advisor, former US Officer (Antiguo Consultor Financiero y Consejero de Dirección Oficia'l de los EE.UU..) con la misma autoridad o más que la que pudieran tener George Washington, James Madison, Andrew Jackson y otros a los que sueles citar, dice entre otras cosas, en la página 30 de este hilo,;[/quote]

Perdón, antes de seguir ¿Quieres decir que alguien que escribe en este hilo tiene tanta o mas autoridad para hablar sobre la Constitución americana que los que la redactaron y aprobaron?

Me temo que te tragas las rudas de molino como golosinas, siempre y cuando esté sonando "Dixie". La Constitución es muy clara al determinar que la interpretación y aplicación de la Constitución corresponde al Tribunal Supremo DE LOS ESTADOS UNIDOS (en última instancia).

Ningún Estado tenía el poder ni la jurisdicción para decidir que la secesión era Constitucional. Esa decisión solo podía tomarla el poder judicial FEDERAL.

¿Dónde tienes una Sentencia de la Corte Suprema de los EE.UU. dónde diga que los Estados no pueden secesionarse? ¡Muéstranosla!

Ya te la he mostrado.

Pero no es esa la cuestión. Al atribuir exclusivamente al poder federal judicial la resolución de cualquier cualquier disputa legal sobre la aplicación de la Constitución los Estados quedaron privados de la facultad o poder para poder tomar decisiones unilaterales. Los Estados no tenían la competencia para decidir que la Constitución les permitía secesionar de forma unilateral.

Es un poder de los Estados Unidos (de la administración federal) no un poder de los Estados.

Los Estados Unidos en conjunto, como parte supuestamente damnificada, no presentaron denuncia en ningún momento, ni bajo el Gobierno de Buchanan, ni bajo el de Lincoln.

Por supuesto, al declarar la secesión unilateral y declarar que ya no obedecían la Constitución ni al gobierno federal ni, por supuesto, al Tribunal Supremo federal, poner una demanda ante el TS era inútil y absurdo.

Eso lo necesitarás tú. Tienes el texto en el que designan la Constitución como "the supreme law of the land", tienes el texto en el que se asigna a los tribunales FEDERALES la resolución de cualquier disputa derivada de la Constitución y el que prohíbe a los Estados emitir moneda, celebrar tratados, declarar la guerra etc, etc, etc... tienes una ley Suprema que no reconoce a los Estados ninguna soberanía ¿Qué más quieres?

Sí, claro que lo quiero yo. ¿o es que tengo que rebatir tus elucubraciones?

Haría mejor controlando las tuyas, que te impiden reconocer lo hechos y ver la realidad.

La Constitución y la ley federal es la ley suprema de los EEUU, tanto del gobierno federal como de cada uno de los Estados.
Los Estados no tienen competencia para decidir si la Constitución les permite secesionar o no, ya que la competencia para decidir sobre cualquier litigio relativo a la Constitución es EXCLUSIVA del poder judicial federal.

..prohíbe a los Estados emitir moneda, celebrar tratados, declarar la guerra etc, etc, etc... tienes una ley Suprema que no reconoce a los Estados ninguna soberanía.

La secesión, ¿no lo es? ¿Dónde y cuándo los Estados renunciaron a su propia Soberanía? Sí quiero ese texto y una Sentencia anterior al 20 de Diciembre de 1860 dónde se establezca que los Estados no pueden secesionarse.

Y alguien te te abanique.

Si te niegas a reconocer los hechos, tú sabrás. Pero el texto de la Constitución es claro -incluso con tu descabellada interpretación de la X enmienda-

El Poder Judicial entenderá en todas las controversias, tanto de derecho escrito como de equidad, que surjan como consecuencia de esta Constitución, de las leyes de los Estados Unidos y de los tratados celebrados o que se celebren bajo su autoridad; en todas las controversias que se relacionen con embajadores, otros ministros públicos y cónsules; en todas las controversias de la jurisdicción de almirantazgo y marítima; en las controversias en que sean parte los Estados Unidos

Decidir sobre TODAS las controversias que sea consecuencia de la Constitución es una competencia federal exclusiva.

Los Estados no puedes tomar una decisión uniulateral ni tan siquiera en el caso de interpretar las X enmienda como tú propones (por cierto, la interpretación de la X enmienda también es una cuestión exclusivamente federal y cabe recordar que no has aportado ni una sola sentencia que permita interpretarla como afirmas.

Sigues sin explicarme como es posible que la secesión estuviera prohibida antes de esa enmienda y permitida después, y nadie hiciera ningún comentario al respecto durante su proposición, tramitación y aprobación. ¿No decías que eras "originalista" en tu interpretación de la Constitución ¿Como puedes defender una interpretación totalmente diferente a la original cuando se redactó y aprobó la enmienda?

No se cita "Secesión" ni ningún sinónimo suyo en ningún punto de la Constitución de los EE.UU. . Es un Poder no Delegado. ¿Seguro que conoces el término Delegar? La Delegación no hace a nadie dueño de nada. Solo puede ejercer las funciones propias de otro.

[/quote]

Te recuerdo que la interpretación del significado del término solo puede hacerla, en última instancia el TS de los Estados Unidos, así que en lugar de exigir cosas haría bien en empezar a aportar tú alguna sentencia, anterior o posterior a 1.860 que justifique tu interpretación.

Por otro lado, te recuerdo que el texto de la X enmieda señala expresamente que es la Constitución la que realiza la delegación (o la prohibición) de poderes. Así que el poder que se ejerza deriva directamente de la Constitución. Los Estados no "delegan" nada, lo hace la Constitución.

[Sursumkorda]

¿Y quien es el "reconocedor? Nadie, nunca, reconoció a ninguna de las colonias como Estados soberanos, libres e independientes. Y según el tratado de París el único Estado Soberano, libre e independiente son los Estados Unidos de América. El único Estado que firma un tratado con GB es EEUU; el único reconocido como interlocutor por GB es EEUU. Ni GB ni ningún otro estado del mundo reconoció a ninguna de las ex-colonias como estados soberanos e independientes. Y eso no es una opinión ni una elucubración, es un hecho.

Los propios Estados Unidos reconocen la Soberanía, Libertad e Independencia de las Colonias en su Declaración de Independencia y en los Artículos de Confederación y Unión Perpetua. Por cierto, no nos has puesto ese documento por el cual los Estados renuncian a su soberanía. ¿No existe? o ¿Es qué dicha Soberanía fue Usurpada por el conjunto de los EE.UU.

Usurpar.
(Del lat. usurpāre).

1. tr. Apoderarse de una propiedad o de un derecho que legítimamente pertenece a otro, por lo general con violencia.
2. tr. Arrogarse la dignidad, empleo u oficio de otro, y usarlos como si fueran propios.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados.

Nuestro compañero ]Kenneth Stanbrook, de Chicago, Illinois, que hablaba el 14 de Agosto de 2011, conforme a lo escrito en la Constitucion de los EE.UU. Es Financial Consultant & Management Advisor, former US Officer (Antiguo Consultor Financiero y Consejero de Dirección Oficial de los EE.UU..) con la misma autoridad o más que la que pudieran tener George Washington, James Madison, Andrew Jackson y otros a los que sueles citar, dice entre otras cosas, en la página 30 de este hilo.

Perdón, antes de seguir ¿Quieres decir que alguien que escribe en este hilo tiene tanta o mas autoridad para hablar sobre la Constitución americana que los que la redactaron y aprobaron?

Desde luego. O ¿Es qué tú al escribir en éste hilo no tienes no tienes ninguna autoridad para hacerlo?. George Washington, James Madison, y Andrew Jackson dan su opinión personal sobre un texto aprobado por "We, the people". Kenneth Stanbrook, de Chicago, Illinois, es un miembro de ese pueblo y nos muestra lo que piensa ese pueblo de la Constitución de los EE.UU. Por cierto, el Estado deIIllinois, no es Georgia o Alabama. Durante la Guerra entre los Estados Americanos permaneció en las filas de la Unión.

Me temo que te tragas las rudas de molino como golosinas, siempre y cuando esté sonando "Dixie". La Constitución es muy clara al determinar que la interpretación y aplicación de la Constitución corresponde al Tribunal Supremo DE LOS ESTADOS UNIDOS (en última instancia).

Ningún Estado tenía el poder ni la jurisdicción para decidir que la secesión era Constitucional. Esa decisión solo podía tomarla el poder judicial FEDERAL.

¿Dónde tienes una Sentencia de la Corte Suprema de los EE.UU. dónde diga que los Estados no pueden secesionarse? ¡Muéstranosla!

Ya te la he mostrado.

¿Anterior al 20 de Diciemrbre de 1860? (Secesión de Carolina del Sur) No recuerdo ninguna Sentencia sobre la Secesión. Vuelve a mostrarla, por favor, o ¿es qué no hay tal Sentencia?

Pero no es esa la cuestión. Al atribuir exclusivamente al poder federal judicial la resolución de cualquier cualquier disputa legal sobre la aplicación de la Constitución los Estados quedaron privados de la facultad o poder para poder tomar decisiones unilaterales. Los Estados no tenían la competencia para decidir que la Constitución les permitía secesionar de forma unilateral.

Es un poder de los Estados Unidos (de la administración federal) no un poder de los Estados.

Por favor, ¿en qué Artículo de la Constitución pone eso?

ENMIENDA DIEZ

Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohibe a los Estados, queda reservados a los Estados repectivamente o al pueblo.

Por supuesto, al declarar la secesión unilateral y declarar que ya no obedecían la Constitución ni al gobierno federal ni, por supuesto, al Tribunal Supremo federal, poner una demanda ante el TS era inútil y absurdo.

De una lógica aplastante: Un tío te estafa, y en vez de presentar la correspondiente denuncia para que la Ley sentencie la devolución de lo estafado, sancione al delincuente, y sirva de advertencia a otros posibles estafadores de que esas cosas no se hacen, vas y le rompes las piernas para que escarmiente. O sea, que cometes un delito mayor. El ojo por ojo hace un mundo de ciegos.

La Constitución y la ley federal es la ley suprema de los EEUU, tanto del gobierno federal como de cada uno de los Estados.
Los Estados no tienen competencia para decidir si la Constitución les permite secesionar o no, ya que la competencia para decidir sobre cualquier litigio relativo a la Constitución es EXCLUSIVA del poder judicial federal.

Quiero,yo, ese documento Oficial por el cual los Estados renuncian a su Soberania. Tambien quiero una sentencia anterior al 20 de Diciembre de 1860 (fecha de la Secesión de Carolina del Sur) en la cual se establezca taxativamente (no un "orbiter dictum") que los Estados no pueden secesionarse.

Orbiter Dictum

Obiter dictum (o en plural, obiter dicta) es una expresión latina que literalmente en español significa "dicho de paso". Hace referencia a aquellos argumentos expuestos en la parte considerativa de una sentencia o resolución judicial que corroboran la decisión principal, pero carecen de poder vinculante, pues su naturaleza es meramente suplementaria

Es el propio juez el que opina acerca de un tema en concreto, y es esta opinión la que más tarde se puede tomar como válida para el uso en un proceso judicial, pero nunca tendrá valor de ley.

https://es.wikipedia.org/wiki/Obiter_dictum

Continuará en el siguiente post. Ahora con vuestro permiso me voy a comer. ¡hoy me toca!

[Sursumkorda]

Tras la sobremesa, continúo:

La Constitución y la ley federal es la ley suprema de los EEUU, tanto del gobierno federal como de cada uno de los Estados.
Los Estados no tienen competencia para decidir si la Constitución les permite secesionar o no, ya que la competencia para decidir sobre cualquier litigio relativo a la Constitución es EXCLUSIVA del poder judicial federal.

O sea, según tú, los EE.UU. son usurpadores de la Soberanía de los Estados y pueden hacer lo que les de la gana.

ENMIENDA DIEZ

Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohibe a los Estados, queda reservados a los Estados repectivamente o al pueblo.

En la Constitución de los Estados Unidos, no figura ni el término secesión ni ningún sinónimo suyo. Como bien te dijo un Norteamericano, nuestro compañero de Illinois Kenneth Stanbrook, no precisamente sureño:

...nuestra Constitution no prohibe la secesion y establece libre union de los estados...

Ese documento en el que dice taxativamente que los Estados Renuncian a su propia Soberanía, ¿dónde está?

La Constitución y la ley federal es la ley suprema de los EEUU, tanto del gobierno federal como de cada uno de los Estados.

Los Estados no tienen competencia para decidir si la Constitución les permite secesionar o no, ya que la competencia para decidir sobre cualquier litigio relativo a la Constitución es EXCLUSIVA del poder judicial federal.

Me remito a la Enmienda Diez. No está citada la secesión ni ninguno de sus sinónimos.

Si te niegas a reconocer los hechos, tú sabrás. Pero el texto de la Constitución es claro -incluso con tu descabellada interpretación de la X enmienda- El Poder Judicial entenderá en todas las controversias, tanto de derecho escrito como de equidad, que surjan como consecuencia de esta Constitución, de las leyes de los Estados Unidos y de los tratados celebrados o que se celebren bajo su autoridad; en todas las controversias que se relacionen con embajadores, otros ministros públicos y cónsules; en todas las controversias de la jurisdicción de almirantazgo y marítima; en las controversias en que sean parte los Estados Unidos.

Si no hay ninguna controversia. En la Constitución de los EE.UU. dice:

ENMIENDA DIEZ

Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohibe a los Estados, queda reservados a los Estados repectivamente o al pueblo.

No se cita ni una sola vez a los términos secesión, separación o a cualquier otro sinónimo de ellos, por lo tanto, pertenece a los Estados pues no les está prohibida.

Por cierto:

Artículo Tres

Sección Segunda

1. El Poder Judicial entenderá en todas las controversias, tanto de derecho escrito como de equidad, que surjan como consecuencia de esta Constitución, de las leyes de los Estados Unidos y de los tratados celebrados o que se celebren bajo su autoridad; en todas las controversias que se relacionen con embajadores, otros ministros públicos y cónsules; en todas las controversias de la jurisdicción de almirantazgo y marítima; en las controversias en que sean parte los Estados Unidos; en las controversias entre dos o mas Estados, entre un Estado y los ciudadanos de otro, entre ciudadanos de Estados diferentes, entre ciudadanos del mismo Estado que reclamen tierras en virtud de concesiones de diferentes Estados y entre un Estado o los ciudadanos del mismo y Estados, ciudadanos o subditos extranjeros.

No te has dado cuenta, cegado como estás por tus filias y tus fobias:

El 17 de septiembre de 1787, es la fecha de aprobación de la Constitución. Las diez primeras enmiendas, que marcan los Derechos Fundamentales (Bill of Rights), fueron ratifiacadas efectivamente el 15 de Diciembre de 1791.

Por lo que no tiene ninguna influencia sobre la Enmienda Diez, que es posterior, o sea, que como te ocurre normalmente, es al contrario de lo que dices. Puedes inventarte otro Artículo o Enmienda, éste no cuela.

Constitución de los Estados Unidos.

ARTICULO CINCO

Siempre que las dos terceras partes de ambas Cámaras lo juzguen necesario, el Congreso propondrá enmiendas a esta Constitución, o bien, a solicitud de las legislaturas de los dos tercios de los distintos Estados, convocará una convención con el objeto de que proponga enmiendas, las cuales, en uno y otro caso, poseerán la misma validez que si fueran parte de esta Constitución, desde todos los puntos de vista y para cualesquiera fines, una vez que hayan sido ratificadas por las legislaturas de las tres cuartas partes de los Estados separadamente o por medio de convenciones reunidas en tres cuartos de los mismos, según que el Congreso haya propuesto uno u otro modo de hacer la ratificación, y a condición de que antes del año de mil ochocientos ocho no podrá hacerse ninguna enmienda que modifique en cualquier forma las clausulas primera y cuarta de la sección novena del artículo primero y de que a ningún Estado se le privará, sin su consentimiento, de la igualdad de voto en el Senado.

Antes de que se me olvide:

Ese documento y esa Sentencia ¿dónde están? Te lo voy a preguntar en todos los post.

[Isocrates]

¿Y quien es el "reconocedor? Nadie, nunca, reconoció a ninguna de las colonias como Estados soberanos, libres e independientes. Y según el tratado de París el único Estado Soberano, libre e independiente son los Estados Unidos de América. El único Estado que firma un tratado con GB es EEUU; el único reconocido como interlocutor por GB es EEUU. Ni GB ni ningún otro estado del mundo reconoció a ninguna de las ex-colonias como estados soberanos e independientes. Y eso no es una opinión ni una elucubración, es un hecho.

Los propios Estados Unidos reconocen la Soberanía, Libertad e Independencia de las Colonias en su Declaración de Independencia y en los Artículos de Confederación y Unión Perpetua. Por cierto, no nos has puesto ese documento por el cual los Estados renuncian a su soberanía. ¿No existe? o ¿Es qué dicha Soberanía fue Usurpada por el conjunto de los EE.UU.

De hecho, lo que hacen es proclamar su independencia frente a Gran Bretaña, no frente a los Estados Unidos, de los cuales manifiestan expresamente formar parte.

We, therefore, the Representatives of the united States of America, in General Congress, Assembled, appealing to the Supreme Judge of the world for the rectitude of our intentions, do, in the Name, and by Authority of the good People of these Colonies, solemnly publish and declare, That these United Colonies are, and of Right ought to be Free and Independent States; that they are Absolved from all Allegiance to the British Crown, and that all political connection between them and the State of Great Britain, is and ought to be totally dissolved; and that as Free and Independent States, they have full Power to levy War, conclude Peace, contract Alliances, establish Commerce, and to do all other Acts and Things which Independent States may of right do. And for the support of this Declaration, with a firm reliance on the protection of divine Providence, we mutually pledge to each other our Lives, our Fortunes and our sacred Honor

Observese que la declaración manifiesta como las "Colonias Unidas" pasan a ser los "Estados Unidos". Es una proclamación de independencia frente a Gran Bretaña, pero de continuidad en una Unión que es previa a la independencia y previa a cada cada Colonia pasase a considerarse un Estado.

No hay que olvidar que el primer Congreso Continental se reúne ANTES de que la colonias solicitasen su independencia y se Constituye como representante de las Colonias Unidas e interlocutor único ante el Rey.

El Congreso Continental se ocupará, no solo de las relaciones con la Corona, sino también de las relaciones internacionales, de designar al comandante general de los ejércitos americanos, de emitir moneda etc, etc... sin intervención alguna de las legislaturas de los Estados. Es el mismo Congreso Continental el que acaba realizando la proclamación de independencia. Supongo que cualquiera puede darse cuanta que es absurdo considerar un acto del Congreso Continental como una maniofestación de independencia de los Estados frente al propio Congreso Continental.


En definitiva, el Congreso Continental, como órgano de las Colonias Unidas, primero, y de los Estados Unidos, después, ejerció funciones de soberanía ANTES DE QUE EXISTIESEN LOS ESTADOS. Todas las Colonias reconocieron la validez de los actos del Congreso Continental, así que el primer ejercicio de soberanía lo realizó el Congreso Continental, no ninguno de los Estados.

Perdón, antes de seguir ¿Quieres decir que alguien que escribe en este hilo tiene tanta o mas autoridad para hablar sobre la Constitución americana que los que la redactaron y aprobaron?[/b][/i]

Desde luego. O ¿Es qué tú al escribir en éste hilo no tienes no tienes ninguna autoridad para hacerlo?. George Washington, James Madison, y Andrew Jackson dan su opinión personal sobre un texto aprobado por "We, the people". Kenneth Stanbrook, de Chicago, Illinois, es un miembro de ese pueblo y nos muestra lo que piensa ese pueblo de la Constitución de los EE.UU. Por cierto, el Estado deIIllinois, no es Georgia o Alabama. Durante la Guerra entre los Estados Americanos permaneció en las filas de la Unión.[/quote]

¿Autoridad? No, ninguna. ¿Tú crees que tienes alguna?

Me temo que te tragas las rudas de molino como golosinas, siempre y cuando esté sonando "Dixie". La Constitución es muy clara al determinar que la interpretación y aplicación de la Constitución corresponde al Tribunal Supremo DE LOS ESTADOS UNIDOS (en última instancia).

Ningún Estado tenía el poder ni la jurisdicción para decidir que la secesión era Constitucional. Esa decisión solo podía tomarla el poder judicial FEDERAL.

¿Dónde tienes una Sentencia de la Corte Suprema de los EE.UU. dónde diga que los Estados no pueden secesionarse? ¡Muéstranosla!

Ya te la he mostrado.

¿Anterior al 20 de Diciemrbre de 1860? (Secesión de Carolina del Sur) No recuerdo ninguna Sentencia sobre la Secesión. Vuelve a mostrarla, por favor, o ¿es qué no hay tal Sentencia?

La que tengo es posterior. Obviamente. Como supongo sabrás, una cuestión no puede generar un pleito ante el TS antes de existir. Es imposible que exista una Sentencia del TS sobre la secesión de los Estados antes de que uno de ellos se separe -o de que apruebe una resolución separándose susceptible de ser llevada ante el TS o con efectos que puedan serlo-. No existiendo ningún caso anterior, tu petición es absurda.

Pero no es esa la cuestión. Al atribuir exclusivamente al poder federal judicial la resolución de cualquier cualquier disputa legal sobre la aplicación de la Constitución los Estados quedaron privados de la facultad o poder para poder tomar decisiones unilaterales. Los Estados no tenían la competencia para decidir que la Constitución les permitía secesionar de forma unilateral.

Es un poder de los Estados Unidos (de la administración federal) no un poder de los Estados.

Por favor, ¿en qué Artículo de la Constitución pone eso?

En el artículo 3.

Por supuesto, al declarar la secesión unilateral y declarar que ya no obedecían la Constitución ni al gobierno federal ni, por supuesto, al Tribunal Supremo federal, poner una demanda ante el TS era inútil y absurdo.

De una lógica aplastante: Un tío te estafa, y en vez de presentar la correspondiente denuncia para que la Ley sentencie la devolución de lo estafado, sancione al delincuente, y sirva de advertencia a otros posibles estafadores de que esas cosas no se hacen, vas y le rompes las piernas para que escarmiente. O sea, que cometes un delito mayor. El ojo por ojo hace un mundo de ciegos.

Puedes darle todas las vueltas que quieras. Los Estados carecían del poder para decidir que podías secesionarse de forma unilateral ya que la Constitución entrega de forma taxativa ese poder a los tribunales federales. Por lo tanto, violaron la Constitución; y después de hacerlo levantaron un ejercito en armas antes de que lo hiciera el Gobierno de los EEUU, y después de ello atacaron se apropiaron de material e instalaciones federales y atacaron en acto de guerra instalaciones militares federales.

La Constitución y la ley federal es la ley suprema de los EEUU, tanto del gobierno federal como de cada uno de los Estados.
Los Estados no tienen competencia para decidir si la Constitución les permite secesionar o no, ya que la competencia para decidir sobre cualquier litigio relativo a la Constitución es EXCLUSIVA del poder judicial federal.

Quiero,yo, ese documento Oficial por el cual los Estados renuncian a su Soberania. Tambien quiero una sentencia anterior al 20 de Diciembre de 1860 (fecha de la Secesión de Carolina del Sur) en la cual se establezca taxativamente (no un "orbiter dictum") que los Estados no pueden secesionarse.

To lo que no quieres es reconocer lo evidente. Eso es lo que no quieres.

[Isocrates]

Tras la sobremesa, continúo:

La Constitución y la ley federal es la ley suprema de los EEUU, tanto del gobierno federal como de cada uno de los Estados.
Los Estados no tienen competencia para decidir si la Constitución les permite secesionar o no, ya que la competencia para decidir sobre cualquier litigio relativo a la Constitución es EXCLUSIVA del poder judicial federal.

O sea, según tú, los EE.UU. son usurpadores de la Soberanía de los Estados y pueden hacer lo que les de la gana.

No, según la Constitución los Estados no tienen poder para decidir sobre la legalidad de la secesión unilateral porque esa competencia es exclusiva del poder judicial federal.

La Constitución y la ley federal es la ley suprema de los EEUU, tanto del gobierno federal como de cada uno de los Estados.

Los Estados no tienen competencia para decidir si la Constitución les permite secesionar o no, ya que la competencia para decidir sobre cualquier litigio relativo a la Constitución es EXCLUSIVA del poder judicial federal.

Me remito a la Enmienda Diez. No está citada la secesión ni ninguno de sus sinónimos.

Ni falta que hace.

Si te niegas a reconocer los hechos, tú sabrás. Pero el texto de la Constitución es claro -incluso con tu descabellada interpretación de la X enmienda- El Poder Judicial entenderá en todas las controversias, tanto de derecho escrito como de equidad, que surjan como consecuencia de esta Constitución, de las leyes de los Estados Unidos y de los tratados celebrados o que se celebren bajo su autoridad; en todas las controversias que se relacionen con embajadores, otros ministros públicos y cónsules; en todas las controversias de la jurisdicción de almirantazgo y marítima; en las controversias en que sean parte los Estados Unidos.

Si no hay ninguna controversia. En la Constitución de los EE.UU. dice:

ENMIENDA DIEZ

Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohibe a los Estados, queda reservados a los Estados repectivamente o al pueblo.

No se cita ni una sola vez a los términos secesión, separación o a cualquier otro sinónimo de ellos, por lo tanto, pertenece a los Estados pues no les está prohibida.

Precisamente al no citarse ninguna vez los términos, la posible existencia, o no, del derecho, es una cuestión de interpretación Y LA CONSTITUCIÓN SEÑALA EXPRESAMENTE QUE ESA INTERPRETACIÓN ES UNA COMPETENCIA FEDERAL EXCLUSIVA.

Por cierto:

Artículo Tres

Sección Segunda

1. El Poder Judicial entenderá en todas las controversias, tanto de derecho escrito como de equidad, que surjan como consecuencia de esta Constitución, de las leyes de los Estados Unidos y de los tratados celebrados o que se celebren bajo su autoridad; en todas las controversias que se relacionen con embajadores, otros ministros públicos y cónsules; en todas las controversias de la jurisdicción de almirantazgo y marítima; en las controversias en que sean parte los Estados Unidos; en las controversias entre dos o mas Estados, entre un Estado y los ciudadanos de otro, entre ciudadanos de Estados diferentes, entre ciudadanos del mismo Estado que reclamen tierras en virtud de concesiones de diferentes Estados y entre un Estado o los ciudadanos del mismo y Estados, ciudadanos o subditos extranjeros.

No te has dado cuenta, cegado como estás por tus filias y tus fobias:

¿Yo?

El 17 de septiembre de 1787, es la fecha de aprobación de la Constitución. Las diez primeras enmiendas, que marcan los Derechos Fundamentales (Bill of Rights), fueron ratifiacadas efectivamente el 15 de Diciembre de 1791.

Por lo que no tiene ninguna influencia sobre la Enmienda Diez, que es posterior, o sea, que como te ocurre normalmente, es al contrario de lo que dices. Puedes inventarte otro Artículo o Enmienda, éste no cuela.

Me temo que no lo entiendes. Al tratarse de una competencia atribuida expresamente por la Constitución a "los Estados Unidos" , es la X enmienda la que no tiene ninguna influencia sobre las competencias expresamente atribuidas a los EEUU en el artículo 3.


Parece que no soy yo el "cegato"

Antes de que se me olvide:

Ese documento y esa Sentencia ¿dónde están? Te lo voy a preguntar en todos los post.

[/quote]

La Sentencia es posterior, como no puede ser de otro modo; y el documento es la propia Constitución como te he explicado hace un momento.

[Sursumkorda]

Declaración de Derechos: Bill of Right.

Durante los debates sobre la aprobación de la Constitución, sus opositores advirtieron en repetidas ocasiones de que la Constitución en su redacción abriría el camino a la tiranía del Gobierno Central. Fresco en sus mentes estaba el recuerdo de la violación británica de los derechos civiles antes y durante la Revolución. Exigieron una "carta de derechos" que detallara las inmunidades de los ciudadanos individuales. Varias convenciones estatales en su ratificación formal de la Constitución solicitaron dichas modificaciones; otros ratificaron la Constitución, con el entendimiento de que se incluirian las enmiendas.

El 25 de septiembre de 1789, el Primer Congreso de los Estados Unidos, por lo tanto propuso a las legislaturas de los estados 12 enmiendas a la Constitución que reunieron los argumentos más frecuentemente formulados contra ella. Los artículos 3 al 12, ratificados el 15 de diciembre 1791, por las tres cuartas partes de las legislaturas estatales, constituyen las primeras 10 enmiendas de la Constitución, conocidas como la Declaración de Derechos. El Artículo 2, relativo a "la variación de la compensación por los servicios de los Senadores y Representantes" fue finalmente ratificado el 7 de mayo de 1992 como Enmienda 27 a la Constitución. La primera enmienda de ellas, que concierne al número de electores de cada representante, nunca fue ratificada.

http://translate.googleusercontent.com/ ... nwO-ODsDpQ

Los delegados de la Convención Constitucional creían firmemente en el gobierno de la mayoría, pero deseaban proteger a las minorías contra cualquier injusticia de la mayoría. Para lograr esta meta establecieron una separación y equilibrio entre los poderes del gobierno nacional. Otros objetivos constitucionales básicos eran el respeto a los derechos de los individuos y de los estados, el gobierno por el pueblo, la separación de la Iglesia y el Estado, y la supremacía del gobierno nacional.

Departamento de Estado de los Estados Unidos

Oficina de progrmas de Información Internacional:

http://photos.state.gov/libraries/amgov ... ion_sp.pdf

Para evitar la usurpación y detentación de Poderes inherentes a los Estados y al Pueblo por el Gobierno de los EE.UU., se crean las Enmiendas, 12 inicialmente, de las que son aprobadas 10 (La Declaración de Derechos o Bill of Right). Podéis leer la historia de la Constitución y del Nacimiento de los Bill of Right en el PDF que os he puesto, en español por supuesto, en el bloque anterior, editado por el Gobierno de los EE.UU. con comentarios sobre cada Artículo o Enmienda:

Constitución de los EE.UU.

ARTICULO CINCO

Siempre que las dos terceras partes de ambas Cámaras lo juzguen necesario, el Congreso propondrá enmiendas a esta Constitución, o bien, a solicitud de las legislaturas de los dos tercios de los distintos Estados, convocará una convención con el objeto de que proponga enmiendas, las cuales, en uno y otro caso, poseerán la misma validez que si fueran parte de esta Constitución, desde todos los puntos de vista y para cualesquiera fines, una vez que hayan sido ratificadas por las legislaturas de las tres cuartas partes de los Estados separadamente o por medio de convenciones reunidas en tres cuartos de los mismos, según que el Congreso haya propuesto uno u otro modo de hacer la ratificación, y a condición de que antes del año de mil ochocientos ocho no podrá hacerse ninguna enmienda que modifique en cualquier forma las clausulas primera y cuarta de la sección novena del artículo primero y de que a ningún Estado se le privará, sin su consentimiento, de la igualdad de voto en el Senado.


Enmienda 9

La mención de ciertos derechos en la Constitución no se debe interpretar como la denegación o la restricción de otros derechos que
el pueblo se haya reservado para sí mismo.

COMENTARIO:

Algunas personas temieron que la mención de algunos derechos en la Carta de Derechos pudiera interpretarse como que otros derechos que no se mencionan en ella carecen de protección. Esta enmienda fue adoptada para evitar esas interpretaciones erróneas

Enmienda 10

Las facultades que esta Constitución no delegue expresamente al Gobierno Federal, ni prohíba a los Estados, quedan reservadas respectivamente a los Estados o al pueblo.

COMENTARIO:

Esta Enmienda fue adoptada para tranquilizar a la gente en cuanto a que el Gobierno Nacional no devoraría a los Estados. En ella se confirma que los estados o la ciudadanía conservan todos los poderes que no hayan sido otorgados al gobierno nacional.

Departamento de Estado de los Estados Unidos.

Oficina de progrmas de Información Internacional:

http://photos.state.gov/libraries/amgov ... ion_sp.pdf

¿Dónde pone que los Estados Renunciaban a su Soberanía? ¿Dónde hay una Sentencia específica en contra de la Secesión, que trate exclusivamente de ella?

Como esto se está convirtiendo en un debate sobre Derecho Constitucional Americano y estamos aburriendo hasta a las ovejas, el próximo Lunes, si Dios quiere, espero subíos un post sobre un tema muy interesante que resultará muy, pero que muy, polémico (para no variar).

[Isocrates]

Supongo que te darás cuenta que nada de lo que has puesto va en contra del hecho fundamental: que el interprete último de la Constitución es el Tribunal Supremo de los Estados Unidos. Que los Estados no tenían, el poder para interpretar la Constitución de forma unilateral y, por lo tanto, no lo tenían para decidir que la secesión fuera una derecho constitucional.

La Constitución es la norma suprema de los Estados Unidos y de todos y cada uno de sus Estados. Los Estados no tenía poder para interpretarla ya que ese poder correspondía exclusivamente a los Estados Unidos de América y la Constitución y las leyes federales -no las Constituciones de cada Estado y sus leyes- son la supreme law of the land.

Los Estados no pueden hacer nada en relaciones exteriores -guerras, tratados internacionales-, ni emitir moneda, ni un montón de cosas más que la Constitución define.

Por otro lado, la verdad es que los Estados nunca fueron soberanos e independientes. La declaración de independencia es de los Estados Unidos de América, y emana del Congreso Continental. Antes de ser los "Estados Unidos" constituyeron las "Colonias Unidas" y son esas "Colonias Unidas" las que firman los tratados, se dirigen al Rey de Inglaterra y a través del Congreso Continental gestionan la guerra y la paz. El mismo Congreso Continental nombra al general de los ejércitos (que el propio Congreso levanta en armas) y es el Congreso Continental el que solicita a las Colonias que se conviertan en Estados.

El TS se ha pronunciado sobre la secesión, si no te gusta deja de buscar excusas.

Por cierto, ¿Cuantos jueces abandonaron el TS tras la secesión? Porque supongo que si, como mantienes, los jueces tenían tan clara la Constitucionalidad de la secesión en 1.860, todo los jueces de Estados del Sur se irían de vuelta a sus Estados que ya no formaban parte de los EEUU ¿O no pasó eso?

¿No pasó?

Vaya, que molesto ¿Ni tan siquiera los Jueces del Sur apoyaban la legalidad de la secesión? Qué cosas.

[de guiner]

Emory M. Thomas, en su obra The Confederacy as a Revolutionary Experience, escribe:




State Rights

Secession and the creation of the Confederacy were, first of all, the means by which Southerners acted out their state rights coda. Indeed when Jefferson Davis and Alexander H. Stephens published their apologias on the Confederacy after the war, both men preceding 1860, Southern politicians had raised the doctrine of state rights to the level of an article of faith. And as such, state rights seemed to some Southerners the very cornerstone of their way of life. State rightists could and often did trace their intellectual origins back to Thomas Jefferson. In response to the strongly partisan Federalist Alien and Sedition Acts, Jefferson in 1798 drafted a set of resolutions subsequently adopted by the Kentucky legislature. The Kentucky Resolutions argued that the Union was a compact by which the states "constituted a general government for special purposes." It followed "that as in all other cases of compact among parties having no common Judge, each party has an equal right to judge for itself, as well of infractions as of the mode and measure of redress." It may well have been that Jefferson, not perceiving or perhaps not trusting the power of the Supreme Court to be the "common Judge," simply sought to use the states as a locus of power to combat a specific abuse of the Federalist-dominated national government. No matter. Southerners eventually appropriated Jefferson's position that the Union was a compact of sovereign states and reasoned that the ultimate "mode and measure of redress" was secession, withdrawal from the compact. The state rights doctrine survived the "new nation".


- Seguro que se me ha colado alguna falta.

Y aquí consta la susodicha

The Kentucky Resolutions of 1798

http://www.constitution.org/cons/kent1798.htm

The following resolutions were proposed to the Kentucky Legislature, and this version was adopted on November 10, 1798, as a protest against the Alien and Sedition Acts passed by Congress. They were authored by Thomas Jefferson, but he did not make public the fact until years later. This represents one of the clearest expressions of his views on how the Constitution was supposed to be interpreted

Y también la

Virginia Resolution of 1798

The following resolution was adopted by the Virginia Senate on December 24, 1798, as a protest against the Alien and Sedition Acts passed by Congress. It was authored by James Madison, in collaboration with Thomas Jefferson, who authored a set of resolutions for Kentucky.

http://www.constitution.org/cons/virg1798.htm

La apología mencionada de Jefferson Davis, "The Rise and Fall of the Confederate Government, (1881)"



Volume One (of Two):

http://www.gutenberg.org/files/19831/19 ... 9831-h.htm


Volume Two (of Two):

http://www.gutenberg.org/cache/epub/423 ... mages.html


PD: Ya se justificó (desde su punto de vista, claro) Jefferson Davis en su momento y, visto que no se menciona, pues ahí quede.

Ah, el comentado al principio:




http://www.amazon.com/The-Confederacy-a ... 0872497801


Un saludo.

[Isocrates]

Pero no puede olvidarse el sentido que el propio Madison, tras debatirlo con Jeferson, dio al texto de las dos resoluciones.
Empezando por el Informe de Virginia de 1.800.

Recojo una parte del comentario a la Novena resolución de la Virginia Resolution

http://www.constitution.org/rf/vr_1799.htm

That the good people of this commonwealth, having ever felt and continuing to feel the most sincere affection for their brethren of the other states; the truest anxiety for establishing and perpetuating the union of all; and the most scrupulous fidelity to that Constitution, which is the pledge of mutual friendship, and the instrument of mutual happiness; the General Assembly doth solemnly appeal to the like dispositions in the other states, in confidence that they will concur with this commonwealth in declaring, as it does hereby declare, that the acts aforesaid are unconstitutional;18 and, that the necessary and proper measures will be taken by each, for co-operating with this state, in maintaining unimpaired the authorities, rights, and liberties reserved to the states respectively, or to the people.

That the governor be desired to transmit a copy of the foregoing resolutions to the executive authority of each of the other states, with a request that the same may be communicated to the legislature thereof; and that a copy be furnished to each of the senators and representatives representing this state in the Congress of the United States.

The fairness and regularity of the course of proceeding here pursued, have not protected it against objections even from sources too respectable to be disregarded.

It has been said, that it belongs to the judiciary of the United States, and not the state legislatures, to declare the meaning of the Federal Constitution.

But a declaration that proceedings of the Federal Government are not warranted by the Constitution, is a novelty neither among the citizens, nor among the legislatures of the states; nor are the citizens or the legislature of Virginia, singular in the example of it.

Nor can the declarations of either, whether affirming or denying the constitutionality of measures of the Federal Government, or whether made before or after judicial decisions thereon, be deemed, in any point of view, an assumption of the office of the judge. The declarations, in such cases, are expressions of opinion, unaccompanied with any other effect than what they may produce on opinion, by exciting reflection. The expositions of the judiciary, on the other hand, are carried into immediate effect by force. The former may lead to a change in the legislative expression of the general will; possibly to a change in the opinion of the judiciary; the latter enforces the general will, whilst that will and that opinion continue unchanged.

And if there be no impropriety in declaring the unconstitutionality of proceedings in the Federal Government, where can be the impropriety of communicating the declaration to other states, and inviting their concurrence in a like declaration? What is allowable for one, must be allowable for all; and a free communication among the states, where the Constitution imposes no restraint, is as allowable among the state governments as among other public bodies or private citizens. This consideration derives a weight, that cannot be denied to it, from the relation of the state legislatures to the federal legislature, as the immediate constituents of one of its branches.

The legislatures of the states have a right also to originate amendments to the Constitution, by a concurrence of two-thirds of the whole number, in applications to Congress for the purpose. When new states are to be formed by a junction of two or more states, or parts of states, the legislatures of the states concerned are, as well as Congress, to concur in the measure. The states have a right also to enter into agreements or compacts, with the consent of Congress. In all such cases, a communication among them results from the object which is common to them.

It is lastly to be seen, whether the confidence expressed by the resolution, that the necessary and proper measures would be taken by the other states for co-operating with Virginia in maintaining the rights reserved to the states, or to the people, be in any degree liable to the objections which have been raised against it.

If it be liable to objection, it must be because either the object or the means are objectionable.

The object being to maintain what the Constitution has ordained, is in itself a laudable object.

The means are expressed in the terms "the necessary and proper measures." A proper object was to be pursued, by means both necessary and proper.

To find an objection, then, it must be shown that some meaning was annexed to these general terms, which was not proper; and, for this purpose, either that the means used by the General Assembly were an example of improper means, or that there were no proper means to which the terms could refer.

In the example given by the state, of declaring the alien and sedition-acts to be unconstitutional, and of communicating the declaration to the other states, no trace of improper means has appeared. And if the other states had concurred in making a like declaration, supported, too, by the numerous applications flowing immediately from the people, it can scarcely be doubted, that these simple means would have been as sufficient, as they are unexceptionable.

It is no less certain that other means might have been employed, which are strictly within the limits of the Constitution. The legislatures of the states might have made a direct representation to Congress, with a view to obtain a rescinding of the two offensive acts; or, they might have represented to their respective senators in Congress their wish, that two-thirds thereof would propose an explanatory amendment to the Constitution; or two-thirds of themselves, if such had been their option, might, by an application to Congress, have obtained a convention for the same object.

These several means, though not equally eligible in themselves, nor probably, to the states, were all constitutionally open for consideration. And if the General Assembly, after declaring the two acts to be unconstitutional, the first and most obvious proceeding on the subject, did not undertake to point out to the other states a choice among the farther measures that might become necessary and proper, the reserve will not be misconstrued by liberal minds into any culpable imputation.

Así como una parte de las notas de Madison sobre la nulificación


http://www.constitution.org/jm/18341200 ... cation.htm

And what is the text in the proceedings of Virginia which this spurious doctrine of nullification claims for its parentage? It is found in the 3d. of the Resolutions of −98, which is in the following words.

"That in case of a deliberate, a palpable & dangerous exercise of powers not granted by the [constitutional] compact, the States who are parties thereto have a right and are in duty bound to interpose for arresting the progress of the evil, & for maintaining within their respective limits, the authorities rights & liberties appertaining to them."

Now [b]is there anything here from which a single State can infer a right to arrest or annul an act of the General Govt. which it may deem unconstitutional? So far from it, that the obvious & proper inference precludes such a right on the part of a single State; plural number being used in every application of the term.[/b]

In the next place, the course & scope of the reasoning requires that by the rightful authority to interpose in the cases & for the purposes referred to, was meant, not the authority of the States singly & separately, but their authority as the parties to the Constn., the authority which, in fact, made the Constitution; the authority which being paramount to the Constitution was paramount to the authorities constituted by it, to the Judiciary as well as the other authorities. The resolution derives the asserted right of interposition for arresting the progress of usurpations by the Federal Govt. from the fact, that its powers were limited to the grant made by the States; a grant certainly not made by a single party to the grant, but by the parties to the compact containing the grant. The mode of their interposition, in extraordinary cases, is left by the Resolution to the parties themselves; as the mode of interposition lies with the parties to other Constitutions, in the event of usurpations of power not remediable, under the forms and by the means provided by the Constitution. If it be asked why a claim by a single party to the constitutional compact, to arrest a law, deemed by it a breach of the compact, was not expressly guarded agst. the simple answer is sufficient that a pretension so novel, so anomalous & so anarchical, was not & could not be anticipated.

Thus, from the 3d. resoln. itself, whether regard be had to the employment of the term States in the plural number, the argumentative use of it, or to the object namely the "maintaining the authority & rights of each, which must be the same in all as in each, it is manifest that the adequate interposition to which it relates, must be not a single, but a concurrent interposition.

Madison y Jeferson creían que en situaciones absolutamente extraordinarias en las el Gobierno Federal violase la Constitución los derechos de los ciudadanos y de los Estados, estos últimos podían ACTUANDO CONJUNTAMENTE oponerse a esas actuaciones concretas. Por supuesto, para ello era necesario que todos o la gran mayoría de los Estados estuviesen de acuerdo en considerar anulable una actuación concreta del Gobierno federal. Tanto Madison como Jeferson, como las resoluciones de Virginia y Kentuky que aquí se comentan abominan de la posibilidad de UN ESTADO decida de forma unilateral sobre la aplicación de la ley federal; de hecho, abominan de que la interpretación de la ley de una minoría pueda imponerse a la mayoría.

En este sentido, la doctrina de la nulificación tal y como es tradicionalmente expuesta, y tal y como la recoge el autor Emory M. Thomas,

It followed "that as in all other cases of compact among parties having no common Judge, each party has an equal right to judge for itself, as well of infractions as of the mode and measure of redress." It may well have been that Jefferson, not perceiving or perhaps not trusting the power of the Supreme Court to be the "common Judge," simply sought to use the states as a locus of power to combat a specific abuse of the Federalist-dominated national government. No matter. Southerners eventually appropriated Jefferson's position that the Union was a compact of sovereign states and reasoned that the ultimate "mode and measure of redress" was secession, withdrawal from the compact. The state rights doctrine survived the "new nation".

No deriva de Jeferson ni de Madison, ni de las resoluciones de Virginia y Kentucky, ya que para unos cada Estado individualmente podía oponerse al pacto Constitucional y para los otros solo una unión concertada de todos los Estados podía justificar esa oposición. No existe un poder soberano de cada Estado superior al poder soberano del Gobierno federal.

En cuanto a la soberanía, una vez más los últimos textos de Madison resultan reveladores

The main pillar of nullification is the assumption that sovereignty is a unit, at once indivisible and unalienable; that the states therefore individually retain it entire as they originally held it, and, consequently that no portion of it can belong to the U. S.

But is not the Constn. itself necessarily the offspring of a sovn. authy.? What but the highest pol: authy. a sovereign authy., could make such a Constn.? a constn. wch. makes a Govt.; a Govt. which makes laws; laws which operate like the laws of all other govts. by a penal & physical force, on the individuals subject to the laws; and finally laws declared to be the Supreme law of the land; anything in the Constn. or laws of the individual State notwithstanding.

And where does the sovy. which makes such a Constn. reside. It resides not in a single state but in the people of each of the several states, uniting with those of the others in the express & solemn compact which forms the Constn. To the extent of that compact or Constitution therefore, the people of the several States must be a sovereign as they are a united people.

In like manner, the constns. of the States, made by the people as separated into States, were made by a sovereign authy. by a sovereignty residing in each of the States, to the extent of the objects embraced by their respective constitutions. And if the states be thus sovereign, though shorn of so many of the essential attributes of sovereignty, the U. States by virtue of the sovereign attributes with wch. they are endowed, may, to that extent, be sovereign, tho' destitute of the attributes of which the States are not shorn.

Such is the political system of the U. S. de jure & de facto; and however it may be obscured by the ingenuity and technicalities of controversial commentators, its true character will be sustained by an appeal to the law and the testimony of the fundamental charter.

Finalmente, también se trata la cuestión del reconocimiento internacional que tanto hemos tratado aquí.

What seems to be an obvious & indefeasible proof that the people of the individual States, as composing the U. States must possess a sovereignty, at least in relation to foreign sovereigns is that in that supposition only, foreign Govts. would be willing or expected to maintain international relations with the U.S. Let it be understood that the Govt. at Washington was not a national Govt. representing a sovereign authy.; and that the sovereignty resided absolutely & exclusively in the several States, as the only sovereigns & nations in our political system, and the diplomatic functionaries at the seat of the Fedl. Govt would be obliged to dose their communications with the Secy. of State, and with new commissions repair to Columbia, in S. C. and other seats of the State Govts. They could no longer, as the Repts. of a sovereign authy. hold intercourse with a functionary who was but an agent of a self-called Govt which was itself but an agent, representing no sovereign authority; not of the States as separate sovereignties, nor a sovereignty in the U. S. which had no existence. For a like reason, the Plenipotentiaries of the U. S. at foreign courts, would be obliged to return home unless commissioned by the individual States. With respect to foreign nations, the confederacy of the States was held de facto to be a nation, or other nations would not have held national relations with it.

En cuanto a los estados extranjeros, incluso la Confederación era considerada como una nación -una única Nación-.

En todo caso, la cuestión no es tanto si es posible argumentar una cosa u otra respecto a la constitucionalidad de las posturas de unos y otros, como no perder de vista que no eran las posturas u opiniones de personas concretas, sino que eran posturas ampliamente difundidas (si bien una siempre fue mayoritaria). Linconl no era un loco que se inventó que los Estados no podían secesionar en un ataque de megalomanía, era continuador de una antigua (tanto o mas que la propia Constitución) y mayoritaria interpretación de la Constitución.

[de guiner]

O estamos cortos de entendederas o nos falta echarnos novia.

Nadie quiere justificar nada. Sólo se pretende dar una idea de cómo razonaba el sur, no razonar yo por ellos ni mucho menos defender su causa. Ya dije que me la traía al fresco si actuaron de forma legal o no, cosa en la que me reafirmo.

El texto introductorio que puse de Thomas, a ver si ahora estamos más atentos:

Southerners eventually appropriated Jefferson's position that the Union was a compact of sovereign states and reasoned that the ultimate "mode and measure of redress" was secession, withdrawal from the compact.

Southerners eventually appropriated Jefferson's position, ¿quién?, ellos, no yo.

Reasoned, ¿quién?, ellos, no yo.

Supongo que no será necesario subrayar o resaltar en negrita, o con floridas letras enormes los párrafos a tener en cuenta.

Por cierto, era un post retórico, no dirigido a nadie en concreto, que intentaba aportar la visión de una de las partes implicadas. Toda vez que usé la obra de Emory M. Thomas porque alude a un concepto pasado un tanto por alto: a Revolutionary Experience

Intentaba aportar, porque visto lo visto ...

[Isocrates]

Sí, a ver si andamos un poco atentos, porque mi mensaje anterior se limita a comentar la postura de Emory M. Thomas

En este sentido, la doctrina de la nulificación tal y como es tradicionalmente expuesta, y tal y como la recoge el autor Emory M. Thomas,

It followed "that as in all other cases of compact among parties having no common Judge, each party has an equal right to judge for itself, as well of infractions as of the mode and measure of redress." It may well have been that Jefferson, not perceiving or perhaps not trusting the power of the Supreme Court to be the "common Judge," simply sought to use the states as a locus of power to combat a specific abuse of the Federalist-dominated national government. No matter. Southerners eventually appropriated Jefferson's position that the Union was a compact of sovereign states and reasoned that the ultimate "mode and measure of redress" was secession, withdrawal from the compact. The state rights doctrine survived the "new nation".

No deriva de Jeferson ni de Madison, ni de las resoluciones de Virginia y Kentucky, ya que para unos cada Estado individualmente podía oponerse al pacto Constitucional y para los otros solo una unión concertada de todos los Estados podía justificar esa oposición. No existe un poder soberano de cada Estado superior al poder soberano del Gobierno federal.

Sin atribuir a nadie ni justificaciones, ni apropiaciones, ni defensas, ni razonamientos. A ver si estamos más atentos.

Por lo demás, la cuestión de las Resoluciones de Kentucky y Virginia resulta del suficiente interés para comentarlas brevemente. Las palabras de Madison y Jeferson han sido frecuentemente malinterpretadas, en un sentido y en el otro y, la verdad, en los textos originales no resulta sencillo no hacerlo. El simple hecho de que tuvieran que justificarlas debido a las fuertes críticas recibidas (se envió copia a los restantes Estados y ninguno apoyó las resoluciones, cuatro no contestaron, siete se opusieron y otros tres las rechazaron a través de resoluciones expresas) da muestra de lo delicado de la cuestión y de lo minoritaria que era en 1.798 cualquier postura que pretendiera reconocer a los Estados un derecho de oponerse a la legislación federal.

[de guiner]

¿Se limitaba?, claro, e ingenuo de mí, voy y me lo creo.

¿Que tengas que decir la última palabra?, como no, faltaría más, de eso no me cabe la menor duda.

Ale, adelante, dila que ya me callo.