La Pugna Continuación de "El Visitante"

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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reytuerto
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La Pugna Continuación de "El Visitante"

Mensaje por reytuerto »

EStimado APVid:

El inconveniente es que es muy dificil cambiar de identidad a un buque de un perfil tan caracteristico como el Galatea. La proa es muy lanzada y esto es acentuado por el baupres. Tres palos y en un casco relativamente corto. No, pese a la ventaja de la energia eolica para los desplazamientos de traslado, veo mas inconvenientes que ventajas: Buque mercante perfido de motor diesel (1)que se capture, candidato a corsario queda! Saludos cordiales.

(1) No creo que se vayan a despreciar a los vapores, siempre y cuando utilicen combustibles liquido y no carbon.


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Domper
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Mensaje por Domper »

Hay otra cuestión.

El Seeadler hizo sus correrías en una época en la que pocos barcos tenían radio, cuando no había aviones, y habiendo aun un buen número de buques de vela, que fueron sus presas.

En 1941 todo conspiraría contra el Galatea. No tenía velocidad suficiente: con sus dos motores diésel solo daba ocho nudos, apenas la de los vapores más roñosos de los cuarenta. Además su velamen lo hacía conspicuo y muy fácil de ver desde grandes distancias: hubo varios casos de corsarios de superficie que se libraron por los pelos de ser detectados por aviones de reconocimiento aliados (tanto de base terrestre como operando desde buques), pero sería poco probable que los altos mástiles y el velamen del Galatea pasasen desapercibidos.

Lo único que podría librarles sería el secreto. Sería preciso que otro barco hiciese su papel en puerto, porque el España en la época había más espías a sueldos de los británicos que lagartijas, y las bases navales es de suponer que merecerían especial atención, además de los previsibles vuelos de reconocimiento, muy difíciles de interceptar. Una vez en el mar, tendía que ser capaz de capturar todas sus presas, y no cometer ningún error deteniendo barcos neutrales. Porque en cuanto los ingleses supiesen que había un velero corsario, estaría perdido.

Al final, lo más probable sería que la carrera del Galatea (o la del Elcano) no consiguiese capturas, o solo de algunos barcos de mínimo valor, y fuese destruido a las primeras de cambio. El valor militar del Galatea sería escaso, pero el de su dotación, no, y sobre todo los británicos se anotarían un triunfo e incluso podrían tener acceso a valiosa inteligencia.

Saludos



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Domper
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Mensaje por Domper »


Sebastian Haffner. “El nacimiento de Europa”. Op.cit.

La marina española había adquirido gran experiencia en el uso de mercantes armados camuflados como cruceros auxiliares. Dada su debilidad, sobre todo tras las averías sufridas por el crucero pesado Canarias que habían reducido la fuerza de la Armada Española a tres viejos y gastados cruceros, buen número de oficiales y marinos desembarcados pasaron a servir en una nueva tanda de cruceros auxiliares. Estos buques, además, tenían la misión de intentar capturar y dirigir a España el mayor número de presas aprovechando la dificultad que supone el bloqueo de su costa.

La primera oleada de cruceros auxiliares estuvo formada por cuatro barcos, los vapores Antonio Lázaro, Ciudad de Mahón, Cabo Espartel y Pitucas. Sin embargo, se trataba de barcos pequeños que, salvo el Cabo Espartel, no consiguieron buenos resultados: el Antonio Lázaro y el Ciudad de Mahón solo lograron una presa cada uno, y el Pitucas se hundió al chocar con una mina submarina cerca de Huelva. El Cabo Espartel operó en la costa sudamericana, capturando dos barcos y hundiendo otro más. Consiguió volver a Cádiz, pero se juzgó que era un barco demasiado pequeño y lento para ser usado como corsario, siendo desarmado y usado como transporte.

La segunda oleada de cruceros auxiliares españoles estuvo formada por cinco buques: las motonaves Ciudad de Valencia, Ciudad de Alicante, Mar Negro y Mar Cantábrico, y los vapores Nadir y Rigel. El Ciudad de Alicante tuvo que ser hundido por su dotación al ser detenido por el crucero inglés Kent, pero los otros cuatro realizaron una sorprendentemente eficaz campaña, deteniendo treinta y tres barcos aliados en dos meses de operaciones, hundiendo nueve y apresando el resto. Diecinueve de ellos pudieron llegar a la Península, llevando cargas muy necesitadas. Al mismo tiempo salió una tercera oleada, compuesta por las motonaves Ciudad de Mahón, Ciudad de Palma, Rey Jaime I, Dómine y Mallorca. Salvo el Dómine, eran barcos pequeños que tuvieron éxito limitado: el Ciudad de Palma fue hundido con toda su dotación por el submarino inglés Tuna en las cercanías de Larache, y el Ciudad de Mahón fue destruido por el crucero británico Orion en aguas de las Azores. El Rey Jaime I y el Mallorca solo capturaron cinco barcos y hundieron otros tres. El Dómine es el que más éxito tuvo de la tercera tanda, capturando seis mercantes y hundiendo cinco.

Cuando la tercera oleada estaba volviendo a puerto los cinco cruceros auxiliares de la segunda, a la que se habían unido los Ciudad de Barcelona y Villa de Bilbao, antiguos Alcedo y Jersey City, estaban preparados para hacerse a la mar.



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Mensaje por APVid »

Domper escribió:En 1941 todo conspiraría contra el Galatea. No tenía velocidad suficiente: con sus dos motores diésel solo daba ocho nudos, apenas la de los vapores más roñosos de los cuarenta. Además su velamen lo hacía conspicuo y muy fácil de ver desde grandes distancias: hubo varios casos de corsarios de superficie que se libraron por los pelos de ser detectados por aviones de reconocimiento aliados (tanto de base terrestre como operando desde buques), pero sería poco probable que los altos mástiles y el velamen del Galatea pasasen desapercibidos.

8 nudos con los motores originales, pero en España se los habían cambiado por unos más potentes que si no me equivoco llegaba a los 10,5.

En el Pacífico no hay aviones por el momento y si un mercante o pesquero lo ve no se imaginaran que es un corsario si no un barco de lujo o turístico.

El problema de los corsarios es la falta de buques de reaprovisionamiento para operar tan lejos


zaptor
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Mensaje por zaptor »

Buenos días
... entonces quizá fuese ese precisamente el cometido de este tipo de buques; no tanto corsarios, sino buques de apoyo a los corsarios, incluso como de apoyo a sobmarinos u otras funciones, ya que su principal característica, la autonomía, podría permitir su ubicación en zonas apartadas de las rutas comerciales, en puntos de encuentro seguros.
Un saludo


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Un velero tal vez pudiese tener utilidad entre los archipielagos del pacifico y operando contra el trafico de cabotaje y pesqueros, fuera de ese ambito lo dudo pero ¿Merecia un objetivo tan limitado tales riesgos? Para eso mejor enviarlo en mision de espionaje bajo bandera hispanoamericana? Un Alerta .0

La inadecuada eleccion de auxiliares por parte española parece rara teniendo en cuenta la reciente experiencia de la GC y el grado de maestria alcanzado en ella.

Los britanicos pueden darse con un canto en los dientes con los exitos obtenidos... 3 cruceros auxiliares hundidos durante la epoca dorada de estos buques parece excesivo.


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Mensaje por kaiser-1 »

Tal vez haya influido el hundimiento del Castillo de Olite (hundido en las cercanías de Cartagena al final de la guerra) que se llevó consigo a más de la mitad de los que iban embarcados en él para ocupar la plaza (sublevada contra la República) y al que no llegó o recibió la señal de regresar a Palma a tiempo.


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Mensaje por Domper »

Varias cuestiones:

– Un velero llamaría más la atención que una mosca en un plato de leche. Aunque el Pacífico no estuviese demasiado vigilado, sí que había control en las principales rutas marítimas: los barcos no circulan por cualquier sitio, sino que siguen derrotas más económicas, o tienen que pasar por ciertos estrechos. Son las zonas de caza más productivas (porque vaya usted a buscar un barco en el vacío entre Hawái y San Francisco), pero también las más vigiladas.

– Me temo que en 1941 no había por los mares muchos veleros turísticos o de lujo; ni siquiera en el Pacífico.

– Como aprovisionador hay que recordar la muy reducida capacidad del Galatea.

– Incluso 10 nudos es una velocidad muy justa, ya que los mercantes aliados en aguas lejanas tendían a ser desconfiados (más aun en este escenario en el que hay más corsarios y la RN está más comprometida), y un velero se deja ver desde muy lejos.

– Sobre la mala elección de buques, en la realidad los alemanes echaron la mano de lo que encontraron, y a pesar de tener a su disposición algunos barcos bastante aparentes (como los aprovisionadores de la serie del Altmark), también mandaron alguna cafetera. Creo recordar (porque no tengo aquí el libro de Luis de la Sierra) que fue el Widder, que tuvo constantes problemas de máquinas que le obligaron a volver a puerto y ser dado de baja.

– Respecto a lo de los aprovisionadores, en este escenario las costas españolas y el dominio del Estrecho de Gibraltar facilitan la salida de buques de aprovisionamiento (no solo para corsarios de superficie, también para submarinos), y también la vuelta de la parte de la marina mercante italiana o alemana atrapada lejos de Europa por el comienzo de la guerra.

– Sobre hundir tres cruceros auxiliares, hay muchos más en activo que en la realidad: en la LTR 1941 fue el momento en el que hubo más cruceros alemanes en activo a la vez (tres o cuatro, dependiendo del mes), y a pesar de ello se perdieron tres: el Atlantis, el Pinguin y el Kormoran. De los nueve cruceros auxiliares camuflados que en la LTR usaron los alemanes, se perdieron siete, seis de ellos en combate. En esta historia hay más cruceros auxiliares españoles que alemanes, y además están confinados al Atlántico al carecer de aprovisionadores.

– Para acabar, he confirmado que varios pesqueros se hundieron a causa de las minas lanzadas por corsarios germanos.

Saludos



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Mensaje por Eriol »

Hola!

Algunos mercantes corsarios alemanes podían operar hasta un año sin recibir suministros y a velocidad de cucero. Tranquilamente 8 o 9 meses en condiciones normales. Creo que es suficiente para hacer una buena campaña en el Pacífico. Si además mandamos un mercante suministrador, de los capturados mismamente, por cada 2 o 3 corsarios podrán operar mucho más tiempo. Aunque a mi estar 8 meses operando me parece más que suficiente.

Saludos


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Creo que mi ultimo mensaje se perdió, así que ahí va otra vez

Durante la GC los nacionales emplearon una docena de cruceros auxiliares, algunos de ellos desarmados ya empezada la ww2, la elección de buques desconocidos para la primera tanda es por lo tanto cuanto menos extraña.

Aparte de estos mercantes también existían un buen numero de mercantes y buques de pasajeros o mixtos con capacidades muy reseñables para el corso, principalmente los buques de la trasmediterranea, buques marineros, de buen andar (generalmente en torno de los 15 nudos), gran autonomía, y un desplazamiento respetable para esta tarea.

Pese al mayor numero de cruceros auxiliares operando, cuatro cruceros auxiliares españoles hundidos en solo tres salidas parece excesivo si sumamos los tres alemanes y contemplamos la situación general en todo su conjunto. En estos momentos en la LTR había solo media docena de cruceros auxiliares alemanes, el Bismarck había sido hundido, y la flota de superficie alemana estaba arrinconada. Eso por no hablar de que la Royal Navy estaba en la plenitud de su poder. Ahora en cambio deben vigilar al Bismarck y al Tirpitz que esperan su oportunidad en el Báltico, el Scharnhorst y el Gneisenau están en España o Francia al igual que algunos cruceros pesados y tal vez algún acorazado de bolsillo. La flota española e italiana también esperan su oportunidad, y la primera ya ha asestado varios dolorosos latigazos al comercio ingles, un comercio cuyas rutas pasan justo frente a las costas españolas y absorberán gran cantidad de recursos para su protección... para empeorar las cosas la destrucción de la MF frente a Egipto y de un acorazado en Tenerife ha debilitado enormemente a la Royal Navy, obligándola a un redespliegue para cubrir todos sus frentes que necesariamente debilitara alguno de ellos...

Por lo tanto se hace raro que con una RN tan saturada, consiga tales éxitos sobre unos corsarios que a diferencia de los mercantes no siguen las rutas económicas establecidas y se ocultan en la enormidad del océano para acercarse a ellas y golpear y de nuevo huir de inmediato. Un problema que no se solventara hasta la llegada de los portaaviones de escolta para explorar esas zonas.


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Mensaje por Domper »


Capítulo 13


Manfred Griehl. “1935 - 1985, 50 años de la Luftwaffe”. Op. Cit.

La campaña del Bomber Command sobre España resultó tan efectiva que no solo atrajo el contraataque alemán, sino que mostró una grave debilidad del Pacto de Aquisgrán: solo la Luftwaffe contaba con aviones de primera línea, mientras que los tipos en servicio en las restantes fuerzas aéreas integradas en el Pacto estaban anticuados.

Los miembros del Pacto de Aquisgrán reclamaron a Alemania material militar moderno, especialmente aviones, pero la producción militar alemana apenas bastaba para sus propias necesidades. Como medida de emergencia Alemania suministró a sus aliados material militar capturado en sus campañas, principalmente de origen checo o francés. Sin embargo durante la campaña de Francia se había capturado gran cantidad de equipo terrestre pero pocos aviones, que en gran parte habían podido ser evacuados a la zona no ocupada de Francia. Ante la necesidad de armar a los miembros del Pacto con aviones modernos Alemania adquirió aviones franceses a cambio de la cesión de materias primas, especialmente petróleo. L’Armée de l’Air francesa se reservó los tipos más modernos (cazas Dewoitine D.520, Bloch MB.150, Curtiss H-75, bombarderos Bloch MB.170 y Lioré et Olivier LeO 451) cediendo los modelos menos valiosos (Morane Saulnier MS.406, Potez 630). España recibió gran cantidad de cazas MS.406, muchos modernizados al estándar MS.410, y también algunos Potez 631.

Sin embargo las operaciones aéreas en curso sobre Francia no estaban mostrando las carencias de esos aviones. Durante los primeros meses de 1941 la Royal Air Force pudo operar sobre territorio francés con relativa impunidad, ya que aunque los cazas en servicio en la fuerza aérea de Vichy podían interceptar los bombarderos ingleses con facilidad, existía un “pacto de caballeros” implícito según el cual la RAF solo atacaba objetivos alemanes sobre suelo francés, y l’Armée de l’Air solo interceptaba los aviones ingleses que se adentraban profundamente sobre Francia. No hay pruebas documentales de la existencia de tal acuerdo, pero ambos contendientes actuaban como si se atuviesen a él. Cuando una de las partes cometía una violación de dicho pacto la otra respondía con medidas limitadas, a modo de advertencia. Por ejemplo, tras el derribo de seis bombarderos Welligton sobre Rouen el 14 de Agosto por cazas Dewoitine, el Bomber Command efectuó un bombardeo nocturno sobre Reims, pero lanzando solo bombas ligeras que causaron pocos daños. El acuerdo francobritánico estaba evitando a Francia lo peor de la guerra aérea, pero al hacer infrecuentes los combates entre aviones ingleses y franceses, la gran inferioridad de estos últimos no quedó de manifiesto.

Tras la invasión británica de Portugal los cazas y bombarderos ingleses mostraron ser muy superiores a los aviones del Ejército del Aire español. La aviación española conservaba un número apreciable de aviones supervivientes de la guerra civil, pero la mayoría era de modelos obsoletos (Messerschmitt Bf 109 de tipos anticuados, Heinkel He 112, Polikarpov I-16, biplanos Fiat CR.32). El centenar de Messerschmitt Bf 109 E (la mitad supervivientes de la Guerra Civil), y los Morane Saulnier que habían sido cedidos por Alemania, formaban el núcleo de la fuerza de cazas española. Los Morane no solo tenían dificultades para interceptar a los bombarderos ingleses modernos, sino que se revelaron inferiores a los cazas Hawker Hurricane y Curtiss Tomahawk (estos últimos de origen norteamericano). Los cazas británicos consiguieron imponerse sobre los españoles, y una vez conseguida la superioridad aérea los bombarderos castigaron las ciudades españolas, poniendo al régimen de Franco contra las cuerdas. El envío de grupos de caza alemanes consiguió frenar los ataques ingleses, pero…



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Mensaje por Luis M. García »

Uy! Ese "pacto de caballeros" pondría furiosos a los boches... No sé, no sé, parece raro que lo consintienran. :militar16:

Por otro lado hay por aquí un ex-SH poniendo pegas a todo, que en su momento llevaba muy mal las objeciones a sus relatos... :twisted: :twisted:

Así que las minas no hunden pesqueros eh! :desacuerdo:
Última edición por Luis M. García el 15 Ago 2015, 19:50, editado 1 vez en total.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Mensaje por Gaspacher »

¿No hunden pesqueros? ¿En serio? Primera noticia que tengo... y de comprensión lectora que tal vamos???? Mal por lo que veo... :twisted: :twisted:


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Mensaje por Luis M. García »

Sí, sí, agárrese v.m. a las formas para evitar el fondo... Un truco muy manido... Los dos sabemos de qué hablamos pimpollo... :cool2:


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Mensaje por kaiser-1 »

Haya paz. Tengo la solución a lo que parece una vieja enemistad. :duelo:

Traigan padrinos y dos médicos. Hablaré con mis contactos de la :gc: para que puedan dirimir sus diferencias a su gusto, aunque personalmente les recomendaría una paella y unas cuantas cervezas.


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