La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

[Bravo013]

pues yo si que creo que armaamento italiano era de baja calidad. Las pistolas como la glisenti 1910 que se siguieron usando en cantidad eran bastante malas, las beretta 1934 apenas tenian pegada (para herir). De subfusiles las beretta si que eran buenas, pero habia tan pocas que si se te perdia el cargador el arma se quedaba inutilizable. Las carabinas tambien tenian poca pegada. Las ametralaldoras breda de 6.5 y 8 mm seran seguramente las peores de la guerra, joer menos mal que decidimos quedarnos con las FAO.
Pasando a equipo de apoyo, , los morteros brixia lanzbana canicas, los antitanque de 47mm acabaron usandose como piezas de campaña porque contra tanques poco podian hacer ya. Los cañones de 75 y 100mm modernos eran buenos pero la mayoria eran cañones de la primera guerra mundial, lo mismo pasa con el obice da 210/22, habia muy pocos, y en italia contra los aliados habrian venido muy bien.
En anti aereo los breda y scotti de 20mm eran normales y los cañones de 90mm es lo unico que realmente era bueno, pero construyeron en total 539 comparadas con 11,000 flak 88mm.
aviones? que hicieron algunos diseños buenos, en total se hicieron 275 G55. Por lo menos hicieron 1,500 macchi202, pero se ve que no se les ocurrio ponerles cañones. De bombarderos ya ni hablemos porque los savoia 79 y 81 eran presa facil hasta para swordfish jeje. Y peor los breda ba65 y 88 de ataque al suelo, lo unico que servian era para exportar.
tanques?? pues segun ellos en fiat L 6/40 era un tanque... los famosos M14/41 ques e ven en las fotos de la division ariete, se construyeron 1,100 en total y su arma principal un cañon de 47mm.
Lo unico que se suponia que era fuerte era la armada y fue un fracaso por falta de entrenamiento y combustible.
Ojo que italia tenia un ejercito potente comparado con casi todo el mundo, pero en la guerra tubieron que luchar contra ejercitos mejor preparados y con mucha mas moral. Que ademas recibian provisiones y armamento frecuentemente.
En resumen.... tenian todas las de perder

[agualongo]

Estimado Bravo, siento cordialmente disentir de tu opinión.
En primer lugar, tal y como afirman los ingleses y americanos, los italianos produjeron aviones (si bien comparto tu opinión de que en escaso número) tan buenos como los de cualquier otra nación, cuando no mejores (me refieron a los cazas de última generación que según he leído los alemanes consideraban mejores que los FW 190 y los BF-109, reconozco que de algunos de ellos no se fabricaron ni 50 unidades).
En cuanto a las armas ligeras, tampoco estoy de acuerdo.
La pistola oficial del ejército italiano era la Beretta, de 1915 y reformada en 1934 (en la actualidad sigue siendo una pistola con una reputación de leyenda). Fue la pistola oficial del Ejército italiano tanto en 1915 - 1918 como en 1940 - 1945. La Beretta era tan codiciada que los soldados ingleses y americanos se las quedaban como recuerdo o incluso como arma de defensa personal para después de la guerra.
La Beretta es una automática de primerísima categoria. Bien hecha, inteligentemente proyectada y mortíferamente efectiva. Pequeña, cabe en un bolsillo (aunque el oficial del ejército italiano tenía pistolera). De cañón corto (8 centímetros), con una longitud total de 15 centímetros. El acabado y la calidad de esa pistola son extremadamente elevados; de hecho está considerada una de las pistolas míticas de las guerras mundiales y su calidad sólo disminuyó cuando los alemanes se adueñaron de la fábrica en 1943. El Calibre era del 9 corto (si bien hubo una versión de 7'65) y estuvo en servicio entre 1915 y 1955 (comenzó a sustituirse en 1952). Era una pistola robusta, fiable, y a pesar de su aspecto engañoso (cualquiera puede pensar que es una pistola civil, es un ARMA DE GUERRA). Es verdad que debido a su corto cañón, el alcanze efectivo de la pistola estaba limitado a 30 metros, pero esta es la distancia adecuada del uso de pistola en el combate real de aquella época (1915).
El subfusil o metralleta (por cierto, un INVENTO ITALIANO), la primera en el mundo fue la Villar Perosa de la Primera Guerra Mundial, anterior en dos año al MP 18 Schmeisser de los alemanes. En 1940 los italianos contaban simplemente con el denominado por algunos especialistas como el MEJOR SUBFUSIL DE LA HISTORIA (creo que exagerado, pero en cualquier caso el mejor subfusil con diferencia de la Segunda Guerra Mundial), el Beretta 1938 de 9 mm. Cientos de miles de estos magníficos subfusiles fueron a parar al ejército alemán, así como al rumano. Tenía una longitud total de 90 centímetros y pesaba 4 kilos 250 gramos (sin cargador). Los cargadores los había de 4 modelos: 10, 20, 30 y 40 balas; el alza estaba graduada en divisiones de cien metros hasta quinientos. Bastante exagerado si tenemos en cuenta que la munición de 9 mm no era la más adecuada para esa distancia, pero se diseñó un cartucho especial de alta velocidad para este arma. Tenía 2 gatillos: el delantero para fuego automático y el trasero para disparar tiro a tiro. El mando del cerrojo se proyectaba hacia la derecha y se habían hecho muecas para los dedos a ambos lados del guardamanos. Era un subfusil robusto, sencillo, pesado y sobre todo, de una calidad excepcional. En realidad, el Beretta está considerado una "obra de arte de las armas" (de carísima producción); hecho con el objeto de durar se fabricaba con materiales bien conocidos y según procesos ensayados y probados. Las piezas metálicas del Beretta eran de acero de alta calidad, maquinadas de una plancha maciza mediante lentos y costosos procedimientos. En 6 años de producción la única concesión que se hizo al ahorro en la producción en masa fue el manguito del cañón, estampado en una hoja de acero (no durante los primeros años). El arma resultante tuvo la categoría de excepcional y aún hoy en día, los especialistas en armas se vuelven locos por tener "el mejor subfusil de la Guerra". Debido a las dificultades de la contienda, el subfusil M-38 fue demasiado caro de producir, por lo que se produjo una variante más barata (y peor) que fue el M-38/42 (no era lo mismo, no). En cuanto al fúsil, el Mannlicher-Carcano, modelo 1891, era probablemente EL PEOR FÚSIL DE LA GUERRA, viejo ya en 1915, cuanto más en 1940, de 6'5 mm (hubo un proyecto para modificarlo al calibre 7'35 mm, pero por problemas de financiación se abandonó y el ejército continuó con aquel viejo y nefasto fusil). En ambas guerras demostró cuales fueron sus tres "grande cualidades": débil, peligroso y poco fiable.
Las ametralladoras italianas adolecieron del mismo problema que sus fusiles, el calibre de 6'5 mm (que también se intentó cambiar al 7'35 mm), la breda M-30 no fue un buen arma, como tampoco la fue la M-37 de 8 mm.
En fin que decir que todo el material italiano era malo es una exageración, del mismo modo que pensar que todo lo italiano era bueno. Hubo de todo en todo. Pero, a menudo, en el caso italiano nos olvidamos de sus genialidades para centrarnos en sus miserias. Y tampoco es eso. Saludos.

[Urogallo]

En realidad habría que señalar muchas cosas.

- La flota italiana, nunca fué inferior a la britanica, y a pesar de eso, actuó de un modo timorato y cobarde. Podemos aumentar aún la carga negativa para los intalianos, con recordar que durante las operaciones para la toma de creta, uno de sus cruceros de "papel", el Colleoni, cargó en solitario contra una fuerza britanica abrumadoramente superior para proteger al convoy que escoltaba. Ese crucero, no tenia ninguna oportunidad, pero asumió su sacrificio en nombre del deber. El resto de la flota nunca estuvo en una situación semejante, y no actuó del mismo modo.

- La desproporción de efectivos en la campaña del desierto occidental contra los ingleses, habria debido conllevar mejor resultado. La deficiencia del armamento quedaba compensada por la superioridad material.

[agualongo]

- La desproporción de efectivos en la campaña del desierto occidental contra los ingleses, habria debido conllevar mejor resultado. La deficiencia del armamento quedaba compensada por la superioridad material.

Cierto Urogallo, la desproporción en favor de los italianos sobre los ingleses fue manifiesta, del mismo modo que la de los ingleses sobre los japoneses en Malasia, Birmania y Singapur e hicieron el mismo papel que los italianos. ¿Por qué a estos se les ridiculiza y a los ingleses no?

- No hubo superioridad de material inglés sobre el italiano en pistolas o subfusiles, ni en el desierto ni en Italia. Sí en el resto, sobre todo en tanques y artillería, en aviación no tanto, aunque diría que cierta ventaja a favor de los ingleses. Pero en Malasia, Singapur y Birmania, el material estaba de parte de los ingleses, razón de más para acrecentar su derrota, peor que la de los italianos en 1940.
Saludos

[rianxo]

Agualongo,no se trata de ridiculizar a nadie pero parece evidente que el comportamiento timorato en la guerra fue norma en los italianos y excepción en los ingleses.

[agualongo]

Cierto a medias, amigo Rianxo, a medias. Los italianos no brillaron precisamente en sus campaña militares (África del Norte, África Oriental, Asia, Grecia, Francia, Yugoslavia...) no fueron hechos muy relevantes de la actitud bélica italiana (desde el primer post me he manifestado así); pero es curioso (y muy significativo) que se de una especial importancia a las deficiencias italianas y no a la de otros bandos contendientes.
Mayores desastres que los sufridos por los franceses dudo que lo sufrieran los italianos. Las campañas del Norte de África, en 1940/41 y la de Malasia, en 1941/42 son parecidas. Tanto italianos como británicos sufrieron estrepitosas derrotas a manos de un ejército numéricamente inferior; si se me apura más humillante fue esta última que la de los italianos en África, por las repercusiones que tuvieron a posteriori.
Churchill la denominó (dejémosla en su lengua original) "the ignominious fall of Singapore is the worst disaster and largest capitulation in British history". ¿La repercusión?
1.- The British surrender punctured the myth of white invincibility (decenas de millares de soldados blancos capturados por "los monos amarillos" ante los ojos de los malayos, birmanos etc) viendo como los "miopes amarillos" derrotaban a un enemigo superior en hombres, tanques, cañones, etc no fue muy edificante para el prestigio británico.
2.- It signalled the beginning of the end of the British Empire and the rise of nationalism in the colonies (aunque una afirmación muy exagerada, lo cierto es que las victorias niponas acabaron para siempre con el dominio blanco en el Asia Tropical)
Las derrotas italianas en África tuvieron una gran importancia para poner a Roma fuera de combate, pero no significaron gran cosa de cara a las poblaciones nativas.
Por favor no se me malinterprete. Digo y Afirmo que el ejército italiano fue el segundo peor de todas las potencias que se enfrentaron en la Segunda Guerra Mundial (detrás del francés que fue el peor de todos); pero ni fue tan malo como lo pintan, ni, por supuesto, sufrió derrotas más graves que cualquier otro beligerante; de hecho, Inglaterra, Alemania o Rusia sufrieron derrotas tan graves, si no peores, que las italianas. Eso era todo.

[Foxtrot023]

Hola,

Creo que la deficiencia de los italianos, mas que en la tropa se debe a falta de buenos oficiales y de buenas armas ya que todo lo que tenian era obsoleto comparado con las armas y tanques alemanes, rusos, britanicos y americanos.

He leido en el libro War in the Desert que los italianos bajo el mando de Rommel eran buenos soldados, mientras que esos mismo soldados bajo oficiales italianos de grado superior (generales) no se desempeñaban bien.

Lo que si es extraño es que un pais, que fue cuna de un imperio como el de los romanos (a los cuales nadie tilda de cobardes pero es que ni en broma), de grandes militares (Mario, Cesar, etc.) tenga esa fama de cobardes.

Por otro lado es comico que los alemanes pensaban que los americanos eran los ¨italianos¨ de los aliados, por que los americanos tendian a perder la moral mas rapido que los ingleses y rusos.

Saludos,

[agualongo]

Sí, Foxtrot, a los americanos les llamaban injustamente "Los italianos de la Alianza"; lo más triste de todo es que quién les colgó ese sanbenito no fueron los alemanes sino..¡los ingleses! Los mismos que tildaban a los italianos de cobardes. Se ve que su egocentrismo les hace ver la motita de polvo en el ojo ajeno y no la viga en el propio.
A los americanos se les puede acusar de muchas cosas: mal preparados, peor instruidos, oficiales novatos, tácticas deficientes, la guerra les cogió por sorpresa y no estaban preparados para ella. ¡Pero llamarles cobardes como tan alegremente hacen los ingleses me parece una exageración, un acto de desagradecimiento y un atributo que no se corresponde con la realidad!
Por cierto, cuando el general Yamasita hablaba, victorioso, de su brillante campaña dijo aquello "la campaña de Malasia demuestra una vez más la cobardía del hombre blanco"... pues aquellos blancos no eran ni italianos ni americanos, ¿adivinan ustedes de dónde?

[Carlos]

Si, eso es cierto, parece ser que Rommel que estaba muy desanimado, tras la derrota del Alamein, y llevaba mucho tiempo sin proponer ninguna accion ofensiva seria. Pues una de las cosas que le animo a meterles mano en Kasserinne a los yanquis fue que muchos prisioneros ingleses, se referian a los americanos como "nuestros italianos". Claro que la derrota en el norte de áfrica ya estaba sellada.

Los americanos no estaban mal preparados teóricamente para las nuevas técnicas de combate, ya que junto con los alemanes, fueron de los que más estudiaron la I guerra mundial para mejorar sus procedimientos militares. Otra cosa era su bisoñez en el frente (comparado con los ingleses que se habían pasado ya un par de añitos de guerra), incluidos sus altos mandos, con la excepción de Patton que era cosa aparte.

Prueba de ello, fue que Bradley cometio un grave error en la playa Omaha en Normandía al despreciar la experiencia inglesa y los vehículos especiales de limpieza de playas (desminado y demás); y que Eisenhower, en las Ardenas, hubo un momento que penso que todo se iba al garete y que los alemanes habian recuperado la iniciativa de forma determinante en el frente Oeste, de manera tal, que hasta dejo que Montgomery mandase a parte de los ejércitos americanos, para intentar frenar a los alemanes.

[rianxo]

Pues si que tenía vista Eisenhower,Montgomery era un pésimo estratega sólo avanzaba cuando la inmensa superioridad en hombres y material suplian sus carencias.Tuvo a Churchill casi un mes esperando su ofensiva en el desierto porque decía tenía pocas tropas y detuvo el avance en Holanda y no lo continuó hasta que le asignaron varias divisiones de las de reserva,así que en caso de inferioridad no era el más adecuado para solucionar la papeleta.

Entiendo que Churchill en 1942 considerase ignominioso ser derrotado por los japoneses.Seguro que en 1945 era consciente de que el soldado japonés por su determinación y valentía podía vencer a cualquiera.Yo creo que la 2ª GM tuvo paises que jugaron papeles principales y otros fueron secundarios.Entre los secundarios,por su importancia, había algunos que estaban llamados a jugar papeles principales y estos eran Francia e Italia.

[Foxtrot023]

Hola,

Gracias Agualongo por la informacion, mira que no sabia eso. Sobre Montgomery, se dijo de el en la batalla de Alamein (por los propios ingleses) que no avanzaria hasta que no tuviera una ventaja de 2 a 1 hasta en rollos de papel higienico!!

Claro que fue a guasa pero en serio este comentario.

Saludos,

[Carlos]

Rianxo, figurate como debía de estar de desesperado Eisenhower, para dejar el mando a Montgomery de parte del 1º Ejército, con el cabreo de Bradley y otros generales americanos.

Otro detalle, fue , que días más tarde hubo otro ataque en Alsacia, en la bolsa de Colmar, Eisenhower penso en retirarse a mejores posiciones, lo que significaba en la práctica abandonar Estrasburgo, creyendo que la situación era mucho peor que la que era en realidad. De Gaulle pasó de Eisenhower, dió sin consultar a nadie la orden a de Lattre que Estrasburgo debia ser defendida a ultranza, y se creo un lio de narices entre los aliados, hasta tuvo que venir Churchill a Francia para calmar los ánimos.

La ofensiva alemana en realidad no sirvió de nada porque sus medios eran muy limitados, pero indica que los mandos americanos o tenían mucho respeto a los alemanes o en determinados momentos su moral no era muy firme indicando que estaban más verdes que los demás aliados en cuanto a experiencia de combate. Eso si, el soldado americano peleo bien y con valor, y la disponibilidad de suministros y material a su disposición era prácticamente inagotable.

[Rubén]

Eisenhower lo que estaba desesperado era por la misma presión inglesa, que al menor ataque alemán se ponían histéricos, y presionaban a Eisenhower para que le diera el mando a Montgomery. Este por su parte, todo el tiempo torpedeaba todos los planes aliados que no fueran los suyos, y tanto Bradley como Patton se cabreaban, porque la situación en las Ardenas no era grave, y estaba bien controlada desde los primeros días, consideranto muy injustificado darle más poder a Montgomery, cuando los americanos solos ya habían parado a los alemanes.

Apoyando lo que dice Agualongo ariba del material italiano (que a fin de cuentas combatieron como podían según las circunstancias), era que cuando los italianos retrocedían derrotados de Stalingrado junto a los alemanes, éstos se apoderaban de los almacenes de comida, etc, y la mejor divisa que tenían los italianos para cambiarles algo por comida, eran las pistolas Beretta, altamente cotizadas entre los mismos alemanes.

saludos

[Urogallo]

Existe la absurda obsesión de hablar de la baja calidad del material italiano... El material italiano podia ser anticuado, o escaso, o mal empleado, pero no malo... Las pequeñas tanquetas veloces, " latas de sardinas" eran el mejor vehiculo de reconocimiento armada de la guerra, pequeñas, rapidas, bien armadas... Pero por favor, no eran tanques.

Por cierto, el arma de Paulus era una beretta.

El 75% de la flota italiana, era obsoleta, de acuerdo, pero muchos buques ingleses, sobre todo en el mediterraneo, no eran del dia.

El tema de Birmania, y el ejercito olvidado. No se les recuerda, por que al final, ganaron, y ganaron con gran ventaja. La victoria borra todos los pecados.

De todas formas, hay que reafirmarse. De la desproporción de cifras, 250.000 frente a 30.000 podia esperarse algo mas.

[Prinz Eugen]

A mi parecer el ejército italiano tiene mala fama sólo cuando hace alguna pifia militar como la campaña de Grecia, antes de la intervención alemana, pero cuando hace logros históricos, como las acciones de la división Folgore en el desierto, o el ataque de fuerzas MAS a la flota británica, o el ataque sorpresa de los Aerosiluranti (http://www.regiamarina.net/arsenals/pla ... edo_it.htm) a Gibraltar entre otros, entonces hay que entender que los italianos no son regulares como muchos ejércitos europeos, sino más bién irregulares, destacaban por sus acciones decididas contra los enemigos sólo cuando sus mandos estaban más "arditi" que cómodos (éstos últimos si que eran una lacra). En cuanto al material de guerra el más numeroso estaba anticuado, sobre todo a partir de 1941, con cañones de la PGM o anteriores, aviones en su mayor parte de 1935 a 1939 y pobremente armados (no descarto a los excelentes MC-200, MC-202, Re-2000 entre otros, pero eran un porcentaje mínimo comparado con los no menos buenos pero anticuados Fiat CR-32, Fiat CR-42, etc), la marina era poderosa, pero al carecer de radar a bordo, y no estar lo suficientemente entrenados en guerra nocturna (como los japoneses), eran blanco fácil de la marina británica cuando eran pillados por sorpresa, también adolecían de falta de combustible y apoyo aereo conveniente (si descartamos la ayuda del X Fliegerkorps entre otros) al no disponer de ningún portaviones. El ejército de tierra no disponía de ningún tanque digno de tal mención (excepto el excelente pero pobremente armado M13/40), los soldados estaban poco motivados sólo si sus mandos no les daban ejemplo de valor en combate (lo cual era muy frecuente en el desierto, y en Grecia, salvo honrosas excepciones). En cuanto a sus relaciones con los alemanes era a veces tensa (motivado sin duda porque éstos pensaban que algunos mandos italianos le pasaban información a los ingleses, cuando en verdad los ingleses habían descifrado las claves de la Luftwaffe, y como ésta apoyaba continuamente a los convoyes y al ejército de tierra pues sin querer les "decían" a los ingleses cuales eran sus planes) pero por lo general era cordial y se "picaban" a ver quien lo hacía mejor. Lo que no se entiende es como Alemania no proveyó desde un principio a Italia de mejor armamento (como los Ju-87 que sí fueron entregados), en especial tanques y artillería de calidad, que tuvieron que esperar a fines de 1943 con la RSI para hacerlo efectivo, demasiado tarde como sucedió después.
Aquí van algunos enlaces muy interesantes que hablan sobre el tema al detalle y con documentos, eso sí en italiano y en inglés (que se le va a hacer, a aprender idiomas se ha dicho)
Para la Marina Italiana http://www.regiamarina.net/
Para la Fuerza Aerea Italiana http://utenti.lycos.it/AEREOFAN/aereofa ... ofan4.html
Una muestra de los tanques alemanes usados por los italianos desde 1943 http://www.kithobbyist.com/regio/tanks/ ... /inaction/
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Audaces Fortuna iuvat.