Interesante exposición Sr. Rubén, interesante argumentación.
Tengo una serie de preguntas adicionales, si me permite pasaré a exponerlas:
Parece ser, y según sus fuentes, fuentes sovieticas según indica usted, las perdidas en combate de su fuerza aerea (VVS) son mucho menores que las reclamadas por la Luftwaffe (LW), sin embargo, las reclamaciones de la LW en occidente son incluso menores a las perdidas reales de la RAF y USAF, contrastado a traves de los diferentes archivos y reconocido esto por las dos fuerzas aereas mencionadas, entonces, :
a) que interes puede tener la LW en "engordar" sobremanera sus victorias en el frente Este y no asi en el oeste cuando el teatro ruso de operaciones aereas fue secundario para la LW?.
Supongamos que el odio de Hitler al comunismo sea tal, que permita esos desmanes en el Este pero exija un rigor en el Oeste, cosa totalmente factible, entonces:
b) Podemos considerar esa leyenda sobre Hartman y la recompensa ofrecida por su derribo como eso mismo, una leyenda, potenciada por la LW y posteriormente "avalada" por occidente?
c) Si esa leyenda es leyenda, la acusación de "sabotaje a la industria de guerra rusa" que sirvió para encarcelar durante 10 años a Hartmann es falsa?
d) de ser asi, con que acusaciones se le llevo a juicio y se le condeno?
e) si la acusación es la que se indica en el punto "c", no contradeciría la negación de esos 345 derribos?
Usted, Sr. Rubén, afirma que los occidentales mostraron mucho interes en confirmar o desmentir una a una las reclamaciones de la LW en el frente Oeste, sin embargo no hicieron lo mismo, es decir ni se molestaron, para el frente ruso, y dieron por buenas las reclamaciones alemanas sin contrastarlas con los archivos sovieticos. A su vez, dice que la LW y sus aliados tenian una tendencia desorbitada a engordar las cifras y da como ejemplo la siguiente respuesta a una pregunta mia:
No, allí no vienen datos de pérdidas de aviones durante el conflicto de Jaljin-Gol. Pero en otras fuentes sí. Zhukov dijo que las pérdidas fueron de 143 aviones soviéticos contra contra 660 japoneses. Luego la propaganda soviética decía 207 a 646.
La propaganda japonesa reclamó 138 aviones perdidos contra 1340 rusos. La típica exageración de los países del Eje.
En realidad las pérdidas en el aire fueron más o menos parejas. Los japoneses reconocen 179 aviadores muertos y desaparecidos, 164 aviones perdidos. Los rusos 159 aviadores muertos y desaparecidos, y 207 aviones
He de imaginar que esas fuentes a las que se refiere son rusas, es asi?
Pues bien, mis fuentes no coinciden al 100% con las suyas, pero casi, son estas cifras:
Aviones Rusos reclamados por Japon: 1.162
Aviones rusos derribados: 207 (bajas documentadas)
Aviones rusos destruidos en el suelo: 98
Aviones Japoneses reclamados por los rusos: +650
Aviones Japoneses derribados: 162 (bajas documentadas)
Es decir, sus fuentes dicen que los japoneses reclamaron mas aviones derribados de lo que los japoneses realmente reclamaron: 1.340 vs 1.162.
Cierto que los japoneses engordaron sus derribos, igual que los rusos, pero parece que los rusos engordaron aun mas (segun sus fuentes) las ya de por si engordadas reclamaciones japonesas:
f) Con que objeto lo hacen?
g) Estan mas documentadas sus fuentes que los propios archivos japoneses?
h) O es quizas, que a los investigadores aliados les interesa "adelgazar" las cifras de reclamacionas para demostrar lo malo malosos y mentirosos que son los rusos y su manipulacion de los datos?
Y añade:
Los rusos exageraron 4 veces, los japoneses 6,5 veces.
Bien, según como lo mire, o que cifras use, pero si se fija en el dato que lo pongo a continuación, la cosa revierte:
El 22 de junio, los rusos se adentraron en manchuria (zona japonesa) con 100 cazas, los japoneses se opusieron con 18, tras los combates los japoneses reclamaron 47 derribos frente a 5 perdidas, los rusos reconocieron 11 y reclamaron 31.
Es decir, los japoneses exageraron 4,27 veces y los rusos 6,2.
g) Curiosa anecdota, verdad?
Por cierto, como podian reclamar sus honrados pilotos rusos sus derribos si sus supuestos derribos caian en zona enemiga?
No dide usted que el mas riguroso metodo de confirmacion de derribos es el ruso?
Dudo que tomasen los numeros de serie, o fotos, y mucho menos fotoametralladora, ahhhh, que si, que la palabra del compañero ruso vale, la del aleman, japones, USA, RAF, finlandes, etc etc n. Pos vale oiga, pos vale.
Permitame decirle que esto es una sarta de tonterias:
Al comenzar la guerra fría, USA necesitó mucho de material propagandístico antiruso, y los materiales de Goebbels le venían como anillo al dedo (super récords de "victorias" alemanes, los rusos "salvajes y violadores", las hordas rusas, el fatal invierno ruso, etc). Lo demás fue fácil: en los años 50 los anglosajones comienzan a propagandizar a los Hartmanes, Rudeles y Wittmanes y sus supuestas hazañas en el Frente Este, sin esforzarse por hacer el menor estudio al respecto . En parte también, porque los rusos no publicaban sus archivos, pero los investigadores occidentales tampoco los pidieron...
USA no se si necesito mucho material de propaganda, lo que si le puedo decir (datos USA claro, los rusos diran otra cosa) es que Rusia necesito MUCHISIMO material BELICO occidental para que esos records de "victorias" no se siguiesen produciendo y pudiesen reemplazar parte del una cantidad ingente de material que la "propaganda" alemana les estaba destruyendo o derribando.
Mire usted Sr. Rubén, las tropas sovieticas de primera linea que ocuparon las ciudades alemanas (no todas por supuesto) fueron unas verdaderas hordas de salvajes y violadores, consentidos ademas por la jerarquia sovietica, hay miles y miles de testimonios, filmaciones y declaraciones de los propios soldados rusos, imagino que sus imparciales datos y fuentes no reconoceran esto, pero a mi forma de ver, no se diferenciaron mucho de lo que hicieron las tropas alemanas en rusia (no todas evidentemente), y la excusa de la venganza no me vale.
No se Sr. Ruben, parece que viva usted en laguna isla caribeña, porque oiga, el frio en Rusia en invierno es increible, y a pesar de que usted o las fuentes imparciales sovieticas quieran dar todo el merito a Zhukov y a sus divisiones sibrerianas en la defensa de moscu (que lo tuvieron y mucho) el factor invierno y la imprevision alemana ayudo mucho a la victoria rusa, y eso no es propaganda "excusadora" occidental.
Ah, y ni vaya usted a pedir algo ahora a los archivos rusos, a ver que le dicen, osea, imagine en los 50.
Por cierto, ya que está usted versado en esto, si yo pido algo al TSagit (por ejemplo) que le pido, el original, la revision 1 del comisario X, o la revision 1b del funcionario Y o la revison 2 del ministrio de propaganda del momento, cual le pido para poder cotejar cifras y que a ser posible sea algo, aunque sea un poquito, algo veraz e imparcial.
No, si estoy seguro que usted se cree que el titulo del diario PRADVA de refier a que dice la verdad.
Mire Sr. Ruben, nunca he visto a nadie con tan poca argumentación, tan politizado, tan rencoroso y sobre con tan pocas ganas de saber la verdad como usted.
Si me respondiese con criterio a estas cuestiones casi casi seria capaz de cambiar mi opinion. pero dudo que lo haga, es mas, temo la censura y el borrado de este post, cosa, que por otra parte me sorprenderia si tenemos en cuenta que usted respetara la libertad de expresion, verdad? o no?
Bueno, las cuestiones:
Como no logro la VVS acabar con la LW con una superioridad tan aplastante?
No se supone que eran tan buenos los aviones rusos?
Segun usted, la proporcion de derribos VVS/LW como estaria? 1/1? 1,5/1 a favor de rusia, al reves? 27/1 pero los occidentales han mentido en los datos?
por favor, sea imparcial y apuntese a la "perestroika" y al "glasnost" y dejese de remordimientos.
Un saludo
Supongo
P.D.: He preferido no extenderme, y dejar el asunto aqui, sus post Sr. Rubén no dan para un libro, dan para una enciclopedia.
P.D.2: Este post esta guardado ante el posible borrado y puesto que no lo considero insultante y ateniendome a mi derecho a la libertad de expresión me rservo a si mismo el derecho de informar a todos los foros posibles de una supuesta censura.
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