T-72 Vs. M60A3TTS

[Rubén]

Ariel, pregúntale a la muy seria Osprey, cómo eso es posible según las leyes de la física, o míralo tú mismo en el T-72 de Latrun. Es muy fácil, no?

Tantos mitos son una campaña bien orquestada por los productores de armas occidentales.

Por ejemplo, por ahí hay un video de los fabricantes del misil Javelin, donde un T-72 se desintegra al ser impactado. Es muy popular, y por todo el mundo fue enseñado como "prueba" de que la mala calidad de los tanques rusos y la buena del misil Javelin. Lo que no dijeron los autores, es que ese T-72 había sido llenado por dentro con explosivos a tope para que explotara como lo hizo. El video fabricado causó malestar en Rusia, y la firma tuvo que mandar una carta a Rusia pidiendo disculpas (la cual, por supuesto, es poco conocida). Pero el daño ya fue hecho.

saludos

[Rubén]

Y alguien dijo eso?. Lee de nuevo el mensaje anterior. Te lo puse de ejemplo de cómo se inventan cosas.

Las mejores fuentes son de primera mano. No vas a averiguar mucha información confiable sobre el T-72 u otras armas rusas leyendo un folletín semi-propagandístico como el Osprey o algo así, porque su línea es exagerar los lados negativos del equipo ruso, y disminuir o los positivos. Eso lo hace todo el mundo, de cualquier país, cada cual tira a su lado. Por eso el origen de la fuente, ya es una medida de su credibilidad y subjetividad en el tema tratado.

saludos

[grandi]

ya decia yo .Ruben me acabas de despehçjar la duda del video del javelin.llevo no se cuanto tiempo preguntandome como carajo un misil puede desintegrar un carro.ojo ,un misil anticarro , que si llega as er uno de crucero..........esto me recuerda a las pruebas con el Bradley , donse se añamaron para que fuera adquirido por el US ARMY

[alejandro_]

A parte de la propaganda esta el hecho de que muchas veces los escritores no han visto un T-64 en su vida... luego aparecen los mitos de que si los coros, que si te come un brazo etc etc.

Personalmente los libros de Osprey me parecen un poco superficiales, mucho si se trata de material ruso. Tengo el del T-72 y solo se limita a explicar los mitos de siempre y hacer una descripción de las características exteriores. Nada sobre su capacidad de lanzar misiles, su tasa de acierto etc etc.

Al menos esa es mi opinión sobre Osprey, y lo cierto es que en internet encuentras informacion bastante mas precisa.

Saludos.

[Mauricio]

Personalmente los libros de Osprey me parecen un poco superficiales, mucho si se trata de material ruso. Tengo el del T-72 y solo se limita a explicar los mitos de siempre y hacer una descripción de las características exteriores. Nada sobre su capacidad de lanzar misiles, su tasa de acierto etc etc.

Coincido al 100%.

He comprado varios libros Osprey y siempre me parecieron "del montón". No estan dirigidos a una audiencia que corrobore fuentes y lea un poco más alla de lo básico. Las monografías de guerras estan simplemente PLAGADAS de errores, la vasta mayoría de tono pro-Occidental.

En cuanto a material, lo mismo. No sabía que Osprey fuera la fuente de tan estúpido concepto que un carrusel te agarra... ¿¡Los cojo***!?... Todavía si hubieran inventado algo medianamente creíble como "un brazo" o "una pierna", una extremidad de esas que de vez en cuando esta relativamente expuesta. Para agarrarte el escroto tendrías que tener una parafilia realmente perversa y meterlo dentro del mecanismo, algo que ni a balazos puede ocurrir "por accidente". ¿Alguien de verdad se puso a pensar en todo lo que tendría que ocurrir para que se te atoren los cojo*** en un carrusel de municiones? ¿Acaso los tanques Rusos llevan el carrusel entre las piernas de sus tripulantes?

Vamos... nunca mejor dicho: HUEVADAS.

[Patrulla Aspa]

La información de Internet no tiene por que ser precisa. de hecho es muy difícil saber si lo es o no, ya que no tenemos datos en ue basarnos, al menos yo. Respectoa Osprey, os diré que es británica, no americana y yo también tengo lo del T-72. Considero que es correcta ya que no da datos que o disponga y que sean fiables. Pero hay un hecho cierto:

Los directores de tiro rusos son inferiores a los occidentales, os pongáis como os pongáis, pero es que es así. Los nuevos proyectos rusos o las modernizaciones propuestas para los existentes utilizan una buena parte de tecnología occidental

El blindaje base ruso es inferior al occidental, si no porque se han tirado al blidaje reactivo, que es peligroso para el carro y para las personas que les puedan rodear.

De T-55 para arriba los carros rusos petan ante una penetración, la disposición del propelente de los proyectiles hace que sea así. las imágenes que de un ejército blindado carbonizado en las calles de Grozny, corroborán aun más la idea. A parte es algo que en todos los enfrentamientos sale a relucir. Los carros rusos si son penetrados estallan. Si no, preguntadme el porque de las variantes T-84-120, el Oplot o el Chiorny oriol cuyo cargador se encuentra en la parte posterior de la torre.

Estoy de acuerdo que las fuentes occidentales exageran bastante los defectos, pero no olvidemos la realidad ni pasemos al otro lado

[Rubén]

perdoname pero no estoy de acuerdo,el echo que osprey sea americano no significa nada

Significa todo. Significa que como línea general, Osprey va a hablar mucho mejor del equipo americano, que de otros. Eso lo hace todo el mundo. Puedes estar de acuerdo o no, pero es un hecho: la fuente de cada país tira para su lado, y la verdad sufre.

en usa hay libertad de prensa,

La libertad de prensa no cambia absolutamente nada. Busca 1 sólo país con prensa libre cuya línea sea desprestigiar los productos nacionales y alabar los de otro país. Simplemente, no existe...

pro otro lado,vos siempre nos pones fuentes rusas,entonces que grado de confiabilidad pueden tener??

Tienen la misma confiabilidad que las demás fuentes: también hablan bien de lo suyo, mal de los demás. Sin diferencia.

Por ejemplo, hay fuentes rusas que dicen muy tranquilamente, que si mal no recuerdo en 1982 en el Líbano los T-72 se despacharon algún que otro M1 Abrams que los americanos enviaron para probar en campo de batalla. ¿Alguien me ha visto repitiendo tal mito ruso, u otro parecido?. ¿No les recuerda el otro mito israelí, sobre los T-72 masacrados por Mekavas en 1982?. Cada bando se inventa sus historias.

A ver como lo digo para que no te enfades, ¿Tú eres una fuente fiable en este caso? A mí siempre me ha parecido que no, con todos mis respetos, tu predilección por el material ruso es conocida.

Lo que son conocidas son mis críticas a los mitos occidentales sobre el equipo ruso, y no la defensa del equipo ruso como tal, que son cosas diferentes aunque parecidas. Yo podría hablar largo y tendido sobre defectos del equipo ruso, pero como ya lo hacen 9 foristas hispanos de cada 10, me aburríría enormemente. Lo malo es que de esos 9 foristas, 6 lo que hacen es simplemente repetir el mito de turno ("y todo el mundo sabe que es verdad"), y no un análisis serio con fuentes de varios bandos.

Por eso como sé que el auditorio tiende a creer más en un Osprey que en mí o alguna fuente mía yo lo tengo más difícil, y tengo que recurrir a la lógica elemental, las fuentes contrastadas, o las pruebas que existen, o que no existen. No importa que el otro me cree o no, lo que importa es que se ponga a pensar en la posibilidad física real de lo que leyó en alguna parte, y tratar de hallar la verdad juntos.

Pregúntale a Roberchenko o Castelo cómo yo hablo de Rusia y sus FFAA. Quizás te des una sorpresa.

...esto me recuerda a las pruebas con el Bradley , donse se añamaron para que fuera adquirido por el US ARMY

Y los "éxitos" del Patriot fabricados en 1991, y el "exterminio" del ejército serbio en Kosovo, y los T-72 "destruídos" por Merkavas en 1982, y las armas NBQ de Hussein que nadie puede hallar todavía...

Estoy de acuerdo que las fuentes occidentales exageran bastante los defectos, pero no olvidemos la realidad ni pasemos al otro lado

Lo más interesante, es que apelaste a "no olvidar la realidad" inmediatamente después de repetir de nuevo 3-4 viejos mitos totalmente falsos...esto es inacabable

saludos

[Mauricio]

No voy a repetir otra vez todo lo que gente que sabe mas del tema ya ha escrito.

Así que... te recomiendo que leas este debate desde la página #7 en adelante:

http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... &start=120

Los directores de tiro rusos son inferiores a los occidentales, os pongáis como os pongáis, pero es que es así.

Media verdad - los directores de tiro Rusos DE HOY han quedado por detrás de los Occidentales. Desde la SGM eran, en promedio, comparables y en algunos momentos inclusive superiores.

El blindaje base ruso es inferior al occidental, si no porque se han tirado al blidaje reactivo, que es peligroso para el carro y para las personas que les puedan rodear.

Simplemente FALSO. Por favor no lo tomes como un ataque personal porque no lo es.

Como es bien sabido, los mejores tanques de la SGM eran Rusos y no por poco. Desde entonces y hasta la entrada en servicio de los M1-A1HA/ Challie 2, etc. los MBT Rusos estaban MUCHO mejor protegidos que los Occidentales. Es cosa de buscar las cifras de los modelos en servicio: en cada año entre 1941 y ~1984 los MBT Rusos tenían mejor protección.

De T-55 para arriba los carros rusos petan ante una penetración, la disposición del propelente de los proyectiles hace que sea así.

Esto tampoco es cierto. Para empezar, cuando el T-54 apareció por primera vez era ya uno de los mejores MBTs en servicio, sólo comparable al Centurión. Los Americanos... muy por detrás. Luego el cuento de que "petan" por el propelente es una media verdad que quizás se aplica a los modelos con cargador automático (64/72/80) cuando son penetrados por proyectiles de alto poder - digamos Maverick, Hellfire o sabot M-833. En Chechenia, imágenes aparte, los tanques Rusos resisiteron enormes castigos de parte de RPGs. Y eso que el T-55 explota... por favor... MUCHO MENOS que el M-60. Como ya se vio en Iraq, si es por explotar hasta un M-1A2 revienta.

las imágenes que de un ejército blindado carbonizado en las calles de Grozny, corroborán aun más la idea.

Este es un ejemplo perfecto de por qué es crucial poner las cosas en contexto. El ataque a Grozny es un ejemplo clásico de todo lo que no se debe hacer con un tanque: meterlo a una ciudad donde el enemigo controla las alturas (edificios, etc.) sin adecuado apoyo de infantería y sin la adecuada cobertura artillera/aérea, sin ruta de escape, sin esto, sin lo otro, sin nada. A esos pobres diablos que fueron enviados a morir les dabas el mejor M1/Leo-2/Challie/Merk... y terminaban EXACTAMENTE IGUAL.

A parte es algo que en todos los enfrentamientos sale a relucir. Los carros rusos si son penetrados estallan.

Vaya sopresa... TODOS los carros que son penetrados tienden a explotar. Entre los de peor fama el M-60, que Ruso no es. Por no hablar del encendedor Ronson - M4 Sherman... "always lights on the first strike"

Saludos, Mauricio

[Rubén]

perdoname pero fuents com oosprey son mucho mas independientes que las fuentes rusas que necesitan autorizacion del gobierno

Y yo te repito: Demuéstralo.

saludos

[Patrulla Aspa]

Respecto a los directores de tiro, los rusos han estado ya en tiempos de la 2GM por detrás de alemanes y occidentales. Su diseño era rudimentario y sobre todo de baja calidad de acabado, defecto, este último que se ha mantenido hasta el día de hoy.

Eso de que los mejores tanques eran rusos, pues no es del todo cierto. El mejor carro medio de la IIGM fue el Panther (a pesar de sus defectos) y salvo que Alemania fuera Rusia, pues ruso ruso no es...., el T-34-85 O EL JS2 podría haber estado en 2ª posición pero no más. Decir, que los carros rusos estaban mejor protegidos que los occidentales no es cierto, por ejemplo, el Centurión estaba tan o mejor protegido que los carros rusos. Del Chieftain no digamos nada, vale que sería poco móvil, pero que blindado lo estaba un rato largo. Respecto a los carros americanos, pues no digo nada porque sinceramente me dan igual y en esto te doy la razón en general han sido mediocres.

Finalmente y para no entrar en discusiones, si tenemos en cuenta y aceptamos que los carros rusos eran tan y tan buenos como todo el mundo dice, como es posible que perdieran TODAS las guerras en que han participado?

Por supuesto de buen rollo, y ya me leeré desde la página 7, que así estaré más informado.

[Rubén]

Respecto a los directores de tiro, los rusos han estado ya en tiempos de la 2GM por detrás de alemanes y occidentales

Falso. Leer más en esta area.

Eso de que los mejores tanques eran rusos, pues no es del todo cierto. El mejor carro medio de la IIGM fue el Panther

Falso. Leer más en este foro SGM al respecto.

Decir, que los carros rusos estaban mejor protegidos que los occidentales no es cierto,

por ejemplo, el Centurión estaba tan o mejor protegido que los carros rusos.

Absolutamente FALSO. Comparar los blindajes.

Del Chieftain no digamos nada, vale que sería poco móvil, pero que blindado lo estaba un rato largo.

Bastante inferior a los T-64 de su época. En todo.

Finalmente y para no entrar en discusiones, si tenemos en cuenta y aceptamos que los carros rusos eran tan y tan buenos como todo el mundo dice, como es posible que perdieran TODAS las guerras en que han participado?

Absolutamente FALSO. Ganaron en la SGM, Corea, Vietnam, Angola, India-Pakistan,etc. Perdieron sólo cuando el otro lado era o superpotencia occidental (USA-Irak), o con su amplio apoyo (Israel-arabes), o por diferencias de adiestramiento, tácticas, apoyo aéreo, etc.

Por supuesto de buen rollo, y ya me leeré desde la página 7, que así estaré más informado.

Me temo que tendrás que leer algo más de todo.....menos mitos, por favor.

necesito demostrarte que los medios de comunicacio nen rusia no tienen libertad de publicaion??fijate como putin metio preso al dueño de la cadena rival de tv

Te estás iendo por las ramas de nuevo con la política (truco viejo ). Demuestra que Osprey es más "libre" que las fuentes rusas para poner lo que pone cada uno.

saludos

[Rubén]

por otro lado analizemos
ww2 vencieron por que
a apoyo de usa
b les costo muchisimias vidas y material,una victoria pirrrica

Esa manera de escribir como chat...la URSS ganaba la SGM con USA, o sin USA. Y de una mera potencia regional, pasó a ser la 2° superpotencia del mundo por medio siglo, así que eso de victoria pírrica....

vietnam ganaron la guerra politica,por que en el campo usa les dio una paliza

...y Vietnam del Norte arrasó con Vietnam del Sur, sus T-54 masacraron los M48/M41 a gusto. ¿O fue al revés? quizás los M48 llegaron a Hanoi?

n oentendiste,precisamente por que en uk o usa hay prensa libre osprey puede publicar lo que quiere,n oasi en rusia

Lo entiendo todo perfectamente, por eso te repito: Demuéstralo.

saludos

[alejandro_]

es cierto que los tanques de vietnam del norte vencieron a los del sur,pero te fijaste la diferencia numerica de uno al otro

¿Tienes el OOB de ambas naciones? lo digo porque con la llegada de Nixon y la "Vietnamization" del conflicto se suministraron ingentes cantidades de suministros y equipos militares. De hecho, sobre el papel Vietnam del Sur era una potencia regional.

Saludos.

[T64]

¿Tienes el OOB de ambas naciones? lo digo porque con la llegada de Nixon y la "Vietnamization" del conflicto se suministraron ingentes cantidades de suministros y equipos militares. De hecho, sobre el papel Vietnam del Sur era una potencia regional.

fueron batallas muy parejas... hasta que simplemente por atricion gano NVA...

[charlie]

vietnam ganaron la guerra politica,por que en el campo usa les dio una paliza

Esas son las trilladisimas palabras de consuelo que ensayan cada vez que se habla de Vietnam. esto de paliza se podria aplicar a cuando los Vietnamitas se atrevieron a enfrentarse de manera convencional a los USA boys (el Tet o Khe Sanh por ejemplo) donde no tenia muchas oportunidades frente a su tremendo poder de fuego, apoyo aereo y numeros impresionantes; de todas maneras en el TEt los USA boys en esta perdieron mediaticamente y en Khe sanh las perdidas de material fueron desmedidas todo frente a tropas que tenia por todo apoyo artilleria de 122mm y morteros.

pero veamos de que se tratan las palizas:

unas campaña aerea mounstruosamente desproporcionada que causo efectos dudosos en la mayoria de los casos y para colmo...........cifras de derribos impresionantes.

medios y tacticas inadecuadas para el entorno que causaba una facilidad increible para ser emboscados, retrasados y/o detenenidos (el ejemplo clasico de los tuneles en las que pequeñisimos grupos de combatientes detendian a tremendas unidades norteamericanas.

El Ejercito Norteamericanos jamas pudo adueñarse de los santuarios Vietnamitas ,es mas nisiquiera tenian dominio verdaderos sobre sus supuestos territoros ocupados. Los unicos casos en los que fueron exitosos fue cuando se enfrentaron usando tacticas no convencionales donde tenian posibilidades equivalente a las que tenian los Vietnamitas(usando adecuadamente algunas etnias minoritarias junto a unidades de fuerzas especiales)....es mas, fueron otras tropas las que mejor aplicaron estas tacticas y entendieron mejor la naturaleza de esta guerra......Australianos y Sudcoreanos.

Por ultimo...suelen apoyarse en las cifras de bajas para indicar un supuesto exito en combate(como si esto fuera mandatorio), cifras que por lo general eran groseramente aumentadas y que curiosamente nunca se reflejaba en la cantidad de armas capturadas y que ademas maquillaban con civiles muertos y/o heridos (asi es facil pes) pero eso si.......no toman en cuenta las bajas y deserciones de sus "aliados" los sudvietnamitas (ademas de otras fuerzas minoritarias).

pero bueno ya que hablamos de bajas porque no hablamos de las bajas de material ................haber quien gana ahi?: cientos y cientos de helicopteros, montones de cazas de alta performance perdidos en misiones sin sentido, blindados y mbts por doquier, y por ultimos una tremenda cantidadad armamento individual que se "perdia" en combate (es impresionante el numero de unidades Norvietnamitas que se equipaban con M16 hacia el final de la guerra).

salud