T-72 Vs. M60A3TTS

[alejandro_]

T64

hasta que simplemente por atricion gano NVA...

Mas bien hasta que el Ejercito de Vietnam del Sur se desmonoró. De nada sirven todos los carros del mundo si al final los soldados están desmoralizados, mal entrenados y desertan a la primera oportunidad. Los mismos americanos aceptan que los lanzaron al combate demasiado pronto...

Saludos.

[T64]

Los mismo americanos acceptan la `¡¡'2ldñlsmakm que pusieron.

[Patrulla Aspa]

Puedo hacer una pregunta, se que no viene a cuento, pero aprovecho mientras contesto a vuestros sugerentes mensajes.

The economist en el Reino Unido está vinculado al partido laborista o Conservador?

Bueno, a lo que vamos:

Patrulla Aspa escribió:
Respecto a los directores de tiro, los rusos han estado ya en tiempos de la 2GM por detrás de alemanes y occidentales


Falso. Leer más en esta area.

O sea, ahora resulta que los controles de tiro rusos eran mejores y estaban mejor que los de los carros alemanes y occidentales en general. Bueno pues acepto pulpo como animal de compañía. Los rusos se caracterizaban por producir un material de calidad de acabados mediocres en el mejor de los casos, es más en la cuestiones de mayor tecnología estaban más atrasados que los demás. Ello no es obice que noprodujeran elq eu sin duda era uno delos mejores carros de la Guerra, el T-34, que lo fue, por ser mucho más móvil gracias a su relación potencia/peso y a sus anchas orugas, lo fue por su cañón de 76 mm el más grande para la época instalado en un carro de su tamaño, lo fue por su blindaje inclinado, lo fue por su motor diesel. Pero no lo fue por su dirección de tiro ni por su muy deficiente disposición interna y esto no son mitos, los mismos soviéticos lo afirman, el t-43M debería haber solucionado estos defectos.

Cita:
Eso de que los mejores tanques eran rusos, pues no es del todo cierto. El mejor carro medio de la IIGM fue el Panther


Falso. Leer más en este foro SGM al respecto.

La gente de este foro me merece el máximo de los respetos, desde luego la gran mayoría sabe mucho más que yo, pero me parece mucho afirmar que lo que se diga aquí va a misa. Hay muchos expertos y verdaderos, no como yo (que sólo soy un aficionado), que opinan que el Panther fue el mejor carro medio de la guerra. Era móvil, estaba muy bien blindado, tenía un gran sistema de control de tiro, tenía un cañón excelente, blindaje inclinado, etc... sólo su falta de fiabilidad impide que esta opinión sea unánime.

Cita:
Decir, que los carros rusos estaban mejor protegidos que los occidentales no es cierto, Cita:
por ejemplo, el Centurión estaba tan o mejor protegido que los carros rusos.



Absolutamente FALSO. Comparar los blindajes.

Bueno pues pongamos datos:

T-64 Vs Chieftain:

T-64 dimensiones: 7,4x3,4x2,2 Volumen del rectángulo: 55,352 m3 Peso: 38 toneladas. Relación peso por M3: 0,686 Ton/m3 (datos referentes al carro sin tener en cuenta la longitud del cañón)

Chieftain: 7,48x3,51x2,90 Volumén del rectángulo: 76,14 m3 Peso: 55 ton. Relación peso por M3: 0,72 ton/m3

Es o no estar mejor blindado? porque si no a que se debe la mayor relación peso M3.

Cita:
Finalmente y para no entrar en discusiones, si tenemos en cuenta y aceptamos que los carros rusos eran tan y tan buenos como todo el mundo dice, como es posible que perdieran TODAS las guerras en que han participado?


Absolutamente FALSO. Ganaron en la SGM, Corea, Vietnam, Angola, India-Pakistan,etc. Perdieron sólo cuando el otro lado era o superpotencia occidental (USA-Irak), o con su amplio apoyo (Israel-arabes), o por diferencias de adiestramiento, tácticas, apoyo aéreo, etc.

SGM, la ganaron porque los aliados abrieron un frente en occidente. Sin duda fueron los rusos los que pusieron más esfuerzo en eso estamos de acuerdo, pero si los alemanes no hubiesen tenido que dividir sus esfuerzos en dos y más frentes hubieran ganado la guerra o como mínimo en tablas.

Corea: La guerra de corea es una guerra de posiciones y no blindada, además no la ganaron ni unos ni otros, quedaron en tablas. De los carros participantes es precisamente el Centurion el que ganó más fama. Mucho más que los carros rusos de los chinos y norcoreanos.

Vietnam: Ya has recibido una respuesta de Ariel, es una guerra que se ganó poliíticamente y psicológicamente más que en el campo de batalla.

Angola: Vaya, resulta que los sudafricanos perdieron la guerra de angola. teniendo en cuenta que nunca lanzaban ofensivas, mejor dicho raids, de más de 1 o 2 batallones. pues es normal. me parece exagerado poner la guerra de angola como una guerra acorazada. Además los sudafricanos luchaban para asegurar namibia no para tener angola.

Las grandes guerras acorazadas, las israelíes contra los árabes las perdieron todas con grandes bajas. no olvidemos que los sirios y egipcios tenían un apoyo ilimitado por parte de los soviéticos. o sea que por ahí no colamos. La guerra irano-iraqui, fijate que el grueso de la fuera acorazada de los iraquies era rusa, y además contaban con el apioyo del mundo entero y no ganaron. Supongo que eso algo querrá decir.

Desde luego que tengo que leer y mucho más, pero me temo que no soy el único

[Rubén]

De hecho, sobre el papel Vietnam del Sur era una potencia regional.

Sí. Incluso era famosa la frase, de que la Fuerza Aérea de Vietnam del Sur por su volumen era la 4° del mundo...y perdieron.

nunca me rei tanto,que hubiera echo rusia si nel trigo y los camiones que le envio usa??sin mencionar el segundo frente

Hubiera ganado igual, pero a fines de 1945 o en 1946. Barbaroja fracasó antes de que llegara ayuda americana. Stalingrado y Kursk sucedieron cuando la ayuda americana era todavía muy pequeña. El 2° frente se abrió sólo en junio de 1944, a sólo 11 meses del fin de la guerra...es decir, los rusos ya estaban ganando solos cuando comenzó a llegar de verdad la ayuda americana (casi toda fue en 1944-45). La ayuda americana fue importantísima, pero sólo porque le ahorró tiempo, armas y soldados a la URSS, que de todas formas hubieran sido producidos o lanzados al combate si USA no los ayudara.

perdon??no pudo o no quiso??

No pudo. No creerás que USA se fue de Vietnam por amor al arte, o porque los políticos podían obtener una victoria militar pero no quisieron. No pudo.

saludos

[alejandro_]

Patrulla Aspa

O sea, ahora resulta que los controles de tiro rusos eran mejores y estaban mejor que los de los carros alemanes y occidentales en general.

A las alemanas quizas no, pero similares a las occidentales. De hecho, cuando los americanos probaron un T-34 describieron las opticas como "las mejores del mundo sin discusión". Ahora te reproduzco un parrafo en mio del tema IS-2 Stalin en el subforo de la SGM:

Para 1944 las opticas rusas habian mejorado mucho y habian desaparecido los problemas de burbujas. El telescopio THk-17 tenia 4 aumentos y 16 grados de campo de vision. Se basaba en modelos alemanes capturados y si bien no estaba al nivel de las opticas alemanas, era de lo mejorcito que tenian los aliados.

El telescopio Mk-4 tenía un campo de visión de 13 grados y un aumento de x3. Probablemente se basaba en un modelo britanico y ofrecia posibilidades que no tenian las alemanas, aunque la calidad de la optica era mejor la alemana.

Estos hechos estan respaldados por los comentarios de oficiales yugoslavos, que operaban carros sovieticos (T-34-85) y cazacarros americanos (M-36). Las opticas muy similares pero las soviéticas más resistentes a las vibraciones. De hecho, las ópticas del T-34-85 se basaban en las del Pz-IV.

Saludos.

[Patrulla Aspa]

Alejandro, tú lo has dicho similares a las occidentales, pero no superiores o al menos no apabuyantemente.

[pit]

Editado por Pit.

[T64]

Alejandro: El problema de comparar opticas de tanques de la SGM es que no hay mucho para donde ir. Eran simples miras con algo de estadiometria... pero de resto solo hay que tomar en cuenta la calidad de los lentes.

algo curioso, los reticulos estadiometricos fueron el FCS de los tanques rusos hasta el T-64, que en FCS nada mas era superado por algunos occidentales.

[T64]

3) Cuantos aca han estado si acaso cerca de un MiG, o un T-72, o lo que quieras.

YO!

[pit]

T-64:

:)

Saludos.

P.S: Tendrás información de los directores de tiro de los primeros M-48?

[jmfer]

fijate como putin metio preso al dueño de la cadena rival de tv

Recientemente ha caida en España una red de blanqueo de dinero en que salía este señor.

[T64]

PIT:

http://www.patton-mania.com/M48_Patton/ ... html#M48A2 es la mejor pag si eres fan del Patton.

Era el "Stereoscopic M31A1", no tenia una computadora ni estaba integrado a algo.

[Rubén]

O sea, ahora resulta que los controles de tiro rusos eran mejores y estaban mejor que los de los carros alemanes y occidentales en general. Bueno pues acepto pulpo como animal de compañía. :

No, al pulpo lo aceptamos nosotros si demuestras lo contrario.

Los rusos se caracterizaban por producir un material de calidad de acabados mediocres en el mejor de los casos, es más en la cuestiones de mayor tecnología estaban más atrasados que los demás. Ello no es obice que noprodujeran elq eu sin duda era uno delos mejores carros de la Guerra, el T-34, que lo fue, por ser mucho más móvil gracias a su relación potencia/peso y a sus anchas orugas, lo fue por su cañón de 76 mm el más grande para la época instalado en un carro de su tamaño, lo fue por su blindaje inclinado, lo fue por su motor diesel.

Pues todo esto en su conjunto es la superioridad tecnológica rusa que niegas. En muchos otros campos estaba atrasada, pero en tecnología de la industria acorazada, era la 1° del mundo prácticamente de 1930 a 1980.

!Hasta el Leopard-1 de hoy sigue con la anticuada amplia máscara del cañón estilo años 30!!!
!y el Leopard-2 con el blindaje vertical de la PGM!

Eso si es atraso tecnológico, en la mente de los ingenieros por lo menos, atraso eliminado hoy con la fuerza bruta de los $millones, y más y más toneladas y volumen, pero no con soluciones muy originales.

Pero no lo fue por su dirección de tiro ni por su muy deficiente disposición interna y esto no son mitos, los mismos soviéticos lo afirman

Lo cual era ampliamente compensado con todo lo descrito arriba, y elementos como la disposición del motor detrás.

La gente de este foro me merece el máximo de los respetos, desde luego la gran mayoría sabe mucho más que yo, pero me parece mucho afirmar que lo que se diga aquí va a misa.

Sucede que aquí todas esas discusiones y fuentes ya fueron analizadas. Si pudieras aportar algo nuevo, y no repetir mitos y mitos, sería mejor...

Hay muchos expertos y verdaderos, no como yo (que sólo soy un aficionado), que opinan que el Panther fue el mejor carro medio de la guerra.

"Expertos" occidentales que con tal de no admitir la superioridad de algún tanque ruso, declaran la supuesta superioridad de los del otro lado. Lo cierto es que por su conjunto de característricas, ni Alemania ni nadie pudo lograr la altura tecnológica soviética en tanques durante la SGM.

Era móvil, estaba muy bien blindado, tenía un gran sistema de control de tiro, tenía un cañón excelente, blindaje inclinado, etc... sólo su falta de fiabilidad impide que esta opinión sea unánime.

Era poco móvil, las ruedas se doblaban y con frecuencia habia que cambiarlas, la transmisión era un desastre, la coraza se partía por mala calidad, gran altura, poca maniobrabilidad....un desastre, y no un tanque. Por cierto, la fiabilidad también es un parámetro tecnológico. Una linda basura que se rompa cada minuto y no puede fabricarse en masa durante una guerra a muerte es sólo eso, una basura.

Cita:
Decir, que los carros rusos estaban mejor protegidos que los occidentales no es cierto, Cita:
por ejemplo, el Centurión estaba tan o mejor protegido que los carros rusos.

Absolutamente FALSO. Comparar los blindajes.

Bueno pues pongamos datos:

T-64 Vs Chieftain:

T-64 dimensiones: 7,4x3,4x2,2 Volumen del rectángulo: 55,352 m3 Peso: 38 toneladas. Relación peso por M3: 0,686 Ton/m3 (datos referentes al carro sin tener en cuenta la longitud del cañón)

Chieftain: 7,48x3,51x2,90 Volumén del rectángulo: 76,14 m3 Peso: 55 ton. Relación peso por M3: 0,72 ton/m3

Es o no estar mejor blindado? porque si no a que se debe la mayor relación peso M3.

Ah!, pues no hay problemas, si no lo sabes, te lo explico. Más todavía cuando te fuiste por las ramas y en vez de comparar protección, te pones a comparar volumen y peso, y esto sólo me ayuda.....

Arriba, a poner datos:
Protección en cm T-64A vs Chieftain (vs KE - HEAT):
Torre frente: 37-45 vs 35-42
Torre lateral: 16-21 vs 14-15
Barcaza frente: 34-40 vs 35-39
Barcaza lateral: 60mm vs 38mm
Barcaza detras: 40mm vs 25mm

Como se ve, el T-64 es ampliamente superior al Chieftain en protección....

Y eso lo logra, siendo un 40-45% más pequeño y ligero....

Y eso, comparando al básico T-64A, no modernizado con coraza reforzada o ERA de versiones posteriores...

Precisamente aquí radica otro gran defecto tecnológico de los tanques occidentales con respecto a los rusos: la incapacidad de colocar más protección, potencia de fuego y maniobrabilidad en el volumen y peso disponible (por los motivos que sea, pero está ahí).

¿Se imaginan entonces, cuál sería la protección o poder de fuego de los tanques rusos, si no estuvieran limitados por las especificaciones de peso y volumen, y les permitieran hacer tanques de 55-70 t y tan grandes como los occidentales?

Esta limitación de peso y volumen es la causa de porqué los rusos usan mucho el ERA, y no la calidad del blindaje como decías. El ERA ahorra mucho peso y volumen, en comparación con el Chobham.

SGM, la ganaron porque los aliados abrieron un frente en occidente

Un momento! Pero tú no decías que "perdieron TODAS las guerras en que han participado?".... ahora comienzas a justificarte...

Además, decir que la guerra se ganó por el 2° frente es un mero disparate, y no creo que alguien en sus cabales se lo crea. Más todavía cuando la URSS solita liquidó casi el 80% de las FFAA de Alemania y sus aliados en toda Europa, y sin ningún segundo frente...

Corea: La guerra de corea es una guerra de posiciones y no blindada,

Falso. Toda su primera mitad fue una guerra de movimiento, y los T-34-85 aplastaron al enemigo hasta que murieron desgastados en 1950.

Vietnam: Ya has recibido una respuesta de Ariel, es una guerra que se ganó poliíticamente y psicológicamente más que en el campo de batalla.

...y ya fue respondido por Charlie: no hubo victoria americana en campo de combate. Ya lo decía Klausewitz: "la guerra no es más que la política por otros medios". USA tuvo que irse, porque no pudo ganar en el campo de batalla. Que más hubieran querido los políticos USA que ganar en el campo de batalla y terminar rápido de una vez y por todas con la guerra y su desgaste político.

Angola: Vaya, resulta que los sudafricanos perdieron la guerra de angola.

Por supuesto. ¿Te vienes a enterar sólo ahora? Eso fue hace tiempo, en 1988.

teniendo en cuenta que nunca lanzaban ofensivas, mejor dicho raids, de más de 1 o 2 batallones.

Falso. Varias veces lanzaban fuerzas mucho mayores, hasta ellos mismos reconocen que en el campo de batalla, tenían hasta 6000 hombres (y según otras fuentes, hasta 11000 hombres) y eso no son "1 o 2 batallones", sino brigadas por lo menos....(como la 61°, que sí estaba dentro de Angola)

pues es normal. me parece exagerado poner la guerra de angola como una guerra acorazada.

Pues para tu información, sólo en la campaña de 1988 los cubanos usan 994 tanques para patear definitivamente a los sudafricanos (con todo éxito además). Más todavía cuando ninguno de los dos bandos jamás combatía sin amplio apoyo de tanques y blindados de todo tipo.

Además los sudafricanos luchaban para asegurar namibia no para tener angola.

Falso. Sudáfrica tenía un acuerdo con la UNITA para ayudarla a tomar el poder. Namibia era sólo parte del juego sudafricano.

Las grandes guerras acorazadas, las israelíes contra los árabes las perdieron todas con grandes bajas.

Si, y los israelíes ganando usando masivamente T-55 y T-62, y los jordanos perdiendo usando masivamente M48...de nuevo nada que demuestre que la calidad de los tanques influyera.

no olvidemos que los sirios y egipcios tenían un apoyo ilimitado por parte de los soviéticos

Falso. En ninguna de estas guerras la URSS apoyó "ilimitadamente" a los árabes. Incluso Sadat cortó con Moscú en 1972, lo cual le costó caro en 1973. También lo "olvidaste"? Eso sin contar con la orden de Sadat a detenerse en el Sinai, las dificultades sirias para cruzar alturas y obstáculos....de nuevo nada que ver con la calidad de los tanques de cada lado.

o sea que por ahí no colamos.

Osea, que por ahí colamos completo: SGM, Vietnam, Corea, Angola, India-Pakistán...

La guerra irano-iraqui, fijate que el grueso de la fuera acorazada de los iraquies era rusa, y además contaban con el apioyo del mundo entero y no ganaron. Supongo que eso algo querrá decir.

Eso querrá decir que Iran tampoco ganó a pesar de su inmensa superioridad humana y financiera. Entre otras cosas, por las masacres de M60 o Chieftain a manos de los T-62 y T-72...

Desde luego que tengo que leer y mucho más, pero me temo que no soy el único

Es verdad. Ariel también debe leer más.

no ruben,el us army fue a pelear con las manos atadas,n isiquiera recibieron permiso de bombardear haiphong

No Ariel. ¿Hubieran ganado ya con bombardear Haiphong?. No.
Tenían ya en el campo de batalla a 550.000 soldados en 1968, y casi un millón de aliados, y no pudieron ganar, ¿con cuantos crees que podía haber ganado USA? ¿1 millón, 2, 3? ¿tenía USA los recursos y voluntad para ello?. No. Pues entonces no pudo.

entonces si es que podian ganar por que se la pasaban piudiendo los rusos el segundo frente???por que no creo que a stalin le preocupara cuantos soldados suyos murieran

[/quote]

que se hace un totum revolutum para establecer comparaciones y al final ya ni se sabe en que guerra estamos, lo mismo en la de Gila.

saludos

[charlie]

no ruben,no ganaron por que no los dejaron hacer,y decime en el campo donde los vietnamitas superaron al us army??sin mencionar que tuvieron casi 20 veces mas de bajas que el us army,auqneu,por supuesto,para tus amigos comunistas no importan cuantos mueran

demostrado hasta la saciedad que los numeros de bajas "en combate" eran inflados (como dije antes, no reflejaban los numeros con las armas capturadas-dato importante en una guerra de desgaste-).

ademas..................que lindo maquillaje efectista poner las bajas civiles en la ecuacion, osea 20 a 1 sin diferenciar combatientes de civiles (maxime si estos civiles podian ser de uno u otro bando).

y a todo esto, sobre de los numeros........como si la guerra la ganara el que menos bajas tiene .

salud

[jmfer]

si,pero putin no lo metioi preso por lavar dinero,lo metio preso por ser la cadena rival

Eso lo dices tu.

La acusación oficial es fraude fiscal, cosa que curiosamente resulta ser cierta.