Patrulla Aspa escribió:Como es posible que Alemania resistiera 2 años con vehículos tan vetustos y nulos como el Panther en sus manos en relaciones inferiores al 10 a 1 en los sectores donde el ejército rojo lanzaba sus ofensiva? Tácticas? eran superhombres?, etc....
Pues muy fácil, por muchas causas que nada tienen que ver con la calidad de los tanques: en 1941 Alemania atacó por sorpresa, destruyó por la frontera los suministros que la URSS almacenó durante años, ocupó gran parte de las zonas industriales y agrícolas soviéticas (con 40% de la población y todo el trigo de Ucrania), mucha más experiencia de combate que los rusos, tácticas ya puestas a punto en Europa, los rusos debía lanzar al combate gente inexperta para aunque sea detenerlos,etc.
La mejor prueba de que en esto nada dependía del Panther o la calidad de los tanques es la siguiente: Alemania avanza victoriosa sólo en 1941-1942 usando anticuallas Pz.I, II, III, pero retrocede derrotada en 1944-1945 usando los cacareados Tiger y Panther.
Si en vez de Panther o Tiger Alemania usara T-34 o IS-2, el resultado fuera exactamente el mismo.
2- Me parece casi un insulto a los que están enterrados en Normandia, Italia, Norte de Africa, afirmar que la URSS hubiese ganado la guerra ella solita.
Me parece un insulto descomunal a los 27.000.000 soviéticos muertos, que liquidaron el 80% de las fuerzas armadas alemanas + aliados, que ya tenían la guerra más que ganada cuando se abrió el 2 frente, que paró y comenzó a derrotar a la Wehrmacht sin ayuda aliada en 1941-1942 , declarar alegremente que un puñado de anglosajones que soltó tres tiros y les dio algunos camiones cuando ya no hacían falta, ganaron la guerra.
.los alemanes no consideraban la guerra perdida en el este si conseguían que los aliados occidentales se retiraran del conflicto
FALSO. No tienes que inventar si no sabes. No por gusto Hitler mantuvo siempre el grueso de sus fuerzas en el Este, incluso después de abierto el 2° frente, hasta el último día de guerra. Incluso en 1945 Alemania mantenía en el Este 3 veces más tropas, que las que tenía en el 2° frente, Italia, Escandinavia, Atlántico y DAA del Reich juntas.
Hitler era admirador del imperio británico pero anticomunista hasta la médula, por eso consideraba que la guerra contra UK era un desgraciado malentendido que había que arreglar, pero la guerra contra la URSS era su "misión", aunque le costara la muerte y la destrucción de Alemania.
Además, los alemanes tenían muy en claro que después de las atrocidades que ellos cometieron en la URSS, forzando a los rusos a una guerra a muerte, ahora ya no tenían más remedio que luchar de verdad a muerte hasta el fin contra los rusos. Quisieran o no. Este problema no existía con los aliados.
Por todo esto los intentos alemanes de hacer la paz en oeste, y no por que pensaran que podían ganarle a los rusos. Al contrario, los alemanes siempre se burlaban de las cualidades militares de los ejércitos aliados, y eso se vio en los recursos que dedicaban a cada frente.
el frente oriental de hecho desde 1944 (desembarco de Normandía) ya no gozó de la más alta prioridad para el alto estado mayor alemán. Pruebas?, las tenemos en que: 1ª SS panzer, 2ª SS panzer, 9ª SS panzer, 10ªSS
FALSO. Alemania siguió hasta el fin manteniendo más fuerzas en el Este. es para desternillarse de risa que los defensores del 2 frente siempre ponen como "prueba" sólo de 2-3 divisioncitas alemanas de segunda clase allí, pero callan que la URSS aniquilló más de 600 divisiones. Entre ellas ejércitos de élite (no divisiones) completos tan pletóricos de soldados experimentados como el 6° de Paulus. Y tú hablas de 2-3 divisioncitas incompletas con la muchachada de las levas de 1944-1945...
Veamos ahora el despiste de turno de "Patrulla Aspa" sobre la prioridad de los frentes de Alemania:
Divisiones alemanas+aliados en el frente:
....................enero 1944. junio 1944. enero 1945
Frente este....... 245............240.............196
Todos los
demás frentes.....21.............85.............107
juntos
Como se ve, el Este siempre fue el frente N°1 para Alemania.. Con diferencia.
Otros datos, por ejemplo, el ejército soviético, llegó exhausto al final de la contienda y llegó a esta situación empleándose A FONDO contra Alemania.
FALSO. El ER llegó pletórico al final de la guerra, armado hasta los dientes y con enorme experiencia:
Veamos las cifras:
Fortaleza total del ER en mayo de 1945:
12.840.000 soldados y oficiales
321.500 cañones y morteros
47.300 aviones de combate (64.200 aviones en total)
35.200 tanques y cañones autopropulsados
6.100 lanzacohetes...
A esta descomunal fuerza, "Patrulla Aspa" lo llama ejército "exhausto". A una fortaleza en tierra superior tanto a Alemania como a la de los aliados occidentales.
Veamos ahora cuántas fuerzas la URSS tenía en el frente contra Alemania al final de la guerra:
De todo esto, tenía en el frente contra Alemania sólo:
7.000.000 soldados y oficiales
126.000 cañones y morteros
22.300 aviones de combate
8.100 tanques y cañones autopropulsados
¿"empleándose a fondo" con sólo el % de ese potencial en el frente alemán?
Como se ve, son sólo el 40-50% de las fuerzas totales soviéticas, pero "Patrulla Aspa" desconocedor de la historia, lo llama "llegó a esta situación empleándose A FONDO contra Alemania"..
Hay que leer más historia...
Alemania ya no tenía nada que hacer. Los aliados podían seguir descansando o no abrir ningún 2 frente. No por gusto Churchill en 1945 cayó en pánico al ver la real fuerza de Stalin, y comenzó a exigir a Truman que no se fuera de Europa. Incluso planeó rearmar a los prisioneros alemanes de nuevo para que les sirvieran de aliados si Stalin siguera avanzando tras el Elba. Churchill sabía: bastaba que Stalin moviera un dedo, y los aliados podían ser barridos de Europa en 1945 como fueron barridos los alemanes.
Señores, la capacidad industrial alemana alcanzó su apogeo en 1944 y no antes, es decir, 5 años después de comenzar la guerra y 1 año después de KURSK
Señores, la capacidad industrial de la URSS alcanzó su apogeo en 1944 y no antes, es decir, 5 años después de comenzar la guerra y 1 año después de KURSK.
ES UNA FALSEDAD HIRIENTE DECIR QUE LOS SOVIÉTICOS HUBIESEN GANADO LA GUERRA ELLOS SOLOS
Es una descarada mentira declarar que la guerra no podría haber sido ganada por los soviéticos que de hecho liquidaron el 80% del total de fuerzas enemigas, con un 96% de recursos propios y sólo un 4% de ayuda externa....
y si alguien piensa así, pues que se lea libros de historia de la 2ªGM y entenderá lo que le digo.
Pues adelante. ¿Cuando comenzarás a leer algo de la 2GM? ¿Mañana? ya es tarde, ya es conocido qué sabes...
3- Corea, 1950-1953, vaya para mi es una sorpresa que me consideren a Corea una guerra acorazada.
No es extraño que te informas aquí de muchas cosas. Si leyeras más te darías más sorpresas.
Además, nadie ha dicho que Corea fuera una guerra acorazada o no, eso lo dijiste sólo tú. Se puso a Corea como ejemplo de una guerra donde los Ts no fueron derrotados.
De todas formas, para tu información, en Corea en cada km de frente de combates activos, los comunistas usaban como promedio 4-13 tanques y los americanos 15-50. Una cantidad promedio mayor o igual que en la 2GM...
4- Vietnam, 1965-1973, (me salto los dos años de la no intervención directa estadounidense). Clausewitz citaba que la guerra es la continuación de la política estatal sólo que por otros medios, es decir, y le cito a él para que no se ponga en duda lo que digo, que la guerra es una forma de hacer POLÍTICA.
Klausewitz lo que dijo fue "la guerra no es más que la continuación de la política, por otros medios". La guerra es un todo, y a nadie le importa qué problemas tiene el adversario fuera del campo de batalla.
Al contrario, USA se han caracterizado siempre por intentar ganar las guerras fuera del campo de batalla, con bombardeos, bloqueos, embargos,etc. USA usó su método preferido en Vietnam y no pudo ganar. Lo demás es lírica.
Pero señores sean justos, jamás sin el apoyo de la URSS y China, apoyo militar y político
Blablabla...lo mismo. Las clásicas justificaciones del fracaso. ¿Acaso USA no sabía que Vietnam era aliada de la URSS y China?
¿No sabían que los vietnamitas iban a soportan más bajas que los americanos?
¿No sabían que mantener un soldado vietnamita es muchas veces más barato que mantener a un soldado americano?
¿Acaso Alemania no sabía que la URSS era un país inmenso con malos caminos, crudo invierno, y una inmensa población dura de pelear?...pues eso.
los norvietnamitas no utilizaron sus carros en masa hasta los dos últimos años del conflicto y
¿Y qué cambia eso?. La CIA calculaba que habían 700 T-54/55 en el campo de combate. Claro que exageraba, pero no eran pocos. Y si contamos los casi mil que recibió el sur...
aun así las pocas batallas de carros que se reportan en ese periodo se enfrentaron los T-55 contra los M-41,
FALSO. Al final de la guerra el M48 ya participaba casi tanto como el M41.
por lo que me parece por tanto muy presuntuoso intentar medir las capacidades de los carros en un conflicto como el Vietnamita.
Presuntuoso es que digas el fenomenal disparate de que "todas" las guerras en que participaron los Ts las perdieron. Como ya vimos, es mentira.
También pondré un ejemplo: los pilotos de caza de USA temían más a los MiG-17 que a los MiG-21 mucho más modernos, ¿por qué será?
Porque los pilotos de MiG-17 estaban mucho mejor entrenados que los de MiG-21. ¿No lo sabías?
5- Angola, 1975-1988, señores empecemos a ser serios, la Guerra de Angola fue una guerra civil principalmente.
FALSO. Pues estamos esperando que seas serio de una vez. Angola fue un conflicto regional muy internacionalizado como muchos otros en la guerra fría.
Si fuera una simple "guerra civil" participaran sólo los angolanos. Pero no fue así. Aparte de los angolanos participaron 4 ejércitos regulares extranjeros (Cuba, Sudáfrica, Zaire y el títere de Namibia), participaron directamente asesores de varios países, desda URSS a Portugal y China, miles de mercenarios de media Europa, USA y Canadá. Los lados usaron para la guerra directamente bases militares del Congo, Zambia, Zaire, Namibia. Muchos países envían gnades cantidades de armas, como China, Yugoslavia, Rumania y RDA. La CIA dio amplio apoyo a la UNITA durante años. Hasta los aviones C-141 de la USAF mandaban las armas de la CIA directamente a Kinshasa....
Congo y Zaire se disputaban con las armas la provincia angolana de Cabinda, Sudáfrica quería anexionarse Namibia o zonas angolanas como Calueque y entraba con fuerza en el conflicto, Portugal al contrario, se apresuró a salir con pocas bajas, los rebeldes de Katanga usaban Angola como base contra Mobutu, Zambia estaba alarmada con todo esto y apoyaba a Savimbi...
Como se ve, Angola fue un conflicto internacional con demasiada implicación extranjera como para considerarla una mera "guerra civil", o como dicen otros "guerra tribal"...Miles de no-angolanos murieron en la guerra.
Quienes apoyan ese mito de la guerra civil, son precisamente en occidente. Las causas son obvias:
-Encubrir el apoyo oficial al reclutamiento de miles de sus ciudadanos como simples mercenarios
-Encubrir la actividad subversiva de la CIA y otros servicios occidentales
-Acusar falsamente a Cuba de intervenir en un "guerra civil interna", para enmascarar el hecho de que antes de que llegaran los cubanos, ya habían intervenido 2 ejércitos regulares (Sudáfrica y Zaire).
-Encubir el hecho, de que en 1976 ya la UNITA, FNLA y FLEC habían sido liquidados y la guerra se terminó con la victoria total del MPLA-Cuba. Pero occidente hizo renacer articifialmente el conflicto creando de nuevo desde 0 a la UNITA (al FNLA y FLEC no pudieron).
-Encubrir y enmascarar la derrota de blancos sudafricanos a manos de negros cubanos y angolanos...
Está claro que a occidente no le conviene el papel de instigador de una guerra artificial, ni reconocer que un par de países pobres tercermundistas derrotaron en el campo de batalla a blancos occidentales.
Los enemigos del MPLA fueron los que la convirtieron la guerra en civil. La UNITA y FNLA fueron prácticamente liquidados del todo ya en 1976, y la guerra se hubiera acabado ya entonces. Sólo la inmensa ayuda subversiva sudafricana y de la CIA pudieron renacer a la UNITA (al FNLA ya no pudieron aunque lo intentaron).
Quiero comentar a los tertulianos que las operaciones sudafricanas en Angola eran por lo general incursiones o raids de tamaños que no superaron nunca los 4.000 efectivos (en contra de los 2.000 que cité en un post anterior, error mea culpa).
FALSO. Los mismos sudafricanos reconocen un mínimo de 6000 ya dentro de Angola en 1988, sin contar con decenas de miles por la frontera que los apoyaban.
Quisiera añadir, que los Sudafricanos mantuvieron además a raya a un ejército como el cubano que llegó a tener 50.000 hombres
FALSO. De nuevo, otra descarada mentira.
Primero, si alquier mantuvo a raya a otro, fueron los 25.000 cubanos que durante 13 años mantuvieron a raya con todo éxito a los 25.000 SADF y 30.000 SWATF.
Segundo, que los cubanos alcanzaron los 50.000 sólo en la primavera de 1988, y fue precisamente para expulsar al SADF (y los expulsó), y enfrentarse a todo lo que se atreviera a poner el SADF delante en 1988.
El SADF jamás no "mantuvo a raya a nadie". Al contrario, nunca los sudafricanos en sus raídes se atrevieron a acercarse a las líneas cubanas a menos de 100 km. Y cada vez que los cubanos avanzaban, daban media vuelta y salían huyendo. Al final, se retiraron en masa tras 2-3 escaramuzas en las que fueron pateados a pesar de que tenían la superioridad numérica.
y apoyado totalmente por la URSS
FALSO. La URSS apoyaba a Cuba y Angola con las mismas ganas que USA apoyaba a Sudáfrica y la UNITA. Los cubanos hubieran logrado mucho más, si no fuera por que la URSS nunca los apoyó totalmente. Cuba ya en 1986 planeaba incursionar por Namibia y pulverizar al SADF, pero la URSS siempre se negaba a darle el apoyo militar y político indispensable para las operaciones, incluso limitaba las entregas de armas. La campaña de 1988, fue con armas que Cuba tuvo que traer por su cuenta desde la isla.
Considerar la guerra de angola como una victoria cubana es también más mito que realidad,
FALSO. Veamos porqué:
-Cuba expulsó militarmente a Sudáfrica de Angola
-Cuba fue la que puso de condición indispensable, que los sudafricanos se fueran también de Nambia (nadie más lo ponía de condición en las conversaciones de paz). Y lo logró.
-Cuba amenazó con invadir Namibia y llegar con sus T-55 hasta Pretoria si Sudáfrica no aceptaba sus condiciones.
-La paz fue el tiro de gracia de la UNITA, que jamás lavantaría cabeza.
-La derrota sudafricana les causó tal conmoción y desmoralización a los blancos, que al final tuvieron que dejarle al poder a Mandela.
-Angola quedó en poder del MPLA, aliado de Cuba
-Namibia quedó en poder del SWAPO, aliado de Cuba
-Sudáfrica quedó en poder del ANC, aliado de Cuba
comentado al menos por los cubanos que conozco aquí no lo consideran como un hecho heroico si no más bien como una "excentricidad" de Fidel en el mejor de los casos (curioso sentimiento para una victoria sin paliativos).
FALSO. Muestra 1 sólo cubano que diga otra cosa aquí. Eso lo pueden decir sólo algunos ex-cubanos residentes en USA, del recalcitrante exilio de Miami, que niegan todo logro cubano posterior a 1959.
Pero curiosamente, hasta los informes americanos del FBI dicen que ese mismo exilio de Miami en sus conversaciones particulares se sentía bastante orgulloso por las victorias cubanas en Angola...
no tanto ya por el cubano/FAPLA debido al masivo apoyo soviético.
FALSO. De apoyo masivo nada. En esa ofensiva victoriosa de 1988 Cuba tuvo que traer tanques desde Cuba y en contra de la voluntad de la URSS.
Las únicas guerras de carros de verdad que se han producido desde la segunda guerra mundial son:
No, eso lo dices tú. Y ya se vio que tu credibilidad es nula, con la disparatada comparación de protección T-64/Chieftain comparando el peso y volumen en vez de blindaje, poner a Grozny como ejemplo de mala calidad de los tanques rusos, llamar al pletórico ER de 1945 "exhausto", decir que el frente este no era prioritario cuando de hecho Alemania mantenía allí 2-3 veces más fuerzas que contra aliados, etc.
Pues ni aun así ganaron a los iraníes
FALSO. Tanque a tanque, sí ganaron los irakíes. Otra guerra "acorazada" a su favor.
Cuando me he referido a TODAS las guerras, me refería a las guerras acorazadas
FALSO. Te referías a todas las guerras en general, y lo dijiste bien claro:
"Finalmente y para no entrar en discusiones, si tenemos en cuenta y aceptamos que los carros rusos eran tan y tan buenos como todo el mundo dice, como es posible que perdieran TODAS las guerras en que han participado? "
http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... 893#232893
y ni Vietnam, ni Corea ni Angola son casos que deban englobarse como tales si bien se utilizaron carros y vehículos mecanizados en todas ellas
Todas sí pueden englobarse como tales, depende de como se mire. Los tanques fueron parte integral e indispensable de la lucha en todas esaa guerras, y sí fueron empleados en masa por ambos lados.
Por ejemplo, en Angola en 1988 los cubanos llegaron a tener 52.000 hombres con casi 1000 tanques. Promedio 19 tanques por cada 1000 hombres.
En Yom Kippur Egipto y Siria lanzan 450.000 hombres con 4.020 tanques. (9 tanques/1000 hombres). Israel lanza 400.000 hombres y 2000 tanques (5 tanques/1000 hombres).
Entonces, ¿Angola con 19 tanques/1000 soldados cubanos "no es guerra acorazada", pero Yom Kippur con 5-9 tanques/1000 hombres, (2-3 veces menos), sí lo es?
Nada, que hay que leer menos cuentos e informarse más....
saludos
