T-72 Vs. M60A3TTS

[jacobo]

Lo siento la verdad es que encontar una foto de un T-72 marroquí es casi imposible, bueno dentro de poco estaremos obsesionados con ver fotos de los M-60 regalados a Marruecos...

Y supongo que ese tanque en medio de la nieve, marroquí no es, ¿no?

Bueno con esto del cambio climático vete tú a saber :laugh:

[J.MOVADO]

Yo voto sin duda por el T72. El cañón es sin duda mucho mejor. Puede que la precisión del L7 sea mejor, pero como te alcance el ruso, reza.
El M60 se dice que es muy cómodo. Creo que eso dice mucho. Cuando se habla del Leo, M1, Lecrerq, nadie piensa en la comodidad. Es un factor importante, pero no el prioritario. Yo prefiero sentirme protegido que poder sentarme cómodamente a ver como me alcanza un pepino ruso.
El T72 además cumple con una protección pasiva muy superior. Es mucho más bajo rápido y pequeño se mire por donde se mire. Sin duda más difícil de localizar y sobre todo de alcanzar. La velocidad del M60 es muy pobre.
Ventajas: pues fueron semi-gratis. Me explico. Nos vendieron la moto de carros preparados para enfrentarse a las hordas rusas y resulta que algunos estaban poco menos que para chatarra. Superpunta de lanza yanqui, y encima tuvimos que gastarnos una pasta en los manuales, equipo de abordo etc, porque venían pelaos. A los americanos les salia mucho más caro destruirlos que regalarlos
En fin. Mejor que nada son. De todas formas, la versión AMX30EM2, dotada de dirección de tiro americana, motor MTU y transmisión RENK alemana, además de faldones, ser pequeño, ligero (ideal para nuestros medios de trasnporte), pasó sin pena ni gloria a pesar de gastar dinero y convertirlo en TEORÍA en un buen carro. ¿Alguien sabe que pasó realmente?

[Rubén]

pero tu vas a tu a aire y no lees nada.

Es verdad, de la forma que tu "lees", yo procuro no leer nada. Hay gente que se cree que con leer tres webs y dos folletos Osprey-Biblia, ya no hay que aprender más. Pero siempre hay que contrastar fuentes siempre. Y analizar.

No se que clase de propaganda lees por donde leas

En cambio, yo sí sé qué propaganda te lees. La usada para lavar los cerebros durante la guerra fría. Las diatribas sobre cómo occidente "ganó" la SGM aniquilando sólo al 20% del enemigo en Europa, la "decisiva" ayuda a la URSS en forma de un "decisivo" 4%, la URSS "exhausta" con el mayor ejército del mundo, la Sudáfrica que "gana" en Angola retirándose, aceptando las condiciones de paz enemigas, y perdiendo todo el poder...

Ya que si fuera así te habrías enterado que hemos considerado que esto que comentas es un offtopic. .

Disculpa, pero eres tú el que se tiene que enterar, de que si hay alguien aquí que no es nadie para decir qué es tema off-topic, eres tú, que llegaste acá hace sólo 1 mes, y no ha demostrado hasta ahora ni conocimientos, ni capacidad de comprensión.

Ahora te vas por las ramas de nuevo, pero no fui yo el que trajo aquí el tema de la SGM.

pero me parece correctísimo que aun te creas que los soviéticos hubieran ganado la guerra solitos

Me parece correctísimo que te hayas creído que sea "decisivo" destruir sólo el 20% de los recursos enemigos.

Con el dato de 27.000.000 de muertos tendrías que tener suficiente para ver hasta que punto llegaron las pérdidas rusas.

Como sigues despistado, te sigo ayudando con información. Aparte de lo que señaló el amigo jmfer (que sí sabe de cualquier tema) agrego: de esas 27.000.000 víctimas, soldados muertos en combate fueron sólo 6.329.000. Para un país que movilizó 34.000.000 millones de soldados...por eso la enorme cifra de arriba del ejército soviético pletórico al final de la SGM, y la exhausta Alemania.

Pero yo no voy ha entrar en el juego este.

No es que no quieras entrar en algún juego, sino que te faltan argumentos. Aunque creas que te basta con algún Osprey o Beevor.

Por favor, que los demás desean opinar sobre los carros T-72B y los M-60A3TTS estate atento al tema y no te desvíes.

Pues adelante, déjanos hablar del tema.

Si quieres pon un tema en lo de la 2GM y la gente te contestará y podrás demostrar toda la razón que tienes.

Hace años que ya está hecho. Sólo tienes buscalos y leerlos.

saludos

[JMS]

Yo voto sin duda por el T72. El cañón es sin duda mucho mejor. Puede que la precisión del L7 sea mejor, pero como te alcance el ruso, reza.
El M60 se dice que es muy cómodo. Creo que eso dice mucho. Cuando se habla del Leo, M1, Lecrerq, nadie piensa en la comodidad. Es un factor importante, pero no el prioritario. Yo prefiero sentirme protegido que poder sentarme cómodamente a ver como me alcanza un pepino ruso.
El T72 además cumple con una protección pasiva muy superior. Es mucho más bajo rápido y pequeño se mire por donde se mire. Sin duda más difícil de localizar y sobre todo de alcanzar. La velocidad del M60 es muy pobre.
Ventajas: pues fueron semi-gratis. Me explico. Nos vendieron la moto de carros preparados para enfrentarse a las hordas rusas y resulta que algunos estaban poco menos que para chatarra. Superpunta de lanza yanqui, y encima tuvimos que gastarnos una pasta en los manuales, equipo de abordo etc, porque venían pelaos. A los americanos les salia mucho más caro destruirlos que regalarlos
En fin. Mejor que nada son. De todas formas, la versión AMX30EM2, dotada de dirección de tiro americana, motor MTU y transmisión RENK alemana, además de faldones, ser pequeño, ligero (ideal para nuestros medios de trasnporte), pasó sin pena ni gloria a pesar de gastar dinero y convertirlo en TEORÍA en un buen carro. ¿Alguien sabe que pasó realmente?

Más allá de las comparaciones teóricas habría que tener en cuenta municiones y direcciones de tiro, y por encima de todo, el entrenamiento de las tripulaciones. Sobre el papel, el T-72 es superior, en la realidad, ya se vería... Respecto a los que recibió España, eran carros que estaban almacenados en la reserva de guerra (ni siquiera en los stocks preposicionados, donde se habían sustituido por M1s) con lo que su estado era el previsible despues de estar años a la intemperie, sobre todo en el caso de los M60A1.

Los AMX-30EM2 pasaron a la Brigada de Caballería Castillejos 2 y de ahí al retiro.

[Rubén]

Para decir algo sin Xenofobia y ni nada por el estilo: USA perdio en Vietnam igualmente como la URSS perdio en Afganistan.

Correcto!:

Por supuesto que sí.

el propelente se encuentra almacenado justo en línea directa con los posibles puntos de impacto de los proyectiles adversarios.

No. El propelente no se encuentra justo para nada en esa línea, todo lo contrario, está abajo de la línea de fuego habitual, cerca del piso entre las ruedas, en uno de los puntos más difíciles de impactarle.

Por lo tanto según lo que se describe el problema no es del cargador automático si no más bien del los proyectiles que no se han almacenado dentro del cargador.

Que el problema no es del cargador automático, lo hemos demostrado montones de veces (el otro mito de la "culpa" del cargador).

El problema tampoco es de los proyectiles "que no se han almacenado dentro el cargador", porque casi todos los proyectiles se almacenan precisamente allí. El problema es que la cubierta de los propelentes no es de metal, y que el carrusel con ellos abarca un área peligrosamente ancha.

saludos

[Patrulla Aspa]

Ruben, has leído lo que Fofanov explica en su Web?

Te lo vuelvo a poner:

Note however, that opposite to a common belief the carousel is well protected from above. During loading, the round passes through the door that closes after the tray has retracted, and therefore in the case of turret penetration the incandescent splinters will land on the autoloader roof and not ignite the carousel. Nevertheless, the extra rounds stored in the fighting compartment are very likely to ignite in this case, and of course the lower hull penetration is quite deadly.

In other words, not the autoloader per se, but the whole notion of placing ammunition inside a fighting compartment makes the tank very susceptible to catastrophic fire if penetrated from virtually any angle. This has been amply illustrated by the conflicts in which T-72s and T-80s have participated.

Saludos

PD. si tienes información sobre la Guerra de Angola, dame direcciones, siempre me interesó mucho este tema.

[Patrulla Aspa]

Aquí la tienes:

http://armor.kiev.ua/fofanov/

Saludos

[Patrulla Aspa]

de nada kilo

salu2

[jmfer]

PD. si tienes información sobre la Guerra de Angola, dame direcciones, siempre me interesó mucho este tema.

Una bastante maja. Igual te suena el autor y todo.

http://www.urrib2000.narod.ru/EqMiG23a.html

[Patrulla Aspa]

Gracias,

Ya la conocía, un poco demasiado procubana, pero es un buen punto de partida.

otras www.gadcuba.org, existe un libro on-line sobre las guerras secretas de castro.

Una pregunta y enlazando con el tema de los T-72, existieron rumores que los T-72 estuvieron en Angola. Alguien puede confirmar algo?

[Raul_]

Sobre los tanques cubanos en Angola, aquí algunos T-55 y T-62, puestas en el foro de Cuba

Desembarcos en varias modalidades:

http://www.imagehosting.us/imagehosting ... /?id=44840

http://www.imagehosting.us/imagehosting ... /?id=44855

http://www.imagehosting.us/imagehosting ... ?id=270713

http://www.imagehosting.us/imagehosting ... ?id=302425

http://www.urrib2000.narod.ru/TanT55-2.jpg

http://www.urrib2000.narod.ru/TanT55ang.jpg

http://www.urrib2000.narod.ru/TanT62-3.jpg

[Raul_]

Como sabido es que la historia no la cuentan los vencedores sino quien más medios tiene para hacerlo pues paginas e información “anticubana” encontraras a montones sin embargo la “procubana” escasea. En ocasiones si el enlace es cubano se descalifica inmediatamente como propaganda pasando a tener más credibilidad cualquier otra cosa.

Como internet esta plagado de relatos inventados con las barbaridades de “cientos de cubanos muertos en una batalla”, que perdieron todos los combates, etc. Aquí otro enlace “procubano”, para quien le interese el tema.

http://personal.telefonica.terra.es/web ... olando.htm

No creo que en Angola durante la intervención cubana hubiesen T-72, muchas paginas en internet (incluso rusas) ponen a Cuba como usuaria y hasta ayer no había nada de eso, el eco viene de esos increíbles relatos de excombatientes de la invasión de Bahía de Cochinos/ Playa Girón, que para camuflar su fulminante derrota la justifican con invenciones tan risibles como fantásticos, vease que es Abril del 61

La Bridaga no tenía cañones de largo alcanze, los 5 tanques M-41 ya descartados por los Estados Unidos no disponían de armadura protectora que los protegiera contra los tanques rusos T-72 y no disponían de balas o cohetes anti-tanques.
http://www.chez.com/jpquin/epoca.html

O este otro enlace:

The T-72 has been exported to: Algeria, Bulgaria, Cuba, the Czech Republic, Slovakia, Finland, Hungary, India, Iran, Libya, Poland, Romania, Syria and Yugoslavia.
http://www.army-technology.com/projects/t72/

[Patrulla Aspa]

Gracias Raul,

es muy interesante ver la parte cubana de la historia. Tenía datos sobre la sudafricana, pero no sobre la cubana. Ten por seguro que la miraré con mucha atención. Por otra parte:

Raul Dixit

Como sabido es que la historia no la cuentan los vencedores sino quien más medios tiene para hacerlo pues paginas e información “anticubana” encontraras a montones sin embargo la “procubana” escasea

Normalmente la historia la escriben los vencedores, en general siempre ha sido así. Que en esta ocasión no lo sea ahí no entro. De todas formas Fidel pdría utilizar Internet para explicar la parte cubana, el problema es que al ser un regimen dictatorial, de entrada se desconfía de sus informaciones.

Yo voto sin duda por el T72. El cañón es sin duda mucho mejor. Puede que la precisión del L7 sea mejor, pero como te alcance el ruso, reza.
El M60 se dice que es muy cómodo. Creo que eso dice mucho. Cuando se habla del Leo, M1, Lecrerq, nadie piensa en la comodidad. Es un factor importante, pero no el prioritario. Yo prefiero sentirme protegido que poder sentarme cómodamente a ver como me alcanza un pepino ruso.
El T72 además cumple con una protección pasiva muy superior. Es mucho más bajo rápido y pequeño se mire por donde se mire. Sin duda más difícil de localizar y sobre todo de alcanzar. La velocidad del M60 es muy pobre.
Ventajas: pues fueron semi-gratis. Me explico. Nos vendieron la moto de carros preparados para enfrentarse a las hordas rusas y resulta que algunos estaban poco menos que para chatarra. Superpunta de lanza yanqui, y encima tuvimos que gastarnos una pasta en los manuales, equipo de abordo etc, porque venían pelaos. A los americanos les salia mucho más caro destruirlos que regalarlos
En fin. Mejor que nada son. De todas formas, la versión AMX30EM2, dotada de dirección de tiro americana, motor MTU y transmisión RENK alemana, además de faldones, ser pequeño, ligero (ideal para nuestros medios de trasnporte), pasó sin pena ni gloria a pesar de gastar dinero y convertirlo en TEORÍA en un buen carro. ¿Alguien sabe que pasó realmente?

Yo sigo pensando que la gran ventaja del M-60A3TTS es su control de tiro, superior al carro ruso en las condiciones descritas. El poder ver de noche, casi como si fuera de día o con polvo o nubes o humo, da una gran ventaja al carro americano. Los visores ópticos del carro ruso no pueden penetrar esos medios, o sea, que en el fondo el carro americano decidiría como y cuando es el combate. No se si la superioridad en movilidad y protección es capaz de compensar el hecho de que te pueden ver antes y en mejores condiciones. No se que pensáis voostros. Esa es mi opinión

[Rubén]

Ruben, has leído lo que Fofanov explica en su Web?

Sí, ¿y tú?. Te lo explico de nuevo. Los T-72 almacenan proyectiles tanto en el carrusel (22), como esparcidos dentro del compartimiento de combate (17-23). En occidente existe el mito de que los T-72 tienden a explotar debido al carrusel, especialmente cuando la penetración se produce por encima del carrusel.

Fofanov explica con toda razón que esto es falso, porque el carrusel por encima está bien protegido (de hecho, el piso del compartimiento de combate del T-72 es el techo del carrusel). Dice que si hay explosión por una penetración en esa zona de arriba, esto se debe a los proyectiles extras que hay allí, no a los que están en el carrusel. Y que si hay penetración por debajo en la zona del carrusel, lo mismo.

Pero Fofanov habla sólo de la ubicación de los proyectiles. Yo hablo de otro aspecto diferente que no le contradice nada: la vulnerabilidad del sistema se debe principalmente a que los propelentes no se contienen en casquillos metálicos como en los demás tanques, sino en casquillos inflamables de pyroxylin-cellulosa impregnados con TNT, como lo puedes ver en la misma página de Fofanov:


Ver:
http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/ARM/ ... rview.html

Con estas características, éste es el poblema real: que el propelente está hecho para inflamarse y explotar dentro del cañón, pero puede explotar igual dentro del tanque si es impactado por una penetración. Lo cual fuera menos probable si estuvieran hechos de metal como en los demás tanques.

Por esta causa, los propelentes se colocan en las zonas fuera de la línea de fuego enemiga. Eso se puede ver en el siguiente dibujo abajo. Los propelentes son los tubos azul-naranja colocados horizontalmente (carrusel) y verticalmente (compartimiento de combate):

http://www.kotsch88.de/Lader/t-72/t72_3.jpg

Como se ve aquí, los proyectiles no están "en línea directa con los posibles puntos de impacto de los proyectiles adversarios" ni mucho menos, sino bastante bien protegidos en zonas fuera de la línea de fuego, muy abajo y tras varios obstáculos. Compárese con la santa bárbara de Leopard-2 en la zona delantera del casco, la zona más peligrosa del tanque. Ahí ni el metal de sus proyectiles lo salvaría.

Esto es lo que decimos Fofanov y yo: el carrusel per se, no es un defecto.

PD. si tienes información sobre la Guerra de Angola, dame direcciones, siempre me interesó mucho este tema.

Una bastante maja. Igual te suena el autor y todo.

http://www.urrib2000.narod.ru/EqMiG23a.html

No, no le suena

La dirección es:
http://www.geocities.com/urrib2000/

Ya la conocía, un poco demasiado procubana, pero es un buen punto de partida.

Claro, porque la hizo un cubano. Pero es difícil que encuentres alguna otra más objetiva, porque allí sí se tiene en cuenta el punto de vista sudafricano, incluso tiene artículos de ellos.

otras www.gadcuba.org, existe un libro on-line sobre las guerras secretas de castro.

Pésimo, de un emigrante ex-cubano que no supo usar fuentes de primera mano, ni archivos de ninguna parte. Ni siquiera de USA o Sudáfrica. Repleto de errores, especulaciones y abundantes inventos del autor. Es para morirse de risa leer allí sobre las "tropas especiales de Alemania Oriental" (en Angola! ) o sus especulaciones sobre "los planes de Ochoa" y demás personajes. Si fuera una novela de ciencia fición lo entendería, pero no con pretensiones de historia.

En este mismo foro en la sección "Cuba" hallarás muchísima más información, al detalle, y con datos reales de todos los bandos implicados, sobre Angola y otros conflictos con participación cubana, con los cuales se podría escribir un libro mil veces más documentado y real.

Una pregunta y enlazando con el tema de los T-72, existieron rumores que los T-72 estuvieron en Angola. Alguien puede confirmar algo?

Unos pocos T-72 llegaron a Angola después que los cubanos se fueron. No participaron en la guerra.

Normalmente la historia la escriben los vencedores, en general siempre ha sido así..

No, generalmente la historia la escriben los dueños de los medios de información. Angola es un ejemplo brillante: gracias a la propaganda occidental, la opinión generalizada en occidente es que "ganó" el que se retiró del campo de batalla, pidió tregua, aceptó las condiciones del enemigo, abandonó a sus aliados, y perdió el poder...

O mira la clara veneración y mal camuflada admiración con que en occidente se habla de otro conocido perdedor: el Tercer Reich. Los reclamos de sus ases en occidente muchas veces se ponen en duda, pero se creen a rajatablas todos los falsos reclamos alemanes contra los rusos.

el problema es que al ser un regimen dictatorial, de entrada se desconfía de sus informaciones.

No tienes que creer a nadie, sino pensar con la cabeza propia.
Si los sudafricanos hablan de combates "victoriosos" que terminan con su rápida retirada del campo de batalla, ¿eso da que pensar, no?
Si te hablan de tropocientas bajas enemigas y tropocientos Ts y MiGs derribados año tras año, pero sólo son capaces de poner las mismas 2 ó 3 fotos de siempre, ¿esto es extraño, o no? ¿sólo eso en 14 años de guerra "victoriosa"?
Si te dicen que cada combate termina con "200 cubanos muertos, y sólo 2 heridos nuestros", pero no pueden avanzar y se retiran dejando en manos enemigas desde blindados hasta prisioneros, ¿no es una extraña manera de "ganar"?.

En cambio, búscame 1 sola fuente del "régimen" que hable con el mismo estilo. No hay.

saludos

[titales]

Yo sigo pensando que la gran ventaja del M-60A3TTS es su control de tiro, superior al carro ruso en las condiciones descritas. El poder ver de noche, casi como si fuera de día o con polvo o nubes o humo, da una gran ventaja al carro americano. Los visores ópticos del carro ruso no pueden penetrar esos medios, o sea, que en el fondo el carro americano decidiría como y cuando es el combate. No se si la superioridad en movilidad y protección es capaz de compensar el hecho de que te pueden ver antes y en mejores condiciones. No se que pensáis voostros. Esa es mi opinión

Y yo creo que tienes toda la razon ya que su capacidad de luchar en ambientes desfavorables es mucho mayor que la del t-72 y eso en un campo de batalla como el de hoy en el que la mayoria de los combates tienen lugar de noche es una ventaja muy grande(nada mas ver la primera guerra del golfo).Respecto a lo de la precision de los cañones rusos pues no se la verdad,yo no los tenia precisamente por muy buenos sino mas bien todo lo contrario,que precisamente habian tenido que aumentar su potencia para poder hacer frente a los nuevos carros occidentales.Ademas el L7 es capaz de destruir cualquier carro sovietico(menos los mas modernos.... y tengo mis dudas).