Respecto a lo de la precision de los cañones rusos pues no se la verdad,yo no los tenia precisamente por muy buenos sino mas bien todo lo contrario,que precisamente habian tenido que aumentar su potencia para poder hacer frente a los nuevos carros occidentales.Ademas el L7 es capaz de destruir cualquier carro sovietico(menos los mas modernos.... y tengo mis dudas).
no entiendo a que te refieres con eso de aumentar la potencia............., cuando por ejemplo, los Britanicos ya tenian un 120mm de anima rayada antes inclusive que el 115 de anima lisa de los T62.(tremendamente preciso en cortas distancias)
un cañon Ruso de 100mm tambien es capaz de destruir cualquier carro occidental ........................
Pues si te lo puede explicar (mas o menos) y es que segun la publicacion que lei(no recuerdo si era un defensa,) los cañones rusos eran un fiasco en cuanto a su alcance, siendo este mucho peor que el de sus contrapartidas occidentales.Me preguntaras por mas datos y yo encantado te los daria,el problemas es la marea de revistas y libros que tengo en mi cuarto,y encima si ordenar por fechas ni numeros(ya me vale),pero lo que es seguro es que el dato es cierto(siempre segun esa fuente) porque yo me quede como tu,algo perplejo pues hasta bien poco siempre fue admirador de los productos sovieticos(de algunos como el s-300,su-27 y sobre todo de sus "megaradares" todavia lo soy) y la verdad lei el articulo y me defraudo bastante.
Titales, Charlie tiene razón. Esa es otra de estas exageraciones, que como cosa rara, casi nunca se ejemplifica con ejemplos concretos reales. En cuanto a esa fuente de donde lo sacaste, eso ya demuestra lo "seria" que es. Así que no te defraudas tanto
no entiendo a que te refieres con eso de aumentar la potencia............., cuando por ejemplo, los Britanicos ya tenian un 120mm de anima rayada antes inclusive que el 115 de anima lisa de los T62.(tremendamente preciso en cortas distancias)
El cañon de 115mm fue el primer cañon de anima lisa, el mejor de su epoca en "teoria". El problema es el T-62, las miras eran un asco como todo el T-62 en si. En mi opinion un fracaso rodante.
un cañon Ruso de 100mm tambien es capaz de destruir cualquier carro occidental ........................
Cualquiera antes del M-60!!!!
"De lo heroico a lo ridículo no hay más que un paso."
"Huid del país donde uno solo ejerce todos los poderes: es un país de esclavos."
Simon Bolivar
T64 escribió:El cañon de 115mm fue el primer cañon de anima lisa, el mejor de su epoca en "teoria". El problema es el T-62, las miras eran un asco como todo el T-62 en si. En mi opinion un fracaso rodante.
Lo estas mirando con los ojos de ahora, el TPN-1-41-11 nocturno o el posterior 1K13 o el TShSM-41 diurno del tirador no eran inferiores a lo que habia al frente cuando salio el T-62
un cañon Ruso de 100mm tambien es capaz de destruir cualquier carro occidental ........................
Sobre el T72 se explica muy bien en el numero 299 de la revista defensa la modernizacion de los T72 del ejercito checo, en esa modernizacion se le cambia la direccion de tiro por la galileo italiana (la de los centau7ros), tambien se le cambia el motor y las municiones, pero no se le incrementa sustancialmente el blindaje, por eso sacamos dos de las peores cualidades del T72 (movilidad y potencia de fuego real frente a un competidor con buena municion y direcciones de tiro).
Pero tambien sacca a relucir sus cualidades, tanque pequeño objetivo pequeño (frente al trasto) el cañon al ser poderoso puede llegar a disparar misiles antitanque y nuevas municiones y cambiar la direccion de tiro por una de mejores cualidades no es muy complicado, con lo cual si me mandan a la guerra yo me meto en este antes que en el torre alta M60.
Por otro lado en Grozny y Bagdad nos han demostrado que los tanques son blanco facil en un ambiente urbano que una infanteria decidida a luchar puede ser un enemigo terrible y que las necesidades logisticas rapidas son imprescindibles (por lo que un tanque con menor consumo m,ejorara la logistica de otros aspectos) y por ultimo que una buena doctrina de uso es mas importante que un carro superior.
Sobre la 2ªGM considero que la ayuda mas importante que recibio la URSS fue lo que necesitaba para dedicarse a una guerra de movimientos y tener capacidad para aprovechar la ruptura del frente como asi hizo en 1.944 y eso fueron los camiones que abastecian a los tanques, que movian cañones y que daban movilidad a enormes masas de ejercitos, sinceranmente y es mi opinion creo que los camiones decidieron la victoria, ya que si en 1.941 el tercer reich hubiera dispuesto de los camiones que tuvo el ejercito rojo en 1.944 la victoria hubiera cambiado de bando.
Pero cabe decir que la guerra se gano en el este pero sin el oeste no se hubiera podido vencer en el este puesto que el derroche que hizo la luftwaffe para defender alemania era mas que apreciado por los pilotos sovieticos aparte de artilleria antierea que hubiera ido al frente, junto con los recursopsw perdidos por los bombardeos, puesto que segun algunos a los alemanes les falto poco para vencerlos si huberan dispuesto de mejor logistica (camiones), junto a una aviacion superior en numero masun puñado de divisiones estariamos hablando de otro vencedor.
Tambien cabe decir que las tacticas sovieticas eran desastrosas en 1.941 al igual que en Grozny, pero no creo que en 1.945 lo fueran, aun asi en 1.945 en la ultima batalla de la guerra tuvieron mas muertos del aniquilado ejercito aleman que los USA en toda la guerra eso de una idea de la fiereza de la lucha y de la estupidez de los que mandaban la URSS que si en cuatro años de guerra no cambias las tacticas (que si que se cambiaron) pero aun asi los rusos tuvieron un numero de muertos brutales. con mejores armas (generalmente), superioridad artillera brutal, aviacion pongamos igual al contrario, soldados perfectamente motivados y muy valientes y tacticas similares, entonces porque los T34 fueron una carniceria de los cañones anticarro alemanes y caian por termino medio cuatroi soldados ruso por aleman ¿Quien me lo aclare limpiamente sabe por que con poquito mas los alemanes se los habian comido?
Por ejemplo que huiera pasado si con la politica industrial de 1.944 en 1.942 se hubiera podido armar a los aliados de alemania de una manera similar es simple no se hubiera hundido en 1.943 el frente rumano y el sexto ejercito hubera llegado al Caspio cortando a Stalin su combustible.
Pero por supuesto que quede claro los occidentales ganron la guerra peronunca comparablñe a los rusos, estops ultimos se merecen el titulo de vencedores ya que ni en sus mejores sueños hubieran vencido los occidentales a una Werchmatt sin Rusia
Nadie es más que nadie, porque, por mucho que valga un hombre,
nunca tendrá valor más alto que el valor de ser hombre.
Así habla Castilla, un pueblo de señores,
que siempre ha despreciado al señorito
Sobre el T72 se explica muy bien en el numero 299 de la revista defensa la modernizacion de los T72 del ejercito checo, en esa modernizacion se le cambia la direccion de tiro por la galileo italiana (la de los centau7ros), tambien se le cambia el motor y las municiones, pero no se le incrementa sustancialmente el blindaje, por eso sacamos dos de las peores cualidades del T72 (movilidad y potencia de fuego real frente a un competidor con buena municion y direcciones de tiro).
No entiendo la analogia entre adquirir una direccion de tiro de tercera generacion que se ajuste a sus necesidades con la conclusion de que el T72 falla en potencia de fuego....................
la adopcion de municiones 3BM32, 3BM42, 3BK21B y 30F26HE es una simple evolucion natural , comun a las posibilidades de upgrade de cualquier MBT en el mundo, maxime si la municion introducida es de desarrollo nacional (como si el LEO2 por dar un ejemplo, no hubiera recibido municion mejorada a lo largo de su existencia)
ahora..sobre la planta motriz, el T-72 basico ya tenia una respetable relacion potencia/peso de 19 Hp por tonelada, con el incremento de peso por las modernizaciones Checas a 46/48 tons es logico adoptar un nuevo motor que le permita por lo menos la misma relacion o mejorarla - el T-72CZ M3 tiene una relacion 18.7 con el motor de 858cv y el M4 llega a casi 21 hp por tonelada con el condor de 1000cv .
Es mas en el caso del T-72MP que usan el 6TD-2 de 1200 cv la relacion se incrementa a 25 HP por tonelada .......
Simplemente queria comentar que en los años de la guerra fria las direcciones de tiro sovieticas eran en el T72 claramente inbferiores a los occidentales, y la direccion de tiro Galileo que sin ser mala (todo lo contrario) no es comparable a la de los carros modernos occidentales, la modernizacion en la municion es simplemente para comentar que con las municiones de los L7 el 125 ruso no es superior al L7.
Por otro lado los USA no se hubieran atrevido JAMAS a lanzar una bomba atomica a un pais occidental que no les habia atacado a traicion (como segun ellos el Japon) ya que su opinion publica no lo hubiera permitido.
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Simplemente queria comentar que en los años de la guerra fria las direcciones de tiro sovieticas eran en el T72 claramente inbferiores a los occidentales, y la direccion de tiro Galileo que sin ser mala (todo lo contrario) no es comparable a la de los carros modernos occidentales, la modernizacion en la municion es simplemente para comentar que con las municiones de los L7 el 125 ruso no es superior al L7.
Simplemente, quiero que me expliques (con datos) en que es inferior una dirección de tiro 1A33 de un T-64B (IOC 1976) a la de cualquier homologo de su tiempo, o en que es inferior una 1A45 (T-80U IOC 1985) a la de cualquiera de su tiempo (salvo los termales), en que es inferior un "Ob'" de T-64A 1973 a la de cualquiera de su tiempo...
Y no te olvides de lo de las municiones de 125mm vs 105mm L7... me muero por saber porque dices eso. Digo, yo veo a la Mango de 1985, bastante mejorcilla que la M-833 gringa o la DM-33 alemana equivalente.
Simplemente queria comentar que en los años de la guerra fria las direcciones de tiro sovieticas eran en el T72 claramente inbferiores a los occidentales, y la direccion de tiro Galileo que sin ser mala (todo lo contrario) no es comparable a la de los carros modernos occidentales, la modernizacion en la municion es simplemente para comentar que con las municiones de los L7 el 125 ruso no es superior al L7.
Por otro lado los USA no se hubieran atrevido JAMAS a lanzar una bomba atomica a un pais occidental que no les habia atacado a traicion (como segun ellos el Japon) ya que su opinion publica no lo hubiera permitido
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sobre lo comentado anteriormente y debido a la ausencia de replica, quedamos claros que el T72 nunca fallo en movilidad?????....eliminado uno de los "cuestionamientos" al MBT Ruso.
sobre el Galileo...pues te repito, es una direccion de tiro que se ajusta a las necesidades y posibilidades de los Checos,asi de simple, si vez la version de exportacion que ofrecen incluye una direccion de tiro Savan 15 MP (muy parecida a la instalada en el Leclerc y Challie 2...nada menos )
sobre el 2A46 y L7 respecto a su municion, yo tambien quisiera saber en que te basas para llegar a esa conclusion.
Es estabilizador Sirena (2E28M) instalado en los T-27 Ural, Ural-1 y T-72A era sencillamente, el mejor sistema de su tiempo (60-70s). El T-72 podía perfectamente disparar en movimiento.
El TPD-2-49, era un telémetro de coincidencia bastante decente, similar a sus homologos occidentales (según lo que postee antes de gente que ha podido examinar las ópticas soviéticas de los 60-70s son similares en calidad a las occidentales).
Entonces, no se porque decir que los T-72 no pueden disparar en movimiento.
Replicando obviamente de momento no dispongo de datos fidedignos para mantener mi afirmacion, pero si datos aproximativos, basandome en las referencias tanto de enfrentamiento como de modernizaciones.
En la modernizacion rusa del T72 (T90) se le coloca una direccion de tiro basada en un estabild¡zador en dos vias los occidentales suelen estabilizar en tres y eso en un tanque que segun los rusos es la releche.
Luego volvemos a Iraq con su proyectiles Sabot disparados contra los M1 (ni un solo M1 fue destruido en las dos guerras del golfo por fuego de otro tanque) simple y llanamente rebotaban (si ya me se la propaganda de que es un carro de exportacion que no tiene municiones rusas, que es inferior a los rusos lo de siempre) pero la realidad es cruda las municiones del pacto de Varsovia no tenian cvomparacion con el occidental.
Volviendo a las direcciones de tiro me dices que la direccion de tiro de un T64 era superior a las del M60 (??? ya veremos) eso es discutible pero que la direccion de tiro de M60 A3TTS es inferior a la del T72B es un cuento chino o sino porque en la moderniuzacion del T72 rusa se le pone la direccion de tiro del T80mque en occidente seria una version del anteriormente mentado T64, pero clro yo no te he comparado la mejor direccion de un carro occidental, sino la de un carro (mas bien mediocre) occidental con otrto carro ruso que no era lo mejor de sus factorias.
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nunca tendrá valor más alto que el valor de ser hombre.
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Replicando obviamente de momento no dispongo de datos fidedignos para mantener mi afirmacion, pero si datos aproximativos, basandome en las referencias tanto de enfrentamiento como de modernizaciones. En la modernizacion rusa del T72 (T90) se le coloca una direccion de tiro basada en un estabild¡zador en dos vias los occidentales suelen estabilizar en tres y eso en un tanque que segun los rusos es la releche. Luego volvemos a Iraq con su proyectiles Sabot disparados contra los M1 (ni un solo M1 fue destruido en las dos guerras del golfo por fuego de otro tanque) simple y llanamente rebotaban (si ya me se la propaganda de que es un carro de exportacion que no tiene municiones rusas, que es inferior a los rusos lo de siempre) pero la realidad es cruda las municiones del pacto de Varsovia no tenian cvomparacion con el occidental.
????, extraña argumentacion sobre la municion, estaba claro que los Irakies no contaban con municion de ultima generacion, tambien clarisimo que sus T72 eran versiones downgradeadas (con propaganada o sin ella se llega a la misma conclusion), entonces, es totalmente desproporcionado argumentar que si a los Irakies les fue mal frente a los M1 tooodas las municiones y calibres Rusos son malos ; estas manejando tus argumentos en el mero campo de las suposiciones, mas bien esperamos por el bien de tu credibilidad que nos presentes un dato duro de por lo menos dos municiones equivalente en calibre y generacion que sustente todo lo que dices.
Volviendo a las direcciones de tiro me dices que la direccion de tiro de un T64 era superior a las del M60 (??? ya veremos) eso es discutible pero que la direccion de tiro de M60 A3TTS es inferior a la del T72B es un cuento chino o sino porque en la moderniuzacion del T72 rusa se le pone la direccion de tiro del T80mque en occidente seria una version del anteriormente mentado T64, pero clro yo no te he comparado la mejor direccion de un carro occidental, sino la de un carro (mas bien mediocre) occidental con otrto carro ruso que no era lo mejor de sus factorias.
Wikingo , entiendes lo que es modernizar, upgradear, mejorar????........................ incrementar las capacidades de un MBT no es lo que precisamente se busca en un upgrade?, entonces no te parace logico que en la busqueda de estas mejoras se cambie la direccion de tiro por una mas actualizada?.
Lo de que los tanques irakies sean versiones inferiores pase pero no sabia yo que se portaran mal los tanques iraquies contra los M60 iranies.
Que se digan municiones en el aspecto teorico sean inferiores superiores en igualdad de calibre (cuando occidente y Rusia no usan el mismo calibre y ni siquiera el T72 dispone del mismo cañon en sus versiones) varia mucho por mor del uso de materioales en unos y otros que como bien sabemos sulen ser "teoricos"
Lo que no acepto es por mi falta de datos se me llame ignorante por no saberme 8o no tener apuntado) los nombres y caracteristicas teoricas (en el foro de la 2ªGM se comenta un poquillo sobre le engordamiento de las capacidedas teoricas sovieticas-rusas) de las direcciones de tiro sovietiacs, pero lo que si digo es que a finales de los setenta cuando se fabrico el ultimo M60, la version mas moderna de T72 era inferior en electronica direccion de tiro y potencia de fuego al M60
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Así habla Castilla, un pueblo de señores,
que siempre ha despreciado al señorito
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; estas manejando tus argumentos en el mero campo de las suposiciones, mas bien esperamos por el bien de tu credibilidad que nos presentes un dato duro de por lo menos dos municiones equivalente en calibre y generacion que sustente todo lo que dices.