Eldorado,¿Lo de los 24 helicópteros, es "claramente insuficiente"?.
Pues deberías explicar eso de que el ET no se puede quedar de brazos cruzados cuando fue el ET el que pidió esa cantidad...
¿Por qué no es operativo 24?, si me explicas esa trigonometría será de gran ayuda para mi.
Como mucho, en su mejor año, 1983 en Almagro tuvieron a su disposición 28 Bö 105 armados, unos cuantos con cañón, otros cuantos con HOT...28 en total.
Para cuando las FAMET emitieron los requerimientos operativos para su sustituto, esos 28 ya eran veintipocos y al pedir precios a las empresas constructoras ya lo hicieron sobre un “posible” pedido a Boeing o EADS de entre 20 y 28 aeronaves.
Esos eran los helos que pedía el ET y no mas.
El Gobierno de turno del PP autorizó el pedido el día 05/09/03, por 24 helicópteros mas un paquete básico que incluiría repuestos y un cierto apoyo posventa, excluyendo el armamento por 1353.5 mill€.
De haber adquirido ese Gobierno el helo preferido de las FAMET, el Apache, el numero tal vez hubiese sido incluso menor debido a la diferencia de precio de 7 mill€ entre el Apache Longbow y el Tigre HAD y el superior coste de su apoyo logístico.
¿Qué alto mando del ET a dicho que para tener una fuerza operativa se necesitan un mínimo de 40?, seamos serios, por favor.
Un saludo
¿Qué se sabe de los helicópteros Tigre?
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Salva
- Cabo
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blu82a escribió:Eldorado,¿Lo de los 24 helicópteros, es "claramente insuficiente"?.
Pues deberías explicar eso de que el ET no se puede quedar de brazos cruzados cuando fue el ET el que pidió esa cantidad...
¿Por qué no es operativo 24?, si me explicas esa trigonometría será de gran ayuda para mi.
Como mucho, en su mejor año, 1983 en Almagro tuvieron a su disposición 28 Bö 105 armados, unos cuantos con cañón, otros cuantos con HOT...28 en total.
Para cuando las FAMET emitieron los requerimientos operativos para su sustituto, esos 28 ya eran veintipocos y al pedir precios a las empresas constructoras ya lo hicieron sobre un “posible” pedido a Boeing o EADS de entre 20 y 28 aeronaves.
Esos eran los helos que pedía el ET y no mas.
El Gobierno de turno del PP autorizó el pedido el día 05/09/03, por 24 helicópteros mas un paquete básico que incluiría repuestos y un cierto apoyo posventa, excluyendo el armamento por 1353.5 mill€.
De haber adquirido ese Gobierno el helo preferido de las FAMET, el Apache, el numero tal vez hubiese sido incluso menor debido a la diferencia de precio de 7 mill€ entre el Apache Longbow y el Tigre HAD y el superior coste de su apoyo logístico.
¿Qué alto mando del ET a dicho que para tener una fuerza operativa se necesitan un mínimo de 40?, seamos serios, por favor.
Un saludo
Blu segun tengo entendido las FAMET pedian un numero minimo de 30 unidades y un numero optimo de 36.
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blu82a
- Comandante
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El coste del programa
En este momento resulta extremadamente difícil cuantificar el coste económico de cada opción, máxime cuando el alcance del suministro es de imposible homologación. Sin embargo, sobre la base de las ofertas presentadas por las compañías citadas en otros países, con un paquete básico que incluiría repuestos y un cierto apoyo posventa y excluyendo el armamento, la adquisición de entre 20/28 unidades costaría:
AH64 D Longbow 48/52 millones de Euros unidad
Tigre HAP 35/39 millones de Euros unidad
Tigre ARH (versión australiana) 36 millones de Euros unidad
Tigre versión española 44/48 millones de Euros unidad
Tigre UHT 38/43 millones de Euros unidad
GEES dixit.
Aqui te lo explica Salva.
www.gees.org/pdf/328/
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pagano
- Coronel
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Respecto a la operatividad de los helos de ataque:
En el Bhela I habían aproximadamente 40 helos B0105, 28 de ellos en la versión anticarro, y varios artillados en misiones de reconocimiento armado.
Los 28 anticarro se distribuían en 3 compañías operativas, de 6 helos por compañía, lo que da un máximo operativo en todo momento de 18 helos, estando los otros 10 en distintos procesos de mantenimiento/reserva.
Si la estructura organizativa no cambia, seguirán habiendo un máximo de 18 helos Tigre operativos, la cosa está en si el Tigre tendrá mayor tasa de disponibilidad que el BO105.
En el Bhela I habían aproximadamente 40 helos B0105, 28 de ellos en la versión anticarro, y varios artillados en misiones de reconocimiento armado.
Los 28 anticarro se distribuían en 3 compañías operativas, de 6 helos por compañía, lo que da un máximo operativo en todo momento de 18 helos, estando los otros 10 en distintos procesos de mantenimiento/reserva.
Si la estructura organizativa no cambia, seguirán habiendo un máximo de 18 helos Tigre operativos, la cosa está en si el Tigre tendrá mayor tasa de disponibilidad que el BO105.
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miko111
- Cabo Primero
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kilo009
- Coronel
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Si nos fijamos en lo que pone GEES:
24 AH-64D a un precio medio, entre 48 y 52 mill € (50 mill), salen a 1200 millones
Tigre HAP 35/39 millones de Euros unidad, dejamos un precio medio de 37 millones, con lo cual nos sale un monto total de 888 millones de €
A los 1353.5 que nos costaron los 24 Tigres, le restamos los 880-900 millones que según GEES deberían haber costado esos aparatos, y nos salen unos 450 millones de € ¿Este dinero es para poder fabricar aquí parte del helicóptero?
24 AH-64D a un precio medio, entre 48 y 52 mill € (50 mill), salen a 1200 millones
Tigre HAP 35/39 millones de Euros unidad, dejamos un precio medio de 37 millones, con lo cual nos sale un monto total de 888 millones de €
A los 1353.5 que nos costaron los 24 Tigres, le restamos los 880-900 millones que según GEES deberían haber costado esos aparatos, y nos salen unos 450 millones de € ¿Este dinero es para poder fabricar aquí parte del helicóptero?
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Ramón
- Teniente Coronel
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- Registrado: 07 Ene 2003, 00:26
- Ubicación: España
Fiate de los contratos que existen, los 12 AH-64D de Grecia, comprados directamente a la fabrica, con mantenimiento incluido, con munición incluida y demás, salen en 675 millones de dolares, lo que viene a ser....56 millones de dolares...que pasados a euros, y estaba más o menos a 1.29/1.30 a 1, eso se queda en.... aproximadamente 43 millones de euros, con radar, con unos soportes alares de verdad y demás....
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F86
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kilo009 escribió:Si nos fijamos en lo que pone GEES:
24 AH-64D a un precio medio, entre 48 y 52 mill € (50 mill), salen a 1200 millones
Tigre HAP 35/39 millones de Euros unidad, dejamos un precio medio de 37 millones, con lo cual nos sale un monto total de 888 millones de €
A los 1353.5 que nos costaron los 24 Tigres, le restamos los 880-900 millones que según GEES deberían haber costado esos aparatos, y nos salen unos 450 millones de € ¿Este dinero es para poder fabricar aquí parte del helicóptero?
Creo que le HAD español es suficientemente distinto para justificar la subida de precio. De hecho es bastante mas capaz que el HAP frances y se dice que el Ejercito frances quiere que la segunda serie de Tigres suyos sea HAD y no HAP.
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Ramón
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2167
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- Ubicación: España
Partamos de la base que un HAP no es un helicoptero de ataque, no puede emplear misiles anticarro, no es más que un Scout caro, muy caro y limitado, muy limitado.
El UHT no deja de ser un cazacarros, ahora que decian los gateros que ese rol había pasado a la historia, no monta el cañón y empleará el HOT3....un prodigio de la tecnica, la solución de montar un pod de ametralladoras es cuando menos ridicula en un helicoptero taaaannnnn caro y en el 2005, montarle un cañón de 30 mm en pod es más ridicula todavía un cañón de 30 mm es muy grande y en un pod puede llevar 150 disparos y gracias, siendo generosos....
El modelo de España, al que los franceses han llamado en publico HCE....no tiene unos motores que existan, nadie sabe como una empresa tarda tanto en modificar unos motores, que existen, no son nada del otro mundo, pero existen, tampoco sabe nadie como no han estandarizado la planta motriz con la del NH-90, los sistemas como el PATAS no están más que en dibujos, aún no saben que misil le van a integrar y todo ello con los soportes externos de las alas que no pueden con un contenedor de 19 cohetes de 70 mm.....aunque como tampoco son soportes humedos.....
En fin, eso sin hablar que la primera unidad operativa con Gatos tenia que haber estado ya en 1999/2000.....
En fin y esto sin empezar a ponerse crueles
El UHT no deja de ser un cazacarros, ahora que decian los gateros que ese rol había pasado a la historia, no monta el cañón y empleará el HOT3....un prodigio de la tecnica, la solución de montar un pod de ametralladoras es cuando menos ridicula en un helicoptero taaaannnnn caro y en el 2005, montarle un cañón de 30 mm en pod es más ridicula todavía un cañón de 30 mm es muy grande y en un pod puede llevar 150 disparos y gracias, siendo generosos....
El modelo de España, al que los franceses han llamado en publico HCE....no tiene unos motores que existan, nadie sabe como una empresa tarda tanto en modificar unos motores, que existen, no son nada del otro mundo, pero existen, tampoco sabe nadie como no han estandarizado la planta motriz con la del NH-90, los sistemas como el PATAS no están más que en dibujos, aún no saben que misil le van a integrar y todo ello con los soportes externos de las alas que no pueden con un contenedor de 19 cohetes de 70 mm.....aunque como tampoco son soportes humedos.....
En fin, eso sin hablar que la primera unidad operativa con Gatos tenia que haber estado ya en 1999/2000.....
En fin y esto sin empezar a ponerse crueles
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blu82a
- Comandante
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- Registrado: 07 Ene 2003, 00:28
Lo de los contratos, como bien insinúa Ramón hay que cojerlo siempre con pinzas, pero el caso que él expone, el griego, tampoco tiene una cantidad...digamos, “referente” sobre el precio de un AH-64D y todo su apoyo logístico.
Por ejemplo, cuando el anterior Gobierno jugaba sus cartas con Boeing y EADS, le pidió a la primera el precio básico del soporte logístico para 6 AH-64A que “presuntamente” deberíamos alquilar y operar a modo de entrenamiento, en espera de los 24 AH-64D.
El precio de ese soporte logístico ( alquiler aparte) para solo 6 helos, era de 234$ millones y en él se incluían el equipo de apoyo de tierra, herramientas y equipo de pruebas, de repuesto y equipo especial para reparaciónes, suministro de repuestos, publicaciones tecnicas, entrenamiento de personal español en USA y ayuda técnica del contratista y otros elementos relacionados con el apoyo de la logística.
Es decir, estamos hablando de 39$ millones por helicóptero solo en soporte logístico y entrenamiento, helos, comprados o alquilados aparte.
Si he entendido mal el articulo o me he equivocado en la traducción, que alguien me corrija, pero creo que las cosas son así...en estos aparatos tan tecnificados, cuesta tanto el soporte logístico como la plataforma, por lo que o bien a nosotros nos querian tomar el pelo, o el contrato griego esta algo “camuflado”.
Un saludo.
PD; Se me olvido poner que en ese precio también incluían los gastos de dos “contratistas” lease técnicos norteamericanos en España durante 5 años y un representante del Gobierno USA durante una semana, se supone que durante las negociaciones.
Por ejemplo, cuando el anterior Gobierno jugaba sus cartas con Boeing y EADS, le pidió a la primera el precio básico del soporte logístico para 6 AH-64A que “presuntamente” deberíamos alquilar y operar a modo de entrenamiento, en espera de los 24 AH-64D.
El precio de ese soporte logístico ( alquiler aparte) para solo 6 helos, era de 234$ millones y en él se incluían el equipo de apoyo de tierra, herramientas y equipo de pruebas, de repuesto y equipo especial para reparaciónes, suministro de repuestos, publicaciones tecnicas, entrenamiento de personal español en USA y ayuda técnica del contratista y otros elementos relacionados con el apoyo de la logística.
Cortesia aa.
(Source: US Defense Security Cooperation Agency ; issued Sept. 25 web posted Sept. 26, 2002)
On 25 September 2002, the Defense Security Cooperation Agency notified Congress of a possible Foreign Military Sale to Spain of logistics support for six leased AH-64A Apache helicopters as well as associated equipment and services.
The total value, if all options are exercised, could be as high as $234 million.
The Government of Spain has requested a possible sale of logistics support for six leased AH-64A Apache helicopters, ground support equipment, tools and test equipment, spare and repair parts, supply support, publications, personnel training, U.S. Government and contractor technical assistance and other related elements of logistics support. The estimated cost is $234 million.
This proposed sale will contribute to the foreign policy and national security objectives of the United States by helping to improve the military capabilities of Spain and furthering standardization and interoperability. Spain will use these aircraft primarily in support of their training program. They are capable of absorbing these aircraft and will be trained in maintenance.
The proposed sale of this equipment and support will not affect the basic military balance in the region. The principal contractors will be: Boeing Helicopter Company of Mesa, Arizona and Lockheed Martin of Orlando, Florida. There are no offset agreements proposed in connection with this potential sale.
Implementation of this proposed sale will require the assignment of two U.S. contractor field service representatives for five years to Spain. Following the delivery of the aircraft, a quality assurance team and U.S. Government representative will be required for a period of one week from delivery.
There will be no adverse impact on U.S. defense readiness as a result of this proposed sale. This notice of a potential sale is required by law; it does not mean that the sale has been concluded.
http://www.defense-aerospace.com/data/c ... /index.htm
Es decir, estamos hablando de 39$ millones por helicóptero solo en soporte logístico y entrenamiento, helos, comprados o alquilados aparte.
Si he entendido mal el articulo o me he equivocado en la traducción, que alguien me corrija, pero creo que las cosas son así...en estos aparatos tan tecnificados, cuesta tanto el soporte logístico como la plataforma, por lo que o bien a nosotros nos querian tomar el pelo, o el contrato griego esta algo “camuflado”.
Un saludo.
PD; Se me olvido poner que en ese precio también incluían los gastos de dos “contratistas” lease técnicos norteamericanos en España durante 5 años y un representante del Gobierno USA durante una semana, se supone que durante las negociaciones.
-
Ramón
- Teniente Coronel
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- Registrado: 07 Ene 2003, 00:26
- Ubicación: España
Este texto es oficial de los FMS americanos...
The Department of Defense has notified Congress that the Government of Kuwait has requested the purchase of 16 AH-64D APACHE attack helicopters, 384 HELLFIRE missiles (including 24 training and 50 dummy missiles), two spare HELLFIRE launchers, four spare T-700 GE engines, one spare Target Acquisition Designation Sight system, spare and repair parts, support equipment, tools and test sets, ammunition, 10,916 Hydra-70 rockets, chaff, Integrated Helmet and Display Sight System (IHADSS), 30mm cartridges, electronic equipment test facility spares, publications, U.S. maintenance of selective repairable material, personnel training and training equipment, Quality Assurance Team (QAT) and Technical Assistance Fielding Team (TAFT), U.S. Government and contractor engineering and technical services, facility design and construction and other related elements of logistics support. The estimated cost is $800 million.
This sale is consistent with the stated U.S. policy of assisting friendly nations to provide for their own defense by allowing the transfer of reasonable amounts of defense articles and services.
This sale will enable Kuwait to upgrade its anti-armor day/night missile capability, provide for the defense of vital installations and provide close air support for the military ground forces. Kuwait will have no difficulty absorbing these helicopters into its armed forces.
The sale of this equipment and support will not affect the basic military balance in the region.
The principal contractors are: McDonnell Douglas Helicopter Systems, Mesa, Ariz.; Lockheed Martin Electronics and Missiles, Orlando, Fla.; Lockheed Martin Federal Systems, Inc., Owego, N.Y.; and General Electric, Lynn, Mass. One or more proposed offset agreements may be related to this proposed sale.
Implementation of this sale will require the assignment in-country of six U.S. Government Quality Assurance Team personnel for a period up to 12 weeks and an eight person Technical Assistance Fielding Team for a period up to two years. If a maintenance contract is part of this program, a large contingency of U.S. personnel and contractor representatives would be required in-country for up to two years.
There will be no adverse impact on U.S. defense readiness as a result of this sale.
Y los kuwaities no saben ni cambiarle el aceite a los Pandur....todo con contratistas privados, las adquisiciones es lo que tienen, comprar sale mucho más barato que el leasing, desde un Opel Astra, a un Apache, en el costo de adquisición puedes meter las condiciones del mantenimiento, pero ni en el del Apache o el del Gato es un paquete que dura para siempre, las condiciones varían, MLU, etc etc
50 millones de dolares (ahora unos 40 millones de euros) por pieza con la cantidad de misiles Hellfire, los cohetes que han comprado, los motores de repuesto, los tecnicos que tienen que ir y demás, pero los contratos hay que pelearlos, no como aquí.
The Department of Defense has notified Congress that the Government of Kuwait has requested the purchase of 16 AH-64D APACHE attack helicopters, 384 HELLFIRE missiles (including 24 training and 50 dummy missiles), two spare HELLFIRE launchers, four spare T-700 GE engines, one spare Target Acquisition Designation Sight system, spare and repair parts, support equipment, tools and test sets, ammunition, 10,916 Hydra-70 rockets, chaff, Integrated Helmet and Display Sight System (IHADSS), 30mm cartridges, electronic equipment test facility spares, publications, U.S. maintenance of selective repairable material, personnel training and training equipment, Quality Assurance Team (QAT) and Technical Assistance Fielding Team (TAFT), U.S. Government and contractor engineering and technical services, facility design and construction and other related elements of logistics support. The estimated cost is $800 million.
This sale is consistent with the stated U.S. policy of assisting friendly nations to provide for their own defense by allowing the transfer of reasonable amounts of defense articles and services.
This sale will enable Kuwait to upgrade its anti-armor day/night missile capability, provide for the defense of vital installations and provide close air support for the military ground forces. Kuwait will have no difficulty absorbing these helicopters into its armed forces.
The sale of this equipment and support will not affect the basic military balance in the region.
The principal contractors are: McDonnell Douglas Helicopter Systems, Mesa, Ariz.; Lockheed Martin Electronics and Missiles, Orlando, Fla.; Lockheed Martin Federal Systems, Inc., Owego, N.Y.; and General Electric, Lynn, Mass. One or more proposed offset agreements may be related to this proposed sale.
Implementation of this sale will require the assignment in-country of six U.S. Government Quality Assurance Team personnel for a period up to 12 weeks and an eight person Technical Assistance Fielding Team for a period up to two years. If a maintenance contract is part of this program, a large contingency of U.S. personnel and contractor representatives would be required in-country for up to two years.
There will be no adverse impact on U.S. defense readiness as a result of this sale.
Y los kuwaities no saben ni cambiarle el aceite a los Pandur....todo con contratistas privados, las adquisiciones es lo que tienen, comprar sale mucho más barato que el leasing, desde un Opel Astra, a un Apache, en el costo de adquisición puedes meter las condiciones del mantenimiento, pero ni en el del Apache o el del Gato es un paquete que dura para siempre, las condiciones varían, MLU, etc etc
50 millones de dolares (ahora unos 40 millones de euros) por pieza con la cantidad de misiles Hellfire, los cohetes que han comprado, los motores de repuesto, los tecnicos que tienen que ir y demás, pero los contratos hay que pelearlos, no como aquí.
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