Stalin y la Operación Barbarroja
- kitu
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Saludos a todos. Soy nuevo interviniendo en este foro.
En cuanto al tema que ocupa, creo que ya se ha dicho todo. Solo me permito hacer unas reflexiones:
1. Siempre me resultó muy extraño que las divisiones rusas estuvieran tan cerca de la frontera en 1941. Desde que oí a Cesar Vidal postular la teoría de la invasión soviética de Alemania, las cosas empezaron a cuadrarme: Bolsas gigantescas de cientos de miles de soldados atrapados, miles de aviones perdidos en los primeros días ¿Cómo es posible que casi toda la fuerza aérea estuviera dispuesta tan cerca de la frontera?
2. Pese a que los soviéticos sabían por informes de inteligencia que tropas alemanas se estaban agrupando cerca de la frontera y aviones de reconocimiento vulneraban el espacio aéreo ruso constantemente, el ejército rojo no tomó aparentemente ninguna actitud defensiva, ni creó ningún sistema de defensa en profundidad.....
3. En las primeras horas de la ofensiva, la mayoría de las unidades no disponían de la oficialidad (necesito recuperar datos sobre esto)
4. Stalin se negaba por sistema a escuchar los informes de inteligencia ¿Estaba más preocupado por otra cosa y se negaba a ver la realidad? De hecho, creo recordar que estuvo bastante tiempo sin reaccionar tras el inicio de la ofensiva alemana (tengo que buscar exactamente cuantos días)
En cuanto a la guerra de Finlandia, es lo de siempre: los regímenes comunistas nunca se han preocupado por el bienestar de sus soldados ni por el número de bajas en una batalla. No me extraña que fueran lanzados al ataque sin equipo, formación, etc... En Staligrado, durante gran parte de la batalla, los mandaban al ataque sin fusil, tenían que coger el fusil de los que iban cayendo delante.
Muchos veteranos coinciden (incluso de la división azul) en que los ataques rusos nunca se hacían en regla, siempre eran como una horda humana, lo que suponía el logro de objetivos con un altísimo número de bajas.
Bueno, creo que ya he reflexionado bastante por hoy.
Un saludo a todos
En cuanto al tema que ocupa, creo que ya se ha dicho todo. Solo me permito hacer unas reflexiones:
1. Siempre me resultó muy extraño que las divisiones rusas estuvieran tan cerca de la frontera en 1941. Desde que oí a Cesar Vidal postular la teoría de la invasión soviética de Alemania, las cosas empezaron a cuadrarme: Bolsas gigantescas de cientos de miles de soldados atrapados, miles de aviones perdidos en los primeros días ¿Cómo es posible que casi toda la fuerza aérea estuviera dispuesta tan cerca de la frontera?
2. Pese a que los soviéticos sabían por informes de inteligencia que tropas alemanas se estaban agrupando cerca de la frontera y aviones de reconocimiento vulneraban el espacio aéreo ruso constantemente, el ejército rojo no tomó aparentemente ninguna actitud defensiva, ni creó ningún sistema de defensa en profundidad.....
3. En las primeras horas de la ofensiva, la mayoría de las unidades no disponían de la oficialidad (necesito recuperar datos sobre esto)
4. Stalin se negaba por sistema a escuchar los informes de inteligencia ¿Estaba más preocupado por otra cosa y se negaba a ver la realidad? De hecho, creo recordar que estuvo bastante tiempo sin reaccionar tras el inicio de la ofensiva alemana (tengo que buscar exactamente cuantos días)
En cuanto a la guerra de Finlandia, es lo de siempre: los regímenes comunistas nunca se han preocupado por el bienestar de sus soldados ni por el número de bajas en una batalla. No me extraña que fueran lanzados al ataque sin equipo, formación, etc... En Staligrado, durante gran parte de la batalla, los mandaban al ataque sin fusil, tenían que coger el fusil de los que iban cayendo delante.
Muchos veteranos coinciden (incluso de la división azul) en que los ataques rusos nunca se hacían en regla, siempre eran como una horda humana, lo que suponía el logro de objetivos con un altísimo número de bajas.
Bueno, creo que ya he reflexionado bastante por hoy.
Un saludo a todos
- Rubén
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Cierto Verdoy, pero las evidencias son muchas más: la desmantelación de la línea defensiva Stalin , la negación a minar los puentes cerca de la frontera, el desalambrado de algunas zonas por la frontera, la dejazón en trabajos defensivos en la frontera, el frenado de la producción de cañones antitanques y aceleración de obuses, la casi suspención de la producción de armas defensivas como las minas, la acumulación de municiones en trenes cerca de la frontera, la entrega de uniformes y botas nuevas en junio, el movimiento hacia la frontera al unísono de las tropas de los distritos militares interiores antes del ataque alemán, las tropas soviéticas no se entrenaban para defensa, sino sólo para el ataque, etc,etc.
Demasiados datos pueden indicar, que la URSS se podía estar preparando intensivamente para un próximo conflicto, quizás para julio de 1941. Sin embargo, el ataque alemán los tomó por sorpresa. Osea, se preparaban intensamente no para defenderse de un ataque alemán, sino para otra cosa.
Kitu: sí, para el 17 de setiembre de 1939 los polacos estaban derrotados por los alemanes, pero eso tampoco cuadra con lo que decías de que la campaña de Polonia fue difícil para los rusos. Me das la razón en que fue un paseo para los rusos.
saludos
Demasiados datos pueden indicar, que la URSS se podía estar preparando intensivamente para un próximo conflicto, quizás para julio de 1941. Sin embargo, el ataque alemán los tomó por sorpresa. Osea, se preparaban intensamente no para defenderse de un ataque alemán, sino para otra cosa.
Kitu: sí, para el 17 de setiembre de 1939 los polacos estaban derrotados por los alemanes, pero eso tampoco cuadra con lo que decías de que la campaña de Polonia fue difícil para los rusos. Me das la razón en que fue un paseo para los rusos.
saludos
Gloria a Ucrania
- kitu
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Ruben el 11 de Junio de l.937 Stalin ordeno la detencion y fusilamiento de tres mariscales (entre ellos Tujachevski) 31 de los 50 altos jefes del ejercito - 57 de los 85 jefes de Division y 30.000 opiciales superiores- que fueron sustituidos por personal politicamente correcto.Zukov, se libro por los pelos, y algunos de los mejores mariscales como Rokossovsky fue llamado del exilio con urgencia cuando empezaron a torcerse las cosas.
Un ejercito, sin cabeza no puede pensar en ofensivas, lo que si es cierto es que Stalin, despues de Finlandia, comenzo un entrenamiento y formacion intensiva en su ejercito. pero en 1941 no estaba ni con mucho preparado, y tuvieron que aprender de la peor manera , a bofetadas.
Saludos
Un ejercito, sin cabeza no puede pensar en ofensivas, lo que si es cierto es que Stalin, despues de Finlandia, comenzo un entrenamiento y formacion intensiva en su ejercito. pero en 1941 no estaba ni con mucho preparado, y tuvieron que aprender de la peor manera , a bofetadas.
Saludos
sic transit gloria mundi
- Rubén
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Kitu, no existieron jamás ningunos "30,000 oficiales purgados". En total, la lista nombre a nombre de todos los purgados es de pocos más de 1800 oficiales de 1936 a 1941, lo que representa sólo el 0,3% de los oficiales del Ejército Rojo de 1936 a 1941, por lo que esas purgas son un puro mito. Su papel fue más sicológico, que real.
El ER no estaba descabezado tras ellas, al contario, salió de esas "purgas" fortalecido, al deshacerse de mentecatos sin, o con escasa formación militar, partidarios de Trotsky y contrarios a Stalin, que se daban el lujo de insultar al ministro de defensa Voroshilov, o de discutior los planes militares de Stalin. Ellos lo podrían traicionar potencialmente en caso de una gran guerra. Y el nivel de preparación de la oficialidad tras las purgas subió sensiblemente (hay datos concretos estadísticos de la formación profesional de la oficialidad antes y después de las purgas).
Por lo tanto, si Stalin quería pensar en ofensivas, y tener un cuerpo de oficiales que lo apoyara sin rechistar, que se preparara a nuevas conquistas profesionalmente y sin discutir, tenía que hacer lo que hizo.
En 1941 sí estaban preparados. Pero no para defenderse.
saludos
El ER no estaba descabezado tras ellas, al contario, salió de esas "purgas" fortalecido, al deshacerse de mentecatos sin, o con escasa formación militar, partidarios de Trotsky y contrarios a Stalin, que se daban el lujo de insultar al ministro de defensa Voroshilov, o de discutior los planes militares de Stalin. Ellos lo podrían traicionar potencialmente en caso de una gran guerra. Y el nivel de preparación de la oficialidad tras las purgas subió sensiblemente (hay datos concretos estadísticos de la formación profesional de la oficialidad antes y después de las purgas).
Por lo tanto, si Stalin quería pensar en ofensivas, y tener un cuerpo de oficiales que lo apoyara sin rechistar, que se preparara a nuevas conquistas profesionalmente y sin discutir, tenía que hacer lo que hizo.
En 1941 sí estaban preparados. Pero no para defenderse.
saludos
Gloria a Ucrania
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Rubén,
En realidad esa frase fue dicha a posteriori por Churchill para justificar su alianza con Stalin. A propósito de esa alianza, y para recordar que el enemigo no era el comunismo (aunque el era un ferviente anti marxista), sino Hitler, dijo esto: "Si Hitler hubiese invadido el infierno, yo mismo hubiese hecho una alusión favorable al Diablo en la Cámara de los Comunes"
Desconozco cuales son tus fuentes para decir que las purgas fueron un mito o que sólo fueron 1800 oficiales, pero yo he leído en tantos sitios y por tantos historiadores lo contrario que dudo que sea un mito. De hecho fue durante la apertura que hubo con la perestroika cuando se empezó a criticar bastante duramente la labor de Stalin previa a la guerra y durante ella, y a hacer caer un poco el mito del "Super Líder" que era el existente en la URSS por entonces.
No tiene nada que ver, la ocupación de Afganistán fue un paseo militar, como no podía ser de otra manera, el problema fue la lucha posterior contra unas guerrillas que eran muy bien armadas y financiadas por los yankis, que les hicieron la permanencia en el país bastante costosa.
Lo que yo creo es que aún habiendo argumentos que pueden favorecer la hipótesis de que Hitler se le adelantó a Stalin cuando este planificaba la invasión de territorios controlados por Alemania, hay muchos otros que lo descartan. Entre otros:
- La invasión de Finlandia, que llevó a Stalin a aceptar un armisticio alarmado por las enormes pérdidas que le estaba costando cada intento de avanzar sus líneas. ¿Estaba Stalin tan loco como para creer después de eso que su ejército estaba preparado para enfrentar en solitario a la maquinaria de guerra alemana, que ya había demostrado en toda Europa lo capaz que era? No lo creo.
- Lo exquisitamente prudente y conciliador que Stalin se mostró con los alemanes en los meses previos a la guerra. Prohibió a su ejército disparar a aviones alemanes que sobrevolasen Rusia (hubo muchísimas violaciones del espacio aéreo ruso en las semanas previas a la invasión), calificó de injuriosas las noticias que informaban en el extranjero de un deterioro de las relaciones Berlín-Moscú, se aferró como clavo ardiendo hasta el último momento al tratado de no agresión firmado entre ambas naciones...
- Moscú estuvo cerca de adherirse al pacto del Eje, sólo fueron las enormes exigencias que planteó Molotov lo que hizo a Alemania desistir de ese objetivo y empezar a pensar ya en el ataque a la URSS.
Por otro lado, decir que occidente no hubiera a poyado un ataque de Stalin a Hitler, es ignorar, que hasta el mismo Churchill estaba desesperado en solitario en primavera de 1941, y dijo que se aliaría hasta con el diablo, si combatiera contra de Hitler
En realidad esa frase fue dicha a posteriori por Churchill para justificar su alianza con Stalin. A propósito de esa alianza, y para recordar que el enemigo no era el comunismo (aunque el era un ferviente anti marxista), sino Hitler, dijo esto: "Si Hitler hubiese invadido el infierno, yo mismo hubiese hecho una alusión favorable al Diablo en la Cámara de los Comunes"
El asunto de las purgas es un mito, exagerado sobremanera, y ya descartado hace años documentalmente por la historiografía rusa
Desconozco cuales son tus fuentes para decir que las purgas fueron un mito o que sólo fueron 1800 oficiales, pero yo he leído en tantos sitios y por tantos historiadores lo contrario que dudo que sea un mito. De hecho fue durante la apertura que hubo con la perestroika cuando se empezó a criticar bastante duramente la labor de Stalin previa a la guerra y durante ella, y a hacer caer un poco el mito del "Super Líder" que era el existente en la URSS por entonces.
Sin embargo, si los soviéticos la pasaron mal en Afganistán, eso no significa que no estaban preparados para una ofensiva contra la OTAN en Europa. Lo mismo en este caso con Finlandia
No tiene nada que ver, la ocupación de Afganistán fue un paseo militar, como no podía ser de otra manera, el problema fue la lucha posterior contra unas guerrillas que eran muy bien armadas y financiadas por los yankis, que les hicieron la permanencia en el país bastante costosa.
Lo que yo creo es que aún habiendo argumentos que pueden favorecer la hipótesis de que Hitler se le adelantó a Stalin cuando este planificaba la invasión de territorios controlados por Alemania, hay muchos otros que lo descartan. Entre otros:
- La invasión de Finlandia, que llevó a Stalin a aceptar un armisticio alarmado por las enormes pérdidas que le estaba costando cada intento de avanzar sus líneas. ¿Estaba Stalin tan loco como para creer después de eso que su ejército estaba preparado para enfrentar en solitario a la maquinaria de guerra alemana, que ya había demostrado en toda Europa lo capaz que era? No lo creo.
- Lo exquisitamente prudente y conciliador que Stalin se mostró con los alemanes en los meses previos a la guerra. Prohibió a su ejército disparar a aviones alemanes que sobrevolasen Rusia (hubo muchísimas violaciones del espacio aéreo ruso en las semanas previas a la invasión), calificó de injuriosas las noticias que informaban en el extranjero de un deterioro de las relaciones Berlín-Moscú, se aferró como clavo ardiendo hasta el último momento al tratado de no agresión firmado entre ambas naciones...
- Moscú estuvo cerca de adherirse al pacto del Eje, sólo fueron las enormes exigencias que planteó Molotov lo que hizo a Alemania desistir de ese objetivo y empezar a pensar ya en el ataque a la URSS.
- kitu
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Yo los datos los he sacado de libros sobre la IIWW, etc, incluso he leido en alguno, que la purga fue provocada por un montaje de los servicios alemanes- Y que Stalin, llevado por la paranoia, descabezo a toda la gente que te indico. Hay una enciclopedia sobre la IIWW editada por Alcar
en la que incluyen una biografia sobre tujachevski en la que explican bastante bien este proceso. Como te indico en el post anterior Stalin era consciente de su inferioridad , por eso estaba el ejercito rojo en un adiestramiento acelerado, pero no le dio tiempo.-Saludos
en la que incluyen una biografia sobre tujachevski en la que explican bastante bien este proceso. Como te indico en el post anterior Stalin era consciente de su inferioridad , por eso estaba el ejercito rojo en un adiestramiento acelerado, pero no le dio tiempo.-Saludos
sic transit gloria mundi
- Rubén
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Estimados Pep y Kitu, sí, hace tiempo que la leyenda de los "30,000 purgados" circula por el mundo. Incluso hay quien dice que fueron 40,000, otros pasan de esa cifra....En realidad estos purgados, es decir, oficiales del ER fusilados o muertos en prisión o campos, rondan la cifra de los 2000, según todos los documentos de archivos rusos desclasificados en los últimos tiempos.
Las cifras de 30,000-40,000, no son cifras de purgados, sino que mezclan a todos los oficiales que en 1936-1941 dieron de baja de las FAS soviéticas por cualquier razón. Es decir, no sólo purgados, sino jubilados por edad, pasados a trabajar en sector civil u otras tareas, enfermos, desmovilizados, etc., lo cual en un cuerpo de más de 500,000 oficiales para un período de 5 años, es absolutamente normal para cualquier país del mundo. Esas altas cifras de oficiales dados de baja, fueron en su tiempo publicadas como "purgados" con fines propagandísticos, sin base documental alguna.
Kitu, el montaje de los alemanes para las purgas que dices, fue eso, un montaje de Shellenberg (jefe de la VI seccion del RSHA, SD), apoyado por Heidrich, que no confundió a Stalin, pero que sí fue usado por éste como pretexto. Pero de hecho, las purgas comenzaron antes de que ese montaje llegara a la URSS a través de Checozlovaquia.
Pep, los indicios que dices que descartan la teoría de un posible ataque de Stalin no descartan nada:
-La invasión a Finlandia: ya se toco anteriormente este tema. Stalin sabía perfectamente, que atacar en invierno con tropas mal equipadas a la bien fortificada Finlandia, llena de pantanos, bosques y lagos, fue un error, además de que fue una campaña improvisada totalmente. Todo lo contrario de un ataque a occidente: debía ser en verano, no había nada improvisado sino todo planificado, no existían lineas fortificadas alemanas, el terreno era favorable a un ataque masivo acorazado,etc.
-Lo exquisitamente prudente y conciliador de Stalin ante los alemanes...exactamente igual que hizo Stalin poco antes de atacar a los japoneses en 1945: estuvo soportando violaciones de la frontera sin disparar un tiro, soportando provocaciones y tiroteos, la detención de buques sovieticos e incluso el hundimiento de algunos buques, algo que los alemanes jamás hicieron en 1941. La razón? pues que Stalin no quería asustar a la presa antes de lanzarse al ataque, que pensaran que estaba débil y asustado, para que no esperaran su ataque...Les recuerdo que a los japoneses les tomó por total sorpesa el ataque ruso. Stalin, a diferencia de Hitler, era mucho más sutil y perfido, y sabía esperar la oportunidad sin apurarse. Esa misma táctica de "asustado, cansado y buena gente" la usó para enganar y liquidar a todo competidor en el poder soviético.
-El estar a punto o no la URSS de adherirse al Eje no demuestra nada. El Eje era una unión temporal de fieras, donde cada cual, a diferencia de los aliados, perseguía sus propios intereses. Por la naturaleza de sus regímenes, Alemania y la URSS iban a chocar inevitablemente, lo cual era comprendido perfectamente tanto por Hitler como por Stalin, por lo que antes del choque procuraron sacar del partenaire la máximo que podían. pero esto no excluía ningún ataque de uno al otro. Y por cierto, no era sólo la URSS la que tenia enormes exigencias, Alemania procuraba que la URSS se lanzara de gratis a invadir la India, mientras la Wehrmacht mantenía 700,000 hombres en Rumania...
saludos
Las cifras de 30,000-40,000, no son cifras de purgados, sino que mezclan a todos los oficiales que en 1936-1941 dieron de baja de las FAS soviéticas por cualquier razón. Es decir, no sólo purgados, sino jubilados por edad, pasados a trabajar en sector civil u otras tareas, enfermos, desmovilizados, etc., lo cual en un cuerpo de más de 500,000 oficiales para un período de 5 años, es absolutamente normal para cualquier país del mundo. Esas altas cifras de oficiales dados de baja, fueron en su tiempo publicadas como "purgados" con fines propagandísticos, sin base documental alguna.
Kitu, el montaje de los alemanes para las purgas que dices, fue eso, un montaje de Shellenberg (jefe de la VI seccion del RSHA, SD), apoyado por Heidrich, que no confundió a Stalin, pero que sí fue usado por éste como pretexto. Pero de hecho, las purgas comenzaron antes de que ese montaje llegara a la URSS a través de Checozlovaquia.
Pep, los indicios que dices que descartan la teoría de un posible ataque de Stalin no descartan nada:
-La invasión a Finlandia: ya se toco anteriormente este tema. Stalin sabía perfectamente, que atacar en invierno con tropas mal equipadas a la bien fortificada Finlandia, llena de pantanos, bosques y lagos, fue un error, además de que fue una campaña improvisada totalmente. Todo lo contrario de un ataque a occidente: debía ser en verano, no había nada improvisado sino todo planificado, no existían lineas fortificadas alemanas, el terreno era favorable a un ataque masivo acorazado,etc.
-Lo exquisitamente prudente y conciliador de Stalin ante los alemanes...exactamente igual que hizo Stalin poco antes de atacar a los japoneses en 1945: estuvo soportando violaciones de la frontera sin disparar un tiro, soportando provocaciones y tiroteos, la detención de buques sovieticos e incluso el hundimiento de algunos buques, algo que los alemanes jamás hicieron en 1941. La razón? pues que Stalin no quería asustar a la presa antes de lanzarse al ataque, que pensaran que estaba débil y asustado, para que no esperaran su ataque...Les recuerdo que a los japoneses les tomó por total sorpesa el ataque ruso. Stalin, a diferencia de Hitler, era mucho más sutil y perfido, y sabía esperar la oportunidad sin apurarse. Esa misma táctica de "asustado, cansado y buena gente" la usó para enganar y liquidar a todo competidor en el poder soviético.
-El estar a punto o no la URSS de adherirse al Eje no demuestra nada. El Eje era una unión temporal de fieras, donde cada cual, a diferencia de los aliados, perseguía sus propios intereses. Por la naturaleza de sus regímenes, Alemania y la URSS iban a chocar inevitablemente, lo cual era comprendido perfectamente tanto por Hitler como por Stalin, por lo que antes del choque procuraron sacar del partenaire la máximo que podían. pero esto no excluía ningún ataque de uno al otro. Y por cierto, no era sólo la URSS la que tenia enormes exigencias, Alemania procuraba que la URSS se lanzara de gratis a invadir la India, mientras la Wehrmacht mantenía 700,000 hombres en Rumania...
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Gloria a Ucrania
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Alguien definió la situación tras el pacto germano-soviético como la dos zorros que buscaban engañarse mutuamente. Y más que dos zorrros, habría que decir dos carniceros. Por cierto, que la táctica esa que defines de la apariencia que al ruso le convenía dar, también le vino magníficamente para quedarse con media Europa, ¡lo que son las apariencias!.
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Saludos.
La cifra de purgados por Stalin alcanza los 200.000 diplomáticos y miembros del ejército rojo ( 35.000 de ellos oficiales ). El castigo iba desde la expulsión del ejército a la muerte, pasando por la degradación, el exilio, la cárcel, el gulag, etc.
Respecto a si Stalin se preparaba para atacar a Alemania en 1941, la prensa soviética publicó algunos párrafos bastante interesantes en vísperas del ataque alemán:
"Los preparativos de llamada en el ejército rojo prosiguen activamente en las ciudades y pueblos de Ucrania. Más de 17.800 círculos de preparación militar funcionan en esta república".
En el Krasnaya Zvesda del día 22 dice textualmente:
"Los períodos de entrenamiento de los reservistas han comenzado últimamente. Los soldados rojos y las clases de reserva llamados a filas siguen cursos de perfeccionamiento en las unidades del ejército rojo. Centenares de millares de soldados que conocían el material antiguo, pero que no conocen suficientemente el nuevo, han tenido que ser llamados a filas."
Lo cual, aunque no prueba que la Unión Soviética se estuviera preparando para una ofensiva, sí prueba que la Unión Soviética estaba realizando gigantescos esfuerzos militares.
Más decisivo es el número de aeródromos operativos en las fronteras europeas de la Unión Soviética. De 80 en 1938 a unos 800 a principios de 1941.
Más aún es el análisis del número de divisiones acantonadas en las inmediaciones de la frontera. De 65 divisiones en septiembre del 39 a 103 en 1941, teniendo en cuenta que el total de aquella época era de 165, y que muchas de ella son de ataque: 36 brigadas acorazadas de 48 y 19 divisiones de caballería de 32.
En un informe del 11 de junio, el mariscal Keitel escribió: "puede considerarse, según datos recogidos, que la concentración del ejército rojo se ha terminado prácticamente en estos momentos".
Pero el factor más decisivo es el concepto mismo del comunismo soviético. Este nació con una clara idea "exportadora" hacia otros países, y ésto sólo se podía conseguir de dos maneras:
1º: Con una revolución interna ( como en Rusia ).
2º: Por medio de una agresión externa ( la guerra ).
Es evidente que la manera más eficaz de implantar el comunismo fuera de un país, aunque la más difícil y traumática al mismo tiempo, a la par que la menos políticamente incorrecta, es la segunda. El Komintern se creó pensando en la primera opción y se disolvió en 1944, cuando con la segunda opción, ya consumada, se había llevado el comunismo a toda Europa Oriental y parte de Europa Central.
Para desarrollar una guerra ( y ganarla ) se necesita tener una potente base industrial, alimentada con materias primas del mismo país. La producción industrial, energética y de materias primas soviética de 1940 es impresionante: 164,6 millones de toneladas de carbón, 14,9 de hierro fundido, 18,4 de acero, 34,2 de petróleo, 40,8 miles de millones de kilovatios de energía eléctrica. Las fábricas Molotov, en Gorki, tenían en 1941 la capacidad de construir 500.000 automóviles. Las fábricas Stalin, en Moscú, fabricaron en 1937 130.000 vehículos.
Aun así, la Unión Soviética estaba por detrás de Alemania en ese aspecto en 1940, aunque hay que reconocer que desde 1929 ( cuando ya estaba en marcha el primer plan quinquenal ) la producción soviética crece y crece de manera desorbitada:
Hierro Acero Carbón Energía ( mill. de kws )
fundido eléctrica
URSS 14,9 18,4 164,6 39600
USA 31,9 47,2 395 115900
Gran Bretaña 6,7 10,3 227 30700
Alemania 18,3 22,7 384 55200
Francia 6,0 6,1 45,5 19300
Excepto la energía eléctrica, todo son millones de toneladas. Datos de 1940.
Para crear unidades militares y armamento militar de todo tipo, hay que colocar esa base industrial al servicio de las fuerzas armadas, y financiarla con los presupuetos del Estado. En 1933, la Unión Soviética dedicaba el 4% de su presupuesto ( 1.400 millones de rublos ) a gastos de defensa. En 1939, la defensa se llevaba más del 25% del presupuesto ( casi 41.000 millones ), y en 1940 casi una tercera parte ( 57.000 millones ).
Aunque la producción de materias primas desfavorece a la Unión Soviética, los costes de producción de armamentos la favorecen:
1940 1941 ( millones de dólares de 1944 )
USA 1,5 4,5
Gran Bretaña 3,5 6,5
URSS 5,0 8,5
Alemania 6,0 6,0
Japón 1,0 2,0
Tened en cuenta que Alemania llevaba varios años con una economía de guerra, y sin embargo, la Unión Soviética hacía más aún...
En un discurso en febredo de 1946, Stalin dijo: "hemos alcanzado la victoria no solamente por el valor de nuestras tropas. Para asegurar la victoria se necesitan armamentos y abastecimientos, y nuestro plan quinquenal nos ayudó a prepararlas. Durante su realización, hacia 1928, Rusia ya estaba en vías de transformarse, de país eminentemente agrícola, en industrial. El tercer plan quinquenal fué interrumpido por la guerra, y puesto que el primero se dedicó esencialmente a remediar las destrucciones de la primera guerra mundial y de la guerra civil, se puede afirmar que hemos transformado nuestro país en espacio de trece años. En los países capitalistas, se desarrollan primero las industrias ligeras para luego ir desenvolviendo las industrias pesadas. Este proceso resulta muy largo y el partido comunista no podía adoptarlo porque sabía que LA GUERRA ESTABA PRÓXIMA".
El 3 de octubre de 1943, en el Sportpalast de Berlín, Hitler dijo: "nos hemos equivocado en una cosa: ignorábamos cuán gigantescos eran los preparativos que había hechho este enemigo contra Alemania".
Resumiendo: a pesar de las purgas, Stalin se preparaba para la guerra desde hace muuuuuuuuuuuchos años. Pero 1941 era demasiado pronto para Stalin. Aunque no existen documentos que los prueban, Stalin deseaba la guerra entre los occidentales. Y cuannto más larga y dura, mejor. Así, llegado el momento, Stalin podría caer sobre una Europa totalmente arrasada, y llevar el comunismo a una buena parte de ella con un coste menor del normal. Hitler hace sus guerras particulares, y con ello le hace el juego de manera indirecta a Stalin. ¿ Qué necesita Hitler para hacer sus guerras, un pacto de no agresión ventajoso para ambos? Firmado. ¿ Un acuerdo comercial, ventajoso para Alemania? Hecho. Lo que sea, con tal de que Hitler mire hacia el oeste y no hacia el este. Porque Stalin sabía que la guerra con Alemania es inevitable. Y posiblemente él la deseaba. Pero... Alemania se deshace de sus rivales de manera rápida y aplastante, con un minimo desgaste. Stalin ve cómo a lo largo de 1941 un poderoso y formidable ejército se va acumulando a lo largo de la frontera europea. Y obra en consecuencia, haciendo lo mismo. La Unión Soviética se juega literalmente su existencia ante una Alemania al máximo de su potencial que da auténtico miedo ( Hitler llegó a decir: "de una cosa estoy seguro: del choque entre el nacionalsocialismo y el comunismo, uno de los dos regímenes no sobrevivirá"). Mi opinión es que Stalin, viendo las cada vez más alarmantes noticias que llegan de la frontera, decide anticiparse lanzando un ataque preventivo. Los alemanes atacaron antes por cuestión de semanas, quizas días.
Y la campaña de Polonia en 1939 fué un paseo para los rusos. Estos atacan el 17 de septiembre. El 18, contactan con el XIV ejército alemán en Brest-Litovsk. El 19, la lucha terminó prácticamente para ellos, tras alcanzar casi totalmente la línea de partición acordada con los alemanes. Con menos de 300 muertos, hacen más de 200.000 prisioneros.
¡Joder, qué a gusto me he quedado!
La cifra de purgados por Stalin alcanza los 200.000 diplomáticos y miembros del ejército rojo ( 35.000 de ellos oficiales ). El castigo iba desde la expulsión del ejército a la muerte, pasando por la degradación, el exilio, la cárcel, el gulag, etc.
Respecto a si Stalin se preparaba para atacar a Alemania en 1941, la prensa soviética publicó algunos párrafos bastante interesantes en vísperas del ataque alemán:
"Los preparativos de llamada en el ejército rojo prosiguen activamente en las ciudades y pueblos de Ucrania. Más de 17.800 círculos de preparación militar funcionan en esta república".
En el Krasnaya Zvesda del día 22 dice textualmente:
"Los períodos de entrenamiento de los reservistas han comenzado últimamente. Los soldados rojos y las clases de reserva llamados a filas siguen cursos de perfeccionamiento en las unidades del ejército rojo. Centenares de millares de soldados que conocían el material antiguo, pero que no conocen suficientemente el nuevo, han tenido que ser llamados a filas."
Lo cual, aunque no prueba que la Unión Soviética se estuviera preparando para una ofensiva, sí prueba que la Unión Soviética estaba realizando gigantescos esfuerzos militares.
Más decisivo es el número de aeródromos operativos en las fronteras europeas de la Unión Soviética. De 80 en 1938 a unos 800 a principios de 1941.
Más aún es el análisis del número de divisiones acantonadas en las inmediaciones de la frontera. De 65 divisiones en septiembre del 39 a 103 en 1941, teniendo en cuenta que el total de aquella época era de 165, y que muchas de ella son de ataque: 36 brigadas acorazadas de 48 y 19 divisiones de caballería de 32.
En un informe del 11 de junio, el mariscal Keitel escribió: "puede considerarse, según datos recogidos, que la concentración del ejército rojo se ha terminado prácticamente en estos momentos".
Pero el factor más decisivo es el concepto mismo del comunismo soviético. Este nació con una clara idea "exportadora" hacia otros países, y ésto sólo se podía conseguir de dos maneras:
1º: Con una revolución interna ( como en Rusia ).
2º: Por medio de una agresión externa ( la guerra ).
Es evidente que la manera más eficaz de implantar el comunismo fuera de un país, aunque la más difícil y traumática al mismo tiempo, a la par que la menos políticamente incorrecta, es la segunda. El Komintern se creó pensando en la primera opción y se disolvió en 1944, cuando con la segunda opción, ya consumada, se había llevado el comunismo a toda Europa Oriental y parte de Europa Central.
Para desarrollar una guerra ( y ganarla ) se necesita tener una potente base industrial, alimentada con materias primas del mismo país. La producción industrial, energética y de materias primas soviética de 1940 es impresionante: 164,6 millones de toneladas de carbón, 14,9 de hierro fundido, 18,4 de acero, 34,2 de petróleo, 40,8 miles de millones de kilovatios de energía eléctrica. Las fábricas Molotov, en Gorki, tenían en 1941 la capacidad de construir 500.000 automóviles. Las fábricas Stalin, en Moscú, fabricaron en 1937 130.000 vehículos.
Aun así, la Unión Soviética estaba por detrás de Alemania en ese aspecto en 1940, aunque hay que reconocer que desde 1929 ( cuando ya estaba en marcha el primer plan quinquenal ) la producción soviética crece y crece de manera desorbitada:
Hierro Acero Carbón Energía ( mill. de kws )
fundido eléctrica
URSS 14,9 18,4 164,6 39600
USA 31,9 47,2 395 115900
Gran Bretaña 6,7 10,3 227 30700
Alemania 18,3 22,7 384 55200
Francia 6,0 6,1 45,5 19300
Excepto la energía eléctrica, todo son millones de toneladas. Datos de 1940.
Para crear unidades militares y armamento militar de todo tipo, hay que colocar esa base industrial al servicio de las fuerzas armadas, y financiarla con los presupuetos del Estado. En 1933, la Unión Soviética dedicaba el 4% de su presupuesto ( 1.400 millones de rublos ) a gastos de defensa. En 1939, la defensa se llevaba más del 25% del presupuesto ( casi 41.000 millones ), y en 1940 casi una tercera parte ( 57.000 millones ).
Aunque la producción de materias primas desfavorece a la Unión Soviética, los costes de producción de armamentos la favorecen:
1940 1941 ( millones de dólares de 1944 )
USA 1,5 4,5
Gran Bretaña 3,5 6,5
URSS 5,0 8,5
Alemania 6,0 6,0
Japón 1,0 2,0
Tened en cuenta que Alemania llevaba varios años con una economía de guerra, y sin embargo, la Unión Soviética hacía más aún...
En un discurso en febredo de 1946, Stalin dijo: "hemos alcanzado la victoria no solamente por el valor de nuestras tropas. Para asegurar la victoria se necesitan armamentos y abastecimientos, y nuestro plan quinquenal nos ayudó a prepararlas. Durante su realización, hacia 1928, Rusia ya estaba en vías de transformarse, de país eminentemente agrícola, en industrial. El tercer plan quinquenal fué interrumpido por la guerra, y puesto que el primero se dedicó esencialmente a remediar las destrucciones de la primera guerra mundial y de la guerra civil, se puede afirmar que hemos transformado nuestro país en espacio de trece años. En los países capitalistas, se desarrollan primero las industrias ligeras para luego ir desenvolviendo las industrias pesadas. Este proceso resulta muy largo y el partido comunista no podía adoptarlo porque sabía que LA GUERRA ESTABA PRÓXIMA".
El 3 de octubre de 1943, en el Sportpalast de Berlín, Hitler dijo: "nos hemos equivocado en una cosa: ignorábamos cuán gigantescos eran los preparativos que había hechho este enemigo contra Alemania".
Resumiendo: a pesar de las purgas, Stalin se preparaba para la guerra desde hace muuuuuuuuuuuchos años. Pero 1941 era demasiado pronto para Stalin. Aunque no existen documentos que los prueban, Stalin deseaba la guerra entre los occidentales. Y cuannto más larga y dura, mejor. Así, llegado el momento, Stalin podría caer sobre una Europa totalmente arrasada, y llevar el comunismo a una buena parte de ella con un coste menor del normal. Hitler hace sus guerras particulares, y con ello le hace el juego de manera indirecta a Stalin. ¿ Qué necesita Hitler para hacer sus guerras, un pacto de no agresión ventajoso para ambos? Firmado. ¿ Un acuerdo comercial, ventajoso para Alemania? Hecho. Lo que sea, con tal de que Hitler mire hacia el oeste y no hacia el este. Porque Stalin sabía que la guerra con Alemania es inevitable. Y posiblemente él la deseaba. Pero... Alemania se deshace de sus rivales de manera rápida y aplastante, con un minimo desgaste. Stalin ve cómo a lo largo de 1941 un poderoso y formidable ejército se va acumulando a lo largo de la frontera europea. Y obra en consecuencia, haciendo lo mismo. La Unión Soviética se juega literalmente su existencia ante una Alemania al máximo de su potencial que da auténtico miedo ( Hitler llegó a decir: "de una cosa estoy seguro: del choque entre el nacionalsocialismo y el comunismo, uno de los dos regímenes no sobrevivirá"). Mi opinión es que Stalin, viendo las cada vez más alarmantes noticias que llegan de la frontera, decide anticiparse lanzando un ataque preventivo. Los alemanes atacaron antes por cuestión de semanas, quizas días.
Y la campaña de Polonia en 1939 fué un paseo para los rusos. Estos atacan el 17 de septiembre. El 18, contactan con el XIV ejército alemán en Brest-Litovsk. El 19, la lucha terminó prácticamente para ellos, tras alcanzar casi totalmente la línea de partición acordada con los alemanes. Con menos de 300 muertos, hacen más de 200.000 prisioneros.
¡Joder, qué a gusto me he quedado!
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Así de entrada, creo que uno de los fallos de Hitler fué que no decretó la "economía de guerra" hasta después de 1942, me parece, por lo que Stalin le llevaba ventaja en eso.
No es así. La economía alemana producía a nivel de guerra desde poco después de la llegada de Hitler al poder. De esa época se acuñó el término "cañones por mantequilla". No es hasta poco después de la operación ciudadela ( batalla de Kursk ) cuando Goebbles habla de "guerra total", es decir, todos los esfuerzos de la Nación, dirigidos y controlados por el Estado, se ponen al servicio de la guerra y el aparato militar, eliminándose todo gasto o esfuerzo que no contribuya al esfuerzo militar.
:killthemall: :gun: :2guns:
Por cierto, qué mal han salido las comparativas que he publicado.
Saludos.
- kitu
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Yo creo que el fallo de Hitler no fue uno, fueron al menos tres.
1º estaba convencido que iba a llegar a Moscu en un "plis plas" y que el gobierno Ruso se desmoronaria como "un castillo de naipes"(esta frase creo que fue textual)
2º y como consecuencia del primero, no tenia su ejercito para combatir en el invierno ruso no habia ropa de invierno distribuida entre las unidades,la logistica no era la adecuada, los medios de transporte iban sobre ruedas, y al final, por eso mismo, por traccion animal. os motores se congelaban y tenian que tenerlos encendidos unos minutos cada cierto tiempo para que no "cascaran" , con el consiguiente gasto de combustible que tanto costaba llevar al frente.
y 3º la cabezonada de atacar Yugoeslavia,(gracias a la estupidez de Mussolini de meterse en camisa de once varas en Albania), lo que le retraso la operacion Barbarroja mas de un mes, con lo que se le hecho el invierno encima en medio de la ofensiva.
Y estoy de acuerdo con Ruben y con Jesuss en que a partir de Finlandia
se intensifico la preparacion del ejercito Ruso, en que probablemente Stalin estaria esperando que se "mataran los Occidentales" para luego recoger sus despojos, Tambien estoy de acuerdo en que a pesar del pacto Germano Sovietico, Stalin no se fiaba de Hitler.... ni de Churchill ni de nadie. pero en l.941 no podia estar preparado para una ofensiva, por mucho que la deseara. Y la mala distribucion en el frente de sus tropas, pues por la inutilidad de los mandos del Ejercito Ruso, elegidos con criterios politicos y por sus "meritos"politicos". Saludos
1º estaba convencido que iba a llegar a Moscu en un "plis plas" y que el gobierno Ruso se desmoronaria como "un castillo de naipes"(esta frase creo que fue textual)
2º y como consecuencia del primero, no tenia su ejercito para combatir en el invierno ruso no habia ropa de invierno distribuida entre las unidades,la logistica no era la adecuada, los medios de transporte iban sobre ruedas, y al final, por eso mismo, por traccion animal. os motores se congelaban y tenian que tenerlos encendidos unos minutos cada cierto tiempo para que no "cascaran" , con el consiguiente gasto de combustible que tanto costaba llevar al frente.
y 3º la cabezonada de atacar Yugoeslavia,(gracias a la estupidez de Mussolini de meterse en camisa de once varas en Albania), lo que le retraso la operacion Barbarroja mas de un mes, con lo que se le hecho el invierno encima en medio de la ofensiva.
Y estoy de acuerdo con Ruben y con Jesuss en que a partir de Finlandia
se intensifico la preparacion del ejercito Ruso, en que probablemente Stalin estaria esperando que se "mataran los Occidentales" para luego recoger sus despojos, Tambien estoy de acuerdo en que a pesar del pacto Germano Sovietico, Stalin no se fiaba de Hitler.... ni de Churchill ni de nadie. pero en l.941 no podia estar preparado para una ofensiva, por mucho que la deseara. Y la mala distribucion en el frente de sus tropas, pues por la inutilidad de los mandos del Ejercito Ruso, elegidos con criterios politicos y por sus "meritos"politicos". Saludos
sic transit gloria mundi
- Rubén
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Jesuss, lo del mito de los "35,000 purgados", ya te lo respondí en otro foro.
Sobre la preparación de la economia para la guerra, también disiento, PQ17 tiene razón. Alemania no vino a movilizar su economía militarmente sino hasta enero de 1942, y aún así sólo parcialmente, hasta llegar a la Totalenkrieg de 1943. Mientras que la URSS lo hizo ya en setiembre de 1939. Hitler no movilizó la economía hacia la guerra ni mucho menos al llegar al poder, sino que con bastante lentitud, poco a poco, fue movilizando recursos, pero siempre insuficientes, y jamás al nivel de movilización de la URSS todos esos años, cuya industria sí tranajaba a 3 jornadas sin días de descanso desde 1939, mientras los alemanes hasta 1942 trabajaban en 1 jornada, y luego iban al teatro, al cine....
Y por cierto Kitu, eso que dices de que los alemanes atacaron a la URSS sin ropa de invierno, montados a caballo, sin equipo preparado para el invierno, etc, sólo demuestra que sí se puede atacar sin tener todo listo (de la locura del Japón atacando al gigante USA, ni hablo). Cuando se trata de Alemania vs URSS, o algo más quimérico como el ataque de Japón vs USA, se ve normalmente. Sin embargo, cuando se habla de un posible ataque de la URSS a Alemania, por alguna razón se descarta...
saludos
Sobre la preparación de la economia para la guerra, también disiento, PQ17 tiene razón. Alemania no vino a movilizar su economía militarmente sino hasta enero de 1942, y aún así sólo parcialmente, hasta llegar a la Totalenkrieg de 1943. Mientras que la URSS lo hizo ya en setiembre de 1939. Hitler no movilizó la economía hacia la guerra ni mucho menos al llegar al poder, sino que con bastante lentitud, poco a poco, fue movilizando recursos, pero siempre insuficientes, y jamás al nivel de movilización de la URSS todos esos años, cuya industria sí tranajaba a 3 jornadas sin días de descanso desde 1939, mientras los alemanes hasta 1942 trabajaban en 1 jornada, y luego iban al teatro, al cine....
Y por cierto Kitu, eso que dices de que los alemanes atacaron a la URSS sin ropa de invierno, montados a caballo, sin equipo preparado para el invierno, etc, sólo demuestra que sí se puede atacar sin tener todo listo (de la locura del Japón atacando al gigante USA, ni hablo). Cuando se trata de Alemania vs URSS, o algo más quimérico como el ataque de Japón vs USA, se ve normalmente. Sin embargo, cuando se habla de un posible ataque de la URSS a Alemania, por alguna razón se descarta...
saludos
Gloria a Ucrania
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- Soldado Primero
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- Ubicación: La caña de sssssspaña
En lo de la economía de guerra, efectivamente, PQ17 tiene razón, y le pido perdón por ello. Es imposible transformar de la noche a la mañana una economía potente pero normalita en una economía de guerra. No hay más que hacer una ligera comparativa del tonelaje de tanques construídos en esa época: 36000 en 1940 y 150000 en 1942. Cuando escribí el post lo que quise expresar ( y el problema es mío por no expresarlo correctamente ) era la voluntad de Hitler de rearmarse a toda costa poco después de tomar el poder, dando los primeros pasos para ello:
"Tan pronto se vio en el poder, Hitler comunicó a su ministro de la Reichwehr Von Blomberg que deseaba reunirse con los mandos de las fuerzas armadas. Aprovechando una conferencia que los comandantes de los distritos militares iban a celebrar en Berlín el 3 de febrero, Blomberg organizó una cena para aquella misma noche en casa del general Von Hammerstein, a la que también asistieron los almirantes superiores y el ministro de asuntos exteriores. A los postres, Hitler se levantó y bosquejó su política. El objetivo general sería robustecer el poder político, desarraigando toda oposición, todo pacifismo, el marxismo y el cáncer de la democracia. Se fomentaría la buena forma física en los jóvenes y el espíritu bélico. La política exterior iría dirgida contra el Tratado de Versalles. En cuanto a los problemas económicos, sólo sería posible resolverlos por medios drásticos..." ( El alto estado mayor alemán, ed. San Martín, pág. 38 ).
Cuando escribí el post, me acordé de esto sin leerlo anteriormente. Es evidente que no tiene nada que ver con la economía de guerra de 1942. Cuando lo leí , me di cuenta del error.
Efectivamente, Alemania no empezó a desarrollar una economía de guerra hasta 1942. Estos datos sí están comprobados:
-Se instituyó un comité para la coordinación de los diferentes ramos de la producción bélica y para la simplificación de las industrias de guerra. Dicho comité estaba formado por diversos militares e industriales.
-Se creó la junta de municionamiento, presidida por el general Thomas.
Ambas organizaciones estaban bajo el control de Speer.
-A partir de enero de 1942 se extremó la vigilancia sobre las industrias y el Estado controlaba severísimamente en la producción y precio de las municiones.
-Se hicieron planes para doblar la capacidad de las industrias del hierro y el acero, así como para aumentar la del carbón de 100 a 150 m. de tone. al año. Dicho plan contemplaba la posibilidad de abastecer la Alta Silesia con el hierro de Krivoi-Rog y los minerales de la cuenca del Donetz.
-Las centrales eléctricas debían ser mejor explotadas.
-Se confiscaron todas las existencias de hierro y acero de las industrias particulares.
-En mayo se produjo una recolecta de ropas con destino a la industria textil.
-Se produjo la estandarización y la simplificación en las fábricas.
-El consumo de la población civil se controló de manera radical.
-Las industrias de maquinaria sólo podrían fabricar material de guerra.
Sacado del libro La campaña de Rusia 1ª parte, de Rafael García Valiño, ed. Idea, 1958.
Rubén, respecto a lo de las purgas, te responderé en el nuevo topic que has creado.
Saludos.
"Tan pronto se vio en el poder, Hitler comunicó a su ministro de la Reichwehr Von Blomberg que deseaba reunirse con los mandos de las fuerzas armadas. Aprovechando una conferencia que los comandantes de los distritos militares iban a celebrar en Berlín el 3 de febrero, Blomberg organizó una cena para aquella misma noche en casa del general Von Hammerstein, a la que también asistieron los almirantes superiores y el ministro de asuntos exteriores. A los postres, Hitler se levantó y bosquejó su política. El objetivo general sería robustecer el poder político, desarraigando toda oposición, todo pacifismo, el marxismo y el cáncer de la democracia. Se fomentaría la buena forma física en los jóvenes y el espíritu bélico. La política exterior iría dirgida contra el Tratado de Versalles. En cuanto a los problemas económicos, sólo sería posible resolverlos por medios drásticos..." ( El alto estado mayor alemán, ed. San Martín, pág. 38 ).
Cuando escribí el post, me acordé de esto sin leerlo anteriormente. Es evidente que no tiene nada que ver con la economía de guerra de 1942. Cuando lo leí , me di cuenta del error.
Efectivamente, Alemania no empezó a desarrollar una economía de guerra hasta 1942. Estos datos sí están comprobados:
-Se instituyó un comité para la coordinación de los diferentes ramos de la producción bélica y para la simplificación de las industrias de guerra. Dicho comité estaba formado por diversos militares e industriales.
-Se creó la junta de municionamiento, presidida por el general Thomas.
Ambas organizaciones estaban bajo el control de Speer.
-A partir de enero de 1942 se extremó la vigilancia sobre las industrias y el Estado controlaba severísimamente en la producción y precio de las municiones.
-Se hicieron planes para doblar la capacidad de las industrias del hierro y el acero, así como para aumentar la del carbón de 100 a 150 m. de tone. al año. Dicho plan contemplaba la posibilidad de abastecer la Alta Silesia con el hierro de Krivoi-Rog y los minerales de la cuenca del Donetz.
-Las centrales eléctricas debían ser mejor explotadas.
-Se confiscaron todas las existencias de hierro y acero de las industrias particulares.
-En mayo se produjo una recolecta de ropas con destino a la industria textil.
-Se produjo la estandarización y la simplificación en las fábricas.
-El consumo de la población civil se controló de manera radical.
-Las industrias de maquinaria sólo podrían fabricar material de guerra.
Sacado del libro La campaña de Rusia 1ª parte, de Rafael García Valiño, ed. Idea, 1958.
Rubén, respecto a lo de las purgas, te responderé en el nuevo topic que has creado.
Saludos.
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