Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[ASCUA]

Estimado Carlo, si el principal problema del tifon naval fuera el gancho de frenado, no existirian aviones embarcados monomotores.
Estimado Carlo, si el principal problema del tifon naval fuera su toma de aire ventral, ¿como se las apañan los crusader o corsair para volar tantos años y tan bien?
Te reconozco que son dos caracteristicas que no le hacen ganar puntos en esa posible navalizacion, pero de ahi a considerarlo imposible tecnicamente va un mundo. Si ingleses e italianos necesitaran un avion embarcado por cancelacion del F-35 ¿te apuestas algo a que su eleccion sería el tifon? los problemas tecnicos los resuelve el dinero.
En el programa JSF se habla de 3 versiones.
El de aterrizaje y despegue convencionales USAF CTOL
El de la US Navy despegue y aterrizaje convencionales en portaaviones CV
El de los marines y la Royal Navy, despegue corto y aterrizaje vertical STO/VL
O sea que los V/STOL jueguen o no jueguen no tiene nada que ver.
Existió una version de aterizaje y despegue convencional desde portaaviones del X-32, que perdiera frente a su rival es indiferente ya que tu cuestionas no la idoneidad o no del concepto, simplemente lo das por imposible.
Imposible is nothing, como dirian los de Adidas, y menos si hay dinero por medio
Pd: me ha encantado el triptico del Rafale, animate y prueba a ver si consigues uno del tifon

[carlo]

Que raro... recordaba haber escrito esto:

...veo bien difícil navalizar el Eurofighter

¿Donde he dicho q es imposible?

si el principal problema del tifon naval fuera su toma de aire ventral, ¿como se las apañan los crusader o corsair para volar tantos años y tan bien?

¿Puede ser porque fueron diseñados desde un principio como aviones embarcados?
Un dato adicional, el Corsair y el Crusader fueron fabricados por Vought y ésta misma compañía fue la socia de GD en el proyecto del F-16N, los problemas q encontró Vought fueron los q les mencioné (por alguna razón parece q GD no quería diseñar otro avión). Por su parte Mc Donnell Douglas cuando se asoció a Northrop, decidió rediseñar el F-17, para hacer un avión embarcable: el F-18. En la competición ganó el F-18.

principal problema del tifon naval fuera el gancho de frenado

Eeeeeh...!, recuerdo haber dicho q el problema principal era el tren de aterrizaje delantero.... Sobre el gancho de frenado, ese es un problema (aunque superable) q como mencionas, le quita puntos al Typhoon para navalizarlo.
Se requiere una zona sólida y extensa donde colocar ese gancho de frenado, la cola del Eurofighter, tiene ahi una placa de titanio, lo cual genera una ligera sustentación adicional, pero no es buena para un robusto gancho de frenado, pero no creas q es imposible colocar un gancho, no me extrañaría q en alguna de las Fuerzas Aéreas europeas se incluya uno para operaciones terrestres. Eso es fácil, pero colocar uno pesado y robusto para portaviones, está complicadito, significaría sacrificar algo (en aerodinamica por ejemplo...).
Pero si a eso le sumamos el tren de aterrizaje delantero (problema severo), y que habría q desarrollar un software nuevo de aterrizaje (para todo el avión)....
Lo q me imagino es q el rediseño de la toma de aire, requerira nuevas pruebas en el tunel de viento, así como otras pruebas adicionales en furtividad... ello es el rediseño del avión, lo q implica un nuevo software de vuelo, y como éste software debe ser el mismo q integra todos los sistemas de la aeronave, el precio se va a disparar, prácticamente significaría el de otro avión. :( (no hay q olvidar q el mayor coste del desarrollo de los aviones de esta generación se fue en integración de sistemas... es decir en el software). Con ello se tendrían q sacrificar varias prestaciones, más peso, menos carga bélica, algo menos de maniobrabilidad, sin mercado de exportación visible (o donde el Rafale y el F/A-18 ya están hace años) , etc, etc.... en otras palabras... no se justifica.
Y el peor de todos los problemas... ¿donde lo van a embarcar?
Sólo UK tiene un proyecto de porta convencional que podría embarcar el "Sea" Typhoon. Italia ya construyó el Cavour (q es bien dificil q embarque el avión, a menos q se realice una modificación extensa), España no tiene ningún porta en grada ni en proyecto, no es previsible embarcarlo en ninguno de los buques en servicio (por razones de peso).
La solución + razonable es comprar Rafales a Francia, o F-35 a los EEUU, o diseñar totalmente un Sea Typhoon.
Con los franceses podrían acordar producir componentes bajo licencia, o inclusive construirlos totalmente bajo licencia. España ya ha tenido los Mirage III y los Mirage F1, los britos ya han tenido el Jaguar (y cofabricado...), los alemanes ya se embarcaron juntos con los franchutes en el Alpha Jet ¿cual es el problema?... después de todo las cifras no serán enormes. ¿De cuantos aviones podríamos estar hablando? 40 para Uk, 30 para Italia y otros 30 para España (en caso q se desarrolle un nuevo porta)... 100 aviones máximo, eso bajo la esperanza de que no que los pedidos no se reduzcan :( .
Mejor hagan todo lo posible para mantener (o en llegado el caso...reflotar ) el F-35 éste les permitiría operarlo desde los actuales portaeronaves; o como ya lo mencioné... cofabricar el Rafale. Es un excelente avión embarcado y casi tan bueno como el Typhoon .

[ASCUA]

Amigo Carlo, hay ocasiones en que la logica del dinero, tiene que ceder ante otras consideraciones.
El tifon naval no es imposible por muchas razones y no todas tecnicas, pero tambien se podria decir que Es bastante improbable.
Primero la cuestion de los portas, el reino unido va a construirse uno nuevo dentro de poco y lo podria adapatar para un avion CTOL o STOBAR, las dos posibilidades del tifon naval, pero claro italianos y españoles son casos distintos, unos ya tienen el Conte di cavour casi listo, por lo tanto ni tifones ni rafales, y nosotros que hacemos tiramos el PdA o hacemos que conviva con un nuevo porta exprofeso para los tifon... con el presupuesto de defensa en España, complicado.
Luego está el tema del dinero, un tifon naval sería mas caro que un rafale y que un Superhornet... pero si se puede construir en tu pais y dar trabajo a tu gente y ello te proporciona beneficios industriales... y votos, no lo olvides.
Si los politicos pensaran con la lógica y/o la logica del dinero, te doy 2 ejemplos: en españa habriamos adquirido Superhornets en lugar del tifon (es mas barato), y habriamos fabricado bajo licencia el Abrams en vez del leopard (ya que Sta Barbara es ahora propiedad de GD, que a su vez fabrica el Abrams, y compite en todos los mercados con el Leopard)
Un saludo

[Springfield]

y habriamos fabricado bajo licencia el Abrams en vez del leopard (ya que Sta Barbara es ahora propiedad de GD, que a su vez fabrica el Abrams, y compite en todos los mercados con el Leopard)

Ascua, creo recordar que primero fua la elección del Leopard y después la venta de SB a GD. Por lo tanto ya era demasiado tarde.

Saludos

[Aldor]

Amigo Carlo, hay ocasiones en que la logica del dinero, tiene que ceder ante otras consideraciones.
El tifon naval no es imposible por muchas razones y no todas tecnicas, pero tambien se podria decir que Es bastante improbable.
Primero la cuestion de los portas, el reino unido va a construirse uno nuevo dentro de poco y lo podria adapatar para un avion CTOL o STOBAR, las dos posibilidades del tifon naval, pero claro italianos y españoles son casos distintos, unos ya tienen el Conte di cavour casi listo, por lo tanto ni tifones ni rafales, y nosotros que hacemos tiramos el PdA o hacemos que conviva con un nuevo porta exprofeso para los tifon... con el presupuesto de defensa en España, complicado.
Luego está el tema del dinero, un tifon naval sería mas caro que un rafale y que un Superhornet... pero si se puede construir en tu pais y dar trabajo a tu gente y ello te proporciona beneficios industriales... y votos, no lo olvides.
Si los politicos pensaran con la lógica y/o la logica del dinero, te doy 2 ejemplos: en españa habriamos adquirido Superhornets en lugar del tifon (es mas barato), y habriamos fabricado bajo licencia el Abrams en vez del leopard (ya que Sta Barbara es ahora propiedad de GD, que a su vez fabrica el Abrams, y compite en todos los mercados con el Leopard)
Un saludo

Cuando se empezaron los estudios del EFA el superhonet no era ni un proyecto, de hecho no habían salido ni las versiones C y D (creo). Además el EFA comenzo siendo un proyecto de caza de superioridad aérea, mientras que el F/A-18, como su propia denominación indica es un avión de caza ataque.

En cuanto a lo barato o caro que que salen las cosas no creo que se mida únicamente por su precio. Tener una industria aeronáutica introducida en todos los proyectos importantes, con capacidades civiles y militares contrastadas, y siendo referente mundial en algunas áreas no creo que sea una tontería. Y además, a las malas, si nos tocase hacer algo por nosotros mismos sabríamos hacerlo, y no dependeríamos de terceros...

Un saludo

[Ismael]

Cuando se empezaron los estudios del EFA el superhonet no era ni un proyecto, de hecho no habían salido ni las versiones C y D (creo). Además el EFA comenzo siendo un proyecto de caza de superioridad aérea, mientras que el F/A-18, como su propia denominación indica es un avión de caza ataque.

Sin embargo, entre el F-18A y el Superhornet (en los últimos 80), sí existió un proyecto "Hornet 2000" en el que se ofreció participar a los países europeos del proyecto EFA, con lo que sí era una alternativa. Ya en los 90 se abandonó, y entonces se pasó al Superhornet ... o uno llevó al otro. Algunas veces se confunden uno con otro, pero eran ideas bastante diferentes (recuerdo, tal vez lo tenga por algún sitio, algunos esquemas del Hornet 2000, y adoptaba una configuración canard, por ejemplo).

Si el EFA era en sus comienzos un caza de superioridad aérea ... depende de a quién preguntases: como han indicado, parece que al menos uno de los participantes no pensaba así: por eso se salió luego

[TOPOTAMALDER]

esto es lo unico que e encontrado del hornet 2000
esa en ingles
http://home.att.net/~jbaugher4/f18_23.html

Hornet 2000
Last revised April 17, 2000

--------------------------------------------------------------------------------

McDonnell Douglas is attempting to market an advanced version of the F/A-18 known as the Hornet 2000. It is expected to have a larger wing and horizontal tail, two fuselage plugs for more internal fuel, more powerful engines, and an improved cockpit.

In 1987, a Pentagon delegation went to Europe in an attempt to interest the French in codevelopment of the Hornet 2000. No solid customers appeared at that time, but work on the Hornet 2000 was used as the basis for the F/A-18E/F proposal.

[Ismael]

He encontrado algo en mi hemeroteca particular (diario "YA" del 13 de marzo de 1988)

Escaneo y pego (repito que esto se escribió hace casi 20 años):

El proyecto norteamericano Hornet 2000, prueba de fuego entre Washington y los aliados.

Su plena aceptación supondría abandonar el programa delsupercaza europeo

Bruselas/Juan Vicente Boo

El programa EF A de diseño y construcción del del futuro avión de combate europeo para el año 2000 puede sufrir un revés si prospera la reciente propuesta norteamericana de cofabricación conjunta de un nuevo modelo, que reduciría a la mitad el coste de cada aparato y triplicaría las posibilidades de venta hasta 2.600 ejemplares, en lugar de los 800 previstos en el EFA. A pesar de las interesantes contraprestaciones económicas ofrecidas por el proyecto de Estados Unidos, la plena aceptación del programa supondría para Europa renunciar a la independencia en aviación de alta tecnología.


Después de largas negociaciones y la retirada de algún país, en octubre de 1986 se firmó en Gleneagle (Inglaterra) un memorándum de entendimiento entre cuatro naciones para desarrollar un proyecto de avión de combate a partir de 1995, el European Fighter Aircraft, más conocido
por sus iniciales EFA. Las cuatro naciones participantes en el consorcio son Alemania Federal (que participa con un 33 por 100), Reino Unido (33 por 100), Italia (21 por 100) y España (13 por 100, a cargo de CASAy SENER).

El vicesecretario de Defensa adjunto estadounidense, Dennis Kloske, se entrevistó esta semana en Bonn con representantes de los cuatro países para proponer la sustitución del proyecto EFA por la cofabricación conjunta
euronorteamericana del Homet 2000" una versión muy mejorada del F-18-A de McDonnel Douglas, que utilizará próximamente el Ejército del Aire español.

La alternativa Homet 2000 otorgaría a los cuatro países europeos la construcción del 60 por 100 del nuevo caza y la gestión de todas las exportaciones, mientras que McDonnell Douglas y otras empresas estadounidenses fabricarían el 40 por 100 restante.

Ventajas del Homet 2000.

A pesar del evidente interés económico, la primera reacción europea ha sido negativa, ya que abandonar el proyecto EFA supone para Europa renunciar a la independencia en aviación de alta tecnología, tras muchos
años de esfuerzo para aunar voluntades y presupuestos en un proyecto común. Fuentes oficiales del Gobierno de Bonn, así como de la delegación de Alemania Federal en la Alianza Atlántica, han manifestado que la República Federal prefiere continuar con el proyecto Eurofighter,
cuya aprobación definitiva por lo cuatro gobiernos está prevista para el mes de mayo

Sin embargo, fuentes norteamericanas confían en que los europeos valoren detalladamente las ventajas económicas del plan Homet 2000, así como las "impresionantes" capacidades de ese prototipo. Cada unidad de
Homet 2000 costaría sólo 25 millones de dólares, frente a los 55 ó 60 millones de dólares del EFA o los 50 millones del proyecto francés Rafale. Por otra parte, la investigación y desarrollo del Eurofighter costaría de 8.000 a 10.000millones de dólares, frente a los 3.500 del Homet 2000,
que se beneficia de los 4.500 ya gastados en el F-18-A.

Estados Unidos quiere incorporar un mínimo de 500 aparatos para la Marina, que puedan operar desde portaaviones, mientras que los europeos necesitan un avión de superioridad aérea basado en tierra. Las principales
diferencias visibles en la versión europea respecto a la configuración actual del F-18A son el ala delta, el desplazamiento hacia atrás de los timones de dirección y la sustitución de los timones de profundidad
por dos alerones delanteros tipo Canard, cercanos a la cabina.

[Ismael]

Continúa:



Puntos débiles

Dennls Kloske explicó en Bruselasque «el Hornet2000 es un avión revolucionario, que incorpora las tecnologías más modernas y representa un gran paso hacia las prestaciones del próximo siglo». El vicesecretario de Defensa norteamericano señaló que el futuro Hornet supone la
renovación casi total del F-18-A, «ya que incluye nuevos motores, rediseñode alas y fuselaje, nuevo radary nuevos sistemas de armas», características por las que «cumple todas las especificaciones solicitadas para el EFA».

Los únicos puntos en que el Homet es inferior a lo demandado para el el EFA son la maniorabilidad a velocidad supersónica y la aceleración, pero esto será compensado, según Kloske, con determinadas tecnologías revolucionarias en la integración de aviónica y electrónica, que restan
importancia a esos requerimientos. Dennis Kloske insistió en que «Europa mantendrá su capacidad industrial, al asumir el 60 por 100 del proyecto, que multiplicaría su alcance, puesto que un avi6n barato y fácil de mantener puede venderse a terceros países que no estarían en condiciones de pagar el doble por cada avión. Norteamericanos
y europeos no necesitamos hacer la competencia en
ese mercado».

Fuentes de la Alianza Atlántica manifestaron a YA que, al margen de que el menor costo permita disponer de más unidades, desde el punto de vista estratégico es preferible un modelo de avión común para no agravar el problema de diversificación de armamentos que sufre la OTAN.Los promotores del Hornet 2000 estiman que el bajo coste del aparato -aproximadamente la mitad del EFA- permitiría a los cinco países participantes aumentar sus pedidos, así como exportar más de 600
aparatos a Kuwait, Arabia Saudita, Israel, India, Corea del Sur y otros Estados prooccidentales, elevando la producción total a
2.659 ejemplares.

Cien mil puestos de trabajo

Según esos cálculos, España podría dotar a su Ejército del
Aire de 210 Homet 2000 en lugar los 100 EFA previstos. La coparticipación en el programa supondría la creación en España de 8.250 puestos de trabajo de un total de más de 100.000 repartidos entre los cinco países
participantes.

Sin embargo, el proyecto de caza europeo Eurofighter está ya bastante maduro, desde que el pasado mes de septiembre los cuatro países interesados (Alemania, Reino Unido, Italia y España) firmaron el acuerdo para el desarrollo del aparato. El jefe del Estado Mayor del Ejército
del Aire, teniente general Federico Michavila Pallarés, y los JEMAS de los otros tres países dieron luz verde a un proyecto de avión que debe ser superior al que desarrolle la Unión Soviética entre los años 1995 y 2000.

Posteriormente, Bonn y Londres formularon críticas respecto al precio, que han sido tenidas en cuenta a satisfacción de ambos Gobiernos.

Avión multiuso

En su actual versión, el EFA es un avión multiuso que combina
la superioridad aérea con misiones de ataque a tierra. El prototipo
tendrá un peso aproximado de diez toneladas con una superficie alar de cincuenta metros cuadrados, y estará propulsado por dos reactores de diez toneladas de empuje fabricados por el consorcio cuatripartito Eurojet.
El primer aparato de demostración inició el vuelo en 1986, pero el consorcio Eurofighter no espera poder construir un verdadero prototipo hasta 1991 o 1992. Los ensayos de vuelo durarán varios años, de tal modo que la entrega de aparatos a las cuatro fuerzas aéreas comenzaría
en 1998. El nuevo aparato tendrá una vida útil de veinticico
años y aparecerá cuando los F-18A españoles como sus homólogos europeos agoten su capacidad operativa.

[Ismael]

Viene también cuadrado, de título "Competencia entre cinco cazas"

En la actualidad existen cinco proyectos distintos en marcha para construir el avión de combate del año 2000. El EFA, uno de los más madrugadores
y con participación de cinco países europeos, sufrió el desmarque francés de las negociaciones iniciales, ya que el Gobierno galo pretendía un avión
de dimensiones más reducidas y más acorde con sus necesidades
defensivas. De esta forma se aceleró la realización Qel proyecto Ratale, ya iniciado por la empresa Marcel Dassault, que prevé la fabricación del Mirage-2000 y su venta a cuatro países de la Alianza -Holanda, Bélgica, Noruega y Dinamarca- y a otros neutrales. Alguna nación, como Suiza,
parece haberse decantado por otras alternativas.

Estados Unidos tentó posteriormente a sus aliados europeos, en particular a Alemania Federal, para cofabricar el Hornet-2000, con interesantes
contraprestaciones. La intención del Pentágono es dividir a los países europeos y cubrir un mercado potencial de gran importancia económica; además de tratar de no perder la hegemonía industrial aeronáutica.
La propuesta, por el momento, ha sido descartada por los países participantes en el proyecto EFA, aunque no se descarta participar en el proyecto, pero sin abandonar el proyecto común europeo.

Otro proyecto norteamericano, el Agile Falcon -versión potenciada del F-16-C de General Dynamics-, está siendo discutido por los Gobiernos
de varios países europeos, y la impresión es que puede tener gran aceptación.

Por último, la empresa sueca Saab, que encabeza un consorcio formado por otras firmas aeronáuticas de aquel país, ya tiene diseñado el prototipo
del JAS-39 Gripen. Su atrasado estado de realización respecto a otros proyectos, sin embargo, puede suponer un freno definitivo para su comercialización.

[ASCUA]

Ascua, creo recordar que primero fua la elección del Leopard y después la venta de SB a GD. Por lo tanto ya era demasiado tarde.

Si, ya lo se, y antes de decidir fabricar el leopardo se barajo construir con ayuda tecnologica de Krauss-Maffei un carro llamado Lince basado en el leopard aunque mas ligero, pero queria mostrarle a Carlo que a veces la opcion mas logica no es la que se termina adoptando. De todas formas el ejemploque he puesto no esta demasiado conseguido, tienes razon.

Cuando se empezaron los estudios del EFA el superhonet no era ni un proyecto, de hecho no habían salido ni las versiones C y D (creo). Además el EFA comenzo siendo un proyecto de caza de superioridad aérea, mientras que el F/A-18, como su propia denominación indica es un avión de caza ataque.

En cuanto a lo barato o caro que que salen las cosas no creo que se mida únicamente por su precio. Tener una industria aeronáutica introducida en todos los proyectos importantes, con capacidades civiles y militares contrastadas, y siendo referente mundial en algunas áreas no creo que sea una tontería. Y además, a las malas, si nos tocase hacer algo por nosotros mismos sabríamos hacerlo, y no dependeríamos de terceros...

Lo que quería dar a entender era precisamente que el tifon no hay que valorarlo solamente en el aspecto economico, sino en el KnoW-how que nos está proporcionando a la industria.
Si nos guiaramos por aspectos economicos, pues no nos metemos en el EFA, y cuando hay que sustituir a los Mirage F-1, hacemos un concurso de adquisiscion y compramos lo que nos oferten, seguro que sale mas barato que el tifon. Por eso mencionaba el Superhornet, si no existiera el tifon, esa sería mi eleccion.
Pero que conste, soy un acerrimo del tifon

[Aldor]

Bueno, ¿y soy el único al que le parece que el famoso Hornet 2000 no es más que una excusa para que los americanos siguiesen teniendo (en este caso incrementasen aún más, pues querían meter a Francia) su monopolio en aviones de combate occidentales?. Ese proyecto no era más que una versión 'primigenia' de lo que hacen ahora con el JSF: primero que sí, que os damos parte de la ingeniería y la fabricación, después: como soy el que más pasta pongo, la gestión del programa es mía, las características de los aviones las decido yo, la ingeniería... bueno lo que moleste poco, y la fabricación porque no me queda otra... Vamos que el EF2000 traerá sólo 87 aviones, pero una capacidad industrial impresionante, y sobre todo, independencia de terceros paises. Si hasta ha permitido que tengamos una empresa seria de motores...

Un saludo

[Leopardo]

Aldor dijo:

Bueno, ¿y soy el único al que le parece que el famoso Hornet 2000 no es más que una excusa para que los americanos siguiesen teniendo (en este caso incrementasen aún más, pues querían meter a Francia) su monopolio en aviones de combate occidentales?.

No,hombre,el unico no eres,a mi tambien me lo parecia,y me lo sigue pareciendo.Y que demonios,es lo que es.

[Ismael]

Bueno, ¿y soy el único al que le parece que el famoso Hornet 2000 no es más que una excusa para que los americanos siguiesen teniendo (en este caso incrementasen aún más, pues querían meter a Francia) su monopolio en aviones de combate occidentales?.

¿El único? qué va, ¿por qué crees que nadie picó?

[Springfield]

Si, ya lo se, y antes de decidir fabricar el leopardo se barajo construir con ayuda tecnologica de Krauss-Maffei un carro llamado Lince basado en el leopard aunque mas ligero, pero queria mostrarle a Carlo que a veces la opcion mas logica no es la que se termina adoptando. De todas formas el ejemploque he puesto no esta demasiado conseguido, tienes razon.

Hombre ASCUA es que precisamente, este sería un ejemplo perfecto a mi modo de ver, aunque interpretado de otra manera, de cómo a veces la opción más lógica no es la que se termina adoptando. El ejemplo, en mi opinión, sería que la opción lógica después de haber iniciado el proyecto Lince y haber elegido el Leopard como futuro carro de combate para el ET, hubiera sido (y de hecho es lo que se esperaba) que SB hubiera pasado a formar parte de KM en lugar de GD, aunque fue justo al revés. En fin, cuestión de opiniones.

Saludos