Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[jmfer]

Hay que mirar la época, las circunstancias y quien mandaba. Estamos hablando de una sociedad que te metia en el trullo si criticabas el proceso de colectivización emprendido pocos años antes.

El individuo era un número. Solo se potenciaron para dar moral a las tropas. Muchos de esos acabaron represaliados de un modo u otro cuando dejaron de ser útiles. El caso de Zukhov es significativo.

[Panzerfaust]

Abajo puede verse unas imagenes de la fotoametralladora de I. Kozheduv el dia que derribo 2 P-51 Mustang.

En la primera secuencia a la derecha puede verse el P-51 que explota,
impactado de lleno por la rafaga de 3x20 mm

Lo curioso es que segun Ivan ( que volaba un La-7) el fue atacado por los Mustang, que lo confundieron con un FW-190, pero en las secuencia del ataque al segundo avion norteamericano se ve que todavia lleva los tanques suplementarios,...Yo pregunto ¿ Que clase de piloto ataca a un caza con los depositos suplementarios en su lugar cuando era reglamentario lanzarlos antes de entablar combate?...... , aqui por lo menos la version del as ruso se hace dudosa.

http://img224.echo.cx/img224/4439/kozhe ... era5kx.jpg

[Grancalvo]

Hay muchos casos documentados de Mustang atacando con depósitos de combustible a FW190 que atacaban B17, no es algo tan extraño.

El parecer, en esa historia, Kozhedub estaba cerca de los b17 cuando éstos estaban siendo atacados por los 190, los P51 lo confundieron con un 190 y atacaron.

Un accidente del que Kozhedub no se sentía orgulloso, precisamente

[sanpifer]

Bravo Panzerfaust :thumbs: por esas fotos, nunca antes las había visto... ¿sabes donde se publicaron originalmente?

¿Por cierto, esas dos victorias le contabilizan en el cómputo global?

Kozhedub es un crack, sabiendo que algún día acabaría enfrentándose a los americanos, decidió empezar allí mismo la faena.....

[T64]

El mejor as ruso, uno de los que derriba en combate aéreo al Me-262, y no lo pilla aterrizando como los pilotos de Mustang.

Un piloto de mustang derribo a dos M-262 en un mismo vuelo, muy lejos de su pista. El apellido era Drew o algo por el estilo.

[alejandro_]

Pues si. Si no recuerdo mal los Spitfire fueron los primeros aviones en derribar Me-262. Para lograrlo picaban a gran velocidad intentanto atacar por sorpresa.

Saludos.

[Grancalvo]

Pues por aquí
http://www.ww2aircraft.net/forum/viewto ... sc&start=0
critican el artículo de Khazanov, claro que no hay ningún ruso en ese foro.

[jmfer]

vuelo, muy lejos de su pista. El apellido era Drew o algo por el estilo.

No, sobre la pista, en despegue. Era muy dificil cazar un 262 a todo trapo, pero en despegue o aterrizaje eran muy vulnerables por su poca aceleración y escasa maniobrabilidad.

Se llamaba Urban Drew, aunque al parecer no se pudieron demostrar hasta 40 años después:

http://www.acepilots.com/usaaf_eto_aces2.html

October 7th. Drew was flying with wingman McCandless when he spotted the German airbase at Achmer and went down for a look. Two Schwalbe's were just taking off when Drew dived on them, McCandless keeping right with him. The first Me 262 exploded when hit by the .50s of "Detroit Miss". Drew says he was surprised when the second Me 262 tried to climb away, allowing him to turn inside and shoot away the jet's control surfaces. When Drew returned to base, he found that not only had his wingman failed to return after being hit by flak following Drew's victories, but the gun camera also failed. Only after the war did Drew learn his wingman had survived.

More than 40 years later, an Air Force clerk noticed Drew's claim for two Me-262 victories on the same mission. She contacted a custodian of German war records, who knew former Luftwaffe pilots who might be able to shed light on the claim. Georg-Peter Eder had been set to lead the Me-262s of JG 7 that day, but when his aircraft had problems taking off the two-ill-fated pilots took off to lead JG 7. Eder says he saw a yellow-nosed P-51 dive on the Me 262s and shoot them down. Eder couldn't read "Detroit Miss" on the nose of the Mustang, but his account was sufficient to confirm Drew's two Me-262 victories.

[sanpifer]

En esta página vemos que Pravda no se esfuerza por desmentir la propaganda alemana:

http://newsfromrussia.com/society/2002/12/13/40785.html

[Panzerfaust]

Las fotos fueron publicadas por un forista ruso aqui:

http://www.ww2aircraft.net/forum/about910-0-asc-40.html

Yo participo ocasionalmente en ese foro de habla inglesa...y veo que otros foristas de aqui tambien, Jeh... el mundo es un pañuelo.

[Rubén]

Eso quiere decir que has tenido acceso a los archivos de la Luftwaffe o los de Israel? donde?

Y tú si tuviste acceso?

No, pero no soy yo el que hace afirmaciones tajantes de lo que hay y no hay, verdad?

Soy tajante por una simple causa que he repetido inumerables ocasiones: los investigadores occidentales que sí han estado en los archivos alemanes (como sus biógrafos americanos) no han podido encontrar evidencias oficiales alemanas de todos los 352 reclamos de Hartmann...es decir NO EXISTEN.

A mí siempre me asombra que se defienda tanto los reclamos de Hartmann o Rudel sin 1 sola evidencia documental alemana...

Y no lo digo yo, lo dicen los biógrafos oficiales y autorizados de Hartmann: el coronel americano Raymond F. Toliver y Trevor J. Constable en el libro "The Blond Knight of Germany", la única biografía oficial de Erich Hartmann...

Toliver y Constable revisaron todos los achivos de la Luftwaffe, investigaron profundamente sus acciones, y lo que encontraron fue sólo....un diario de vuelos del mismo Hartmann con las primeras 150 victorias (el segundo diario de vuelo con las siguientes 151-352 victorias Hartmann dijo que supuestamente se lo robaron los soldados americanos que lo tomaron prisionero). Sólo encontraron 150 reclamos de 352!

Pero es que Goebbels hablaba de 352 aviones, y Toliver y Constable tenían que demostrarlo, porque estaba en su apogeo la guerra fría (esta biografía oficial se publicó en 1970) y era mejor decir que un alemán derribó tropocientos rusos, que destruir otro mito de sus nuevos aliados alemanes.

Entonces Toliver y Constable en vez de investigar de dónde salió la cifra 352 de Goebbels, se dedicaron a buscar cómo "confirmar" los 352. Tomaron el diario de combate del JG-52 y vieron que de los restantes 202 reclamos de Hartmann hay sólo...15 aviones confirmados!. Y de ellos sólo 10 rusos y 5 Mustangs (confirmados con tipo de enemigo y lugar del derribo), de los otros 187...nada. Es decir, el mando del JG-52 registró con detalles sólo 15 de 202 reclamos en sus documentos internos. El resto de esos reclamos sin confirmar iba a parar a la oficina de Goebbels, que le importaba un pito si el OKL lo confirmaba o no, Hartmann lo reclamó y eso basta. El Reich necesita héroes...

Bueno, pero como esto de todas formas es insuficiente para creerse el cuento de las 352 victorias, había que rellenar la lista con detalles de aviones enemigos,etc. Entonces Toliver y Constable tomaron como base documentos tan fiables y subjetivos como.......las cartas que el mismo Hartmann le mandaba a su esposa jactándose de sus "victorias" (las cuales les recuerdo, no son documentos "oficiales", por eso diferentes fuentes dicen diferentes tipos de aviones derribados).

En resumen, de las 352 "victorias" sólo existe: 150 sacadas de un diario personal de vuelos de Hartmann (ni fiable, ni confirmadas por el JG-52), otras 15 sacadas del diario del JG-52, el otro diario que podría despejar dudas "se perdió" muy oportunamente , otras 187 sacadas de cartas personales del mismo Hartmann a su mujer (buena fuente, sí señor )

De esta forma, resulta fabricada una linda listica de 352 victorias que nadie vió, ni registró en ninguna parte...es que si en los archivos alemanes no hay más nada, pues hay que apoyarse en Goebbels y en la mujer de Hartmann.

Bueno, ¿pero es posible que estos biógrafos oficiales en este libro con fotos, pusieran alguna foto de la fotoametralladora de Hartmann confirmando algún derribo? Ellos revisaron todos los archivos, los documentos del JG-52, los papeles de Hartmann...deben poner algo, no?

Pues no. Toliver y Constable tampoco encontraron ni 1 sola foto de la fotoametralladora de Hartmann confirmando algún derribo...NO EXISTEN!!!

Pero no importa, el libro de Toliver y Constable cumplió su misión en la guerra fría: levantó la moral a los alemanes, fue todo un bestseller en Alemania, la fama de Hartmann como as fue reforzada y corrió por el mundo...

A esto agregar los demás detalles sospechosos (casi todos cazas, casi todo al fin de la guerra, casi todo en territorio enemigo,etc)

Mientras tanto, este mismo coautor Constable también fue famoso por sus libros sobre OVNIS y fantasmas extraterrestres:

-Spacemen, Friends or Foes? (1957)
-They Live in the Sky (1958)
-Sky Creatures, Living UFOs (1976)

Nada, que parece se especializa en cosas que nadie vio.

Los unicos archivos que han sido microfilmados son los que EEUU devolvió a Alemania, que por tanto se pueden consultar en Washington o en el Bundesarchiv. La PRO Britanica permite tambien la compra por Internet de scaneos de sus archivos. En contraste, los mismo rusos se quejan de la prohibición de acceder a los archivos, que por cierto, incluye el acceso de historiadores consagrados con alguna excepción. No es un problema del estado de los archivos, ya que el archivo militar de la guerra civil está en las mismas condiciones y puede ser consultado por esos occidentales presuntamente acomodados...

Esto es FALSO. Los archivos rusos son de igual acceso, sean de la SGM, o la guerra civil u otro. Hay gente que se queja de no poder acceder incluso a temas de la revolución de 1917 o la época del Zar. Mientras que por otro lado, investigadores serios como el coronel americano Glanz tranquilamente entran a los archivos rusos de la SGM y publican en occidente de vez en cuando materiales inéditos y poco agradables para los rusos como las derrotas de Zhukov. Y no pasa nada.

Así que el problema sí es de deseo de trabajar y buena fé por parte del investigador. Además, tampoco los archivos occidentales de la SGM están abiertos del todo. Hay cosas de la SGM que en UK se van a publicar por ley sólo en este siglo XXI.

Y eso que demuestra? que lo pasaban mal? tambien Zhukov, pero eso no quiere decir que no tuvieran incentivos para incrementar sus méritos, sino todo lo contrario.

Eso quiere decir, que los ases rusos tenían INIFINITAMENTE menos incentivos que los occidentales de reclamar victorias, y sí castigos incomparables por mentir.

No, confundes dos cosas que no están relacionadas. Quienes han dado alta credibilidad a los alemanes han sido los historiadores, no el OKL,

FALSO. El OKL jamás desmintió a Goebbels. Tu eres el que se confunde, porque Goebbels dijo 352, el OKL calló, y los "historiadores" occidentales dicen 352, de la forma que vimos arriba. Me parece que 352 = 352.

La cuestión no es el sistema, sino la credibilidad recibida en la posguerra y la ausencia de contraste con la realidad archival.

Sí, y volvemos al inicio: en la SGM a los USA les importaba un pito los papelitos de Goebbels, pero cuando comenzó la guerra fría y Alemania se convirtió en aliada, los USA inmediatamente sacaron del baúl los reclamos alemanes, sin confrontar ni investigar nada.

Ya, pero precisamente eso no hace el sistema más fiable. Por poner un ejemplo no relacionado, tienes el problema de generar estadisiticas en la URSS cuando todo el mundo mentía acerca de las cifras de producción.

No te lies con lo que publicaba Pradva (propagando como cualquier otra) y lo que llegaba a la mesa de Stalin. Si decías que habías construido 100 tanques y solo entregabas la mitad tenías un problema muy gordo.

Exacto.

"Not part of your flight" no significa que fuera de otra unidad, significa que no era el punto.

En algunas órdenes se especificaba claramente que no podía ser parte interesada.

Sí no me lío, precisamente en 1981 la oficina estadística soviética tuvo que pedir a su contraparte hungara un estudio sobre el PIB real de la URSS para el politburó.

Debes tener un lío muy grande, porque en la URSS sobraban los informes reales. Como los del KGB, que por eso mismo fue una de las fuerzas que iniciaron las reformas por ver el estado real de la economía. Además de que los húngaros jamás tuvieron la confiaza de los rusos en nada. Y el que era jefe del KGB en 1981 y miembro del politburó (Andropov) era el mismo embajador de la URSS en Hungría que en 1956 organizó el aplastamiento de aquella revuelta...

Hitler los recibía regularmente (Stalin nunca), les daban de vez en cuando vacaciones (a los rusos, casi nunca), les daban las mayores condecoraciones del Reich (en la URSS no), la propaganda de Goebbels los convertía en ídolos o dioses (en la URSS, casi eran desconocidos)...

Y qué? También los yanquis eran recibidos en la Casa Blanca.

Por eso lo repito: Hitler sí, Roosevelt sí, Stalin no. Los pilotos de occidente tenían muchos más incentivos.

Dices que los alemanes tenían vacaciones (aparte convalecencias por heridas)? Hartmann o Rudel tuvieron "permisos" extraordinarios de 1941-45? Estas seguro????

¿Dices que ellos tenían menos permisos o descanso que los rusos? estás seguro????

Wikipedia dice lo siguiente sobre la condecoración de "Héroe de la Unión Soviética":
Más de 12.500 personas lo recibieron. La gran mayoría durante la Gran Guerra Patria (11.635 Héroes de la URSS, 115 héroes en dos ocasiones, y 3 héroes en tres ocasiones).

Por contra, los alemanes sólo concedieron 7.318 Cruces de Caballero.

12.500 HUS frente a 7.318 Cruces de Caballero !!! ¿Quien crea más "héroes"?

Pues eso calcularlo es fácil. Tomemos el total de combatientes entre los que se repartieron esas medallas:

URSS: 11.600 estrellas para 34.476.700 hombres. 1 estrella por 2972 hombres.
Alemania: 7.318 cruces para 17.893.000 hombres. 1 cruz por 2445 hombres.

Resultado: Los alemanes repartían sus máximas medallas un 22% más que los rusos.

Y si les agregramos los brillantes, espadas y demás bisutería de las cruces alemanas y su equivalente soviético (2 ó 3 veces la estrella), pues serían:
URSS: 12500 estrellas, 1 por 2758 hombres
Alemania: 8396 cruces, 1 por 2131 hombres

Alemania entregaba un 29% más de sus máximas condecoraciones que la URSS. El Reich estaba mucho más necesitado en héroes, con diferencia.

Si Pokryshkin o Zhukov eran condecorados 2 o 3 veces HUS y luego el sistema los condenaba al ostracismo.... ¿que pensaría un ciudadano de calle? ¿Que las condecoraciones soviéticas son papel mojado? ¿Que el sistema soviético creaba y suprimía los Heroes a placer? ¿Qué los "héroes" no son héroes sino propaganda?

Pues el ciudadano de la calle pensaba: "Pues algo habrán hecho", "hay espías y enemigos por todas partes, hasta Tujachevsky lo reconoció". Así que el sistema soviético al mostrar el garrote y el dulce, les recordaba a sus ciudadanos sin cansar: ningún mérito o cargo, les salvará del castigo merecido.

Que los Archivos soviéticos hayan estado tantas décadas cerrados a los investigadores, obviamente, no es culpa de los historiadores. No se les puede culpar de "repetir" cifras alemanas-anglonorteamericanas-israelíes, cuando durante decadas han sido las únicas fuentes disponibles.

Que los investigadores occidentales no se hayan molestado durante la guerra fría en pedirle a los rusos acceso, y se hayan limitado a repetir la conveniente propaganda occidental, obviamente, eso sí es culpa de esos investigadores. Y si a algún investigador le cierran el acceso a algún archivo, pero en vez de buscar otras vías (como entrevistas a veteranos) prefiere irse por la vía fácil de repetir como papagayo lo oído mil veces, sí se les puede acusar de falta de honestidad.

Hay muchos investigadores sin acceso a alguna parte, que sí dejan en claro sus dudas sobre lo publicado o conocido, o que tratan al menos de buscar otras vías para acercarse a la verdad.

No hay que justificarse: hoy en día los archivos rusos se pueden acceder, pero en occidente todavía hay demasiada gente educada con la mentalidad de "eso no me lo creo, porque es ruso" o "eso sí me lo creo, porque es alemán".

En cualquier caso, la "propaganda" no la crearon los occidentales sino el sistema soviético que se mantuvo en silencio

Vaya, qué original eres. Ahora resulta que Goebbels no hacía propaganda... y que occidente no la repitió...como si cambiara algo los datos rusos.

Pues NO. El sistema soviético no se mantuvo en silencio, sino que occidente simulaba sordera, que no es lo mismo. A piori cualquier fuente rusa era, y sigue siendo despeciaba "por ser rusa". Sus cifras de reclamos fueron ya publicadas hace como 40 años, sus materials sobre sus combates igual, pero todo era ignorado.

Eso lo sé muy bien por experimentarlo en carne propia: todo lo que se publica en Cuba sobre diferentes conflictos es ignorado, silencio total, por ser "propaganda castrista". Claro, si algún emigrado cubano en Miami escribe algo basado no en archivos de nadie, sino en la prensa, es propagandizado a bombo y platillo.

Aquí pasa igual: Goebbels fabricó a Hartmann, los anglos lo repitieron, y si el lado ruso dijo algo o no, eso no le importó a nadie en la guerra fría. Y ahora resulta, que la culpa la tenían esos rusos...

Si mi vecino dice que yo hago mucho ruido por las noches y yo no lo desmiento... no es como aceptar su "propaganda".

Pero resulta que no fue así. La otra versión dice:
"Mi vecino dice que yo hago mucho ruido por las noches. Yo lo desmiento, lo comento, lo trato de negar, pero nadie me hace caso, porque son socios de ese vecino demasiado poderoso."

Tanto tumbar los mitos que al final Rubén nos convencerá que Tsushima fue una victoria rusa o que al Kursk lo hundió un submarino norteamericano...

Lo lamentable de todo eso es que algunos hispanos nada "arios" crean en el mito goebbelsiano de los superhombres arios capaces de aniquilar individualmente 352 aviones o 500 tanques de los no-arios. Sin aunque sea 1 sola foto! sin 1 sola evidencia! Aunque sea 1 de 500!

seguramente sí jmfer, pero de ahí a decir que el individuo era un peligro y un traidor potencial que habia que eliminar...

Pues esa era la ideología oficial, estar atentos, hay espías y traidores por doquier...ustedes son extraños, todo el tiempo atacando a Stalin, pero si no les conviene dudan de su maldad.

saludos

[Rubén]

Abajo puede verse unas imagenes de la fotoametralladora de I. Kozheduv el dia que derribo 2 P-51 Mustang.

Este germanófilo Panzerfaust siempre haciendo el rídiculo por seguir poniendo cosas sin pensar ni saber, pues resulta que...... estas no son imagenes de la fotoametralladora de Kozhedub

El que lo dude que mire las mismas fotos: El La-7 llevaba fotoametralladora americana o rusa, y estas fotos llevan clarito la marca de la firma ZEISS de Alemania. Así que las imágenes deben ser alemanas, no rusas, y las dudas sobre los tanques del Mustang, a los alemanes.

A este no le da pena, hizo el ridículo con sus cuentos sobre el artículo de Jazanov, sobre Lidia Litvyak, sobre el Ju-87...hay que amar mucho al Reich para insistir el llevar esta carga y ser apaleado una y otra vez

Bravo Panzerfaust por esas fotos

De acuerdo , que siga posteando cosas así.

saludos

[Rubén]

Los soviéticos en su avance capturaron gran cantidad de material fotográfico alemán.

...que destinaban a fines civiles o secundarios, y no a equipar al mejor caza de su mejor As en 1945, el momento pico de su industria y de la ayuda americana, incluyendo material fotográfico.

La marca Zeiss que aparece en la secuencia en cuestión es la del negativo empleado para grabar la secuencia y NO la de la cámara;

Pues yo me refiero a las dos cosas, esto no cambia nada.

Lo olvidaba: mucho de ese equipo lo capturaron en Finlandia, ya que los alemanes habían proporcionado cantidades industriales de Zeiss (cámaras y celuloide) a los aliados fineses.

No, los soviéticos en Finlandia no capturaron prácticamente nada.

saludos

[Lehto]

...que destinaban a fines civiles o secundarios, y no a equipar al mejor caza de su mejor As en 1945, el momento pico de su industria y de la ayuda americana, incluyendo material fotográfico.

Vamos a ver... si tu te encuentras una cantidad asombrosa de celuloide virgen que en tu país no se produce porque se estan fabricando balas, cañones aviones y tal... ¿no lo vas a usar? Porque desde luego a Eisenstein no se lo dieron.

Pues yo me refiero a las dos cosas, esto no cambia nada

Que aparezca Zeiss en la secuencia no demuestra tu teoría.
Hay que cruzarla con otros datos.

No, los soviéticos en Finlandia no capturaron prácticamente nada

No tan solo la Carelia Oriental... poca cosa... nada unas cuantas vituallas y unos cuantos renos... nada hombre... para pasar el invierno... y si había algo de armamento pues claro no lo iban a usar (ya se sabe. Stalin había dicho que todo aquel que fuera capturado era un traidor y como los chicos suomi habían capturado antes armamento soviético, pues está claro... no se podía usar eran "armas traidoras"). Idem acerca del tema del celuloide.

Por cierto pegale una buena leida al armisticio Ruso - Finés de 1944, hay un punto muy importante:

The war material and vessels of Germany and its allies will be given to Soviet Union

¿para que rayos querrían los rusos el material de guerra alemán? no se... quizás podrían usar las cámaras zeiss de los cazas... o el celuloide... o ¿eso supondría mancillar a la Madre Patria?

saludos

[sanpifer]

Hola Ruben

Has confundido algunas citas que no son mias. Pero no tiene importancia.

¿Dices que ellos tenían menos permisos o descanso que los rusos? estás seguro????

Obviamente, los pilotos con más incentivos fueron los norteamericanos (aparte de las ventajas de los "tour of duty".

No creo que los alemanes tuvieran incentivos "extras". Los rusos tampoco.

En el tema de las reclamaciones de Hartmann estoy "a grosso modo" de acuerdo con Rubén. Que no alcanzó las 352 es muy probable, pero que superó las 100, casi que también.

Rubén, sobre las fotos de la fotoametralladora, no creo que nadie sea culpable por postear tales contenidos. Para eso tenemos el foro, no? para discutir la veracidad de las fuentes y sacar cosas en claro, no?

Los alemanes repartían sus máximas medallas un 22% más que los rusos.

Rubén, déjate de estadísticas que son muy engañosas. 7.318 en 6 años (1939-45) y 11.600 estrellas en 4 años (1941-45). Aplicando un porcentaje de reducción a 4 años, sólo salen 4.878 Cruces.

Alemania: 4.878 Cruces, 1 Cruz cada 3668 hombres.
URSS: 12500 estrellas, 1 por 2758 hombres.

¿Y qué hacemos con la página esta de Pravda?
http://newsfromrussia.com/society/2002/12/13/40785.html