Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Flagos]

Los americanos ya le serrucharon el piso a los europeos con el F-35, al EF-2000 y Rafale no los va a comprar nadie, salvo por extrema conveniencia política. Los americanos van a ofrecer un avión furtivo, más avanzado, monomotor (menor costo operacional) y con un sistema de armas más completo (véase el actual F16 vs mirage 2000 o tornado por ejemplo) a un precio igual o menor (por las cantidades producidas).
Lo europeos se quedaron atrás con el furtivismo y los yankees poseen una capacidad de lobby muy superior. Y aunque al F-35 todavía le falta rato, por ahora la palean más que bien con el F-16, mucho más barato y casi igual en prestaciones a las aeronaves europeas (comparen las ventas de c/u). Los europeos tienen una exelente tecnología, nada que envidiar a USA, pero el concepto bajo el cual desarrolan sus armas es malo.
Un amigo lo llama "la teoría de la cachetadita", los europeos van a la guerra a cachetadas, todas sus armas, por el mismo precio, ofrecen un alcance menor, una carga bélica inferior, una protección menor etc, etc.
Se basan en el concepto del "mini" es decir el EF-2000 y el Rafale, no son el equivalente al F-35, sino un mini F-22, y los minis nunca fueron buenos.

[Polluelo]

Bueno, como todas las opiniones bastante discutible.

El f-35 posiblemente sea mas furtivo, pero es algo que no se sabe todavia porque una cosa son los valores teoricos y otra los reales cuando se produzca. Posiblemente sea mas avanzado, pero si lo que se comenta es cierto la diferencia entre las versiones fulll (solo USA) media (solo GB) y light (todos los demas) hara que esa afirmacion solo sea cierta a medias. Posiblemente tenga menor costo operacional pero lo que si es casi seguro es que tambien tendra mayores perdidas durante su vida opeartiva por ser monomotor y posbiblemente tenga una menor panoplia de armas aunque a dia de hoy el llevar mas o menos tipos de armas no depende del avion sino de la integracion de estas y si no me equivoco el EF puede llevar sin problemascualquier arma norteamericana aunque pocos aviones Usa llevan armas europeas. Porque no quieren, no porque no puedan, pero eso limita precisamente a los modelos norteamericanos.

Puede que el furtivismo sea un factor decisivo a medio plazo aunque con total seguridad no le sera a largo porque todos los esfuerzos en el campo de los radares van encaminados a eliminarlo. A lo peor el empeñarse en seguir un solo camino para tener la superioridad los mete en un callejon sin salida cuando ese camino se cierre.

Lo de los lobbys es totalmente cierto pero eso no demuestra una superioridad tecnologica sino todo lo contrario, usar metodos ajenos a la comparacion pura para salir vencedor es demostrar que de otra manera no se puede vencer.

Y puestos a comparar yo no comparararia las ventas del EF con las del F-16, mas que nada porque uno lleva 30 años en servicio y el otro acaba de empezar su carrera. Pero ya puestos a hacerlo creo que en ninguno de los concursos en los que se ha enfrentado el F-16 con el EF ha salido vencedor, el ultimo concurso en el que el F-16 vencio a un modelo europeo (Polonia) fue por efecto de las presiones politicas y que en mas de un concurso como el Checo el F-16, aun vendido a precio de saldo, no pudo con el modelo europeo, cosa que si ocurrio sin embargo en Chile.

Las cosas no estan nada claras y la superioridad tecnologica y de presion de los Usa esta teniendo competidores tan preparados y tan capaces que excepto en casos sangrantes nadie sabe a priori quien ganara los concursos, lo que indica que las capacidades estan muy igualadas y cada vez mas. No se si porque los europeos han decidido abandonar el concepto minii o porque los norteamericanos se han dormido en los laureles pero la brecha tecnologica anterior cada dia es mas estrecha.

[Flagos]

La tecnología europea es igual o en algunos aspectos incluso mejor que la de USA. El problema es el concepto de diseño de sus armas. Generalmente les toma entre cuatro y cinco siglos ponerse de acuerdo en producir algo y siempre tiende a ser mas limitado que los productos yankees. El mejor ejemplo son las F-100 españolas, abandonaron a los europeos (se basó en tecnología AEGIS) y hoy no solo disponen de la mejor fragata de los mares, sino que no hay nada sobre el papel con vistas a superarlas. Y la desarrollaron en mucho menos tiempo.
Solo es un problema de voluntad, si los europeos quisieran podrían superarlo, pero por ahora eso no mira ocurrir.

[Polluelo]

No es problema de concepto, es un problema politico.

Cuando Usa diseña un sistema de armas se hace de acuerdo a las especificaciones de un solo gobierno. Cuando España diseña la F-100 lo hace de acuerdo a su pliego de condiciones. Cuando Alemania diseña el Leopard lo hace de acuerdo a lo que ellos piden, cuando se junta con España para desarrollar el Lince el proyecto se va al garete.

Cuando se junta a cuatro paises para diseñar un sistema de armas cada uno tira para su lado como ha pasado con el EF y por eso ha tardado mas que el Rafale, diseñado de acuerdo a los pliegos de condiciones de solo un pais.

En eso si que nos llevan ventaja los norteamericanos pero solo porque no necesitan aliarse con nadie para tener unas tiradas grandes. Por si solos son capaces de comprar 500 aviones de un modelo, algo que en Europa solo ocurre juntando a varios paises. Claro que tambien tiene la desventaja de que el que entra como "socio" con ellos en el programa tiene que conformarse con las migajas que le quieran dar, como ocurre con el proyecto del F-35.

[shomer]

La tecnología europea es igual o en algunos aspectos incluso mejor que la de USA. El problema es el concepto de diseño de sus armas. Generalmente les toma entre cuatro y cinco siglos ponerse de acuerdo en producir algo y siempre tiende a ser mas limitado que los productos yankees. El mejor ejemplo son las F-100 españolas, abandonaron a los europeos (se basó en tecnología AEGIS) y hoy no solo disponen de la mejor fragata de los mares, sino que no hay nada sobre el papel con vistas a superarlas. Y la desarrollaron en mucho menos tiempo.
Solo es un problema de voluntad, si los europeos quisieran podrían superarlo, pero por ahora eso no mira ocurrir.

Totalmente de acuerdo en que las F100 son un concepto brillante y un gran logro para España, pero también reconozcamos que prácticamente todo el sistema de armas y la electrónica correspondiente es tecnología norteamericana! ... otra cosa son las nuevas fragatas francesas e italianas o los destructores británicos, puramente europeos, pero como ya hemos discutido aquí, ... no prometen mucho!

Salu2

[ASCUA]

la opción lógica después de haber iniciado el proyecto Lince y haber elegido el Leopard como futuro carro de combate para el ET, hubiera sido (y de hecho es lo que se esperaba) que SB hubiera pasado a formar parte de KM en lugar de GD, aunque fue justo al revés. En fin, cuestión de opiniones.

Claro, todos dabamos por hecho que Santa Barbara sería alemana, tan es así, que parece ser que los alemanes no se estiraron demasiado en la oferta... llego GD con , !y a la saca!
La logica decía que habia que vender a los alemanes, sin embargo estos no ofrecian tanto como los yankis por SB
¿Que hacer?, cada uno tendrá su opinion... yo me conformo con que SB funcione medio bien, americana o alemana, me da igual.

[fjm]

Además a los alemanes sólo les interesaba la división de blindados de SB, y el resto de las divisiones o no las compraban o si le forzaban a comprarlas no pensaba garantizar ningún puesto de trabajo.

[carlo]

Estimado Ascua, no creo q 100 aviones a un precio desproporcionado, te den muchos puestos de trabajo, una cosa es fabricar 800 o 600 aviones otra es raspar los 100. Aunque concuerdo contigo, es bastante improbable el desarrollo de un nuevo avión basado en el Typhoon.
Conozco el Lince, era un mini Leopard2 con cañon de 105mm y con varias toneladas menos de peso.
Era poco probable desarrollar el Hornet 2000, significaba el rediseño de un avión en servicio, para mejoras marginales. Lo más probable es que una vez q cancelaban el Eurofighter, poco despues se cancelaba el Hornet 2000 , pero ahora los europeos sin ningún programa visible, hubiesen estado obligados a comprar aviones gringos
Shomer, los equipos europeos son tan buenos como los gringos, sólo q ellos no tienen un mercado interno tan grande, eso significa un precio mayor, y eso a su vez limita el mercado de exportación. Con menos ventas al extranjero, tienen menos dinero para desarrollos futuros, eso implica intervención estatal y por tanto una politica menos empresarial de los productos. En gringolandia se tiene un enorme mercado interno, ergo menos precio, ergo más exportaciones (si el gobierno no se mete), ergo más dinero, ergo más manejo empresarial, ergo más publicidad, ergo más ventas, etc, etc, etc. Por eso a veces circula información sobre las victorias de equipos gringos contra Irak... pero no circula casi ninguna información sobre las victorias de los equipos rusos en manos pakistaníes... sólo por citar un ejemplo.
Recuerda que, por ejemplo, q en la mayor victoria de Israel (la Guerra de 6 días) fueron con Mirages y Vantours, y no Sabres o F-104 los q lograron desaparecer las Fuerzas Aéreas Arabes y con ello garantizar la victoria israelí. . Q Curioso q luego de tan espectacular victoria, ustedes recibieran tanto apoyo gringo ¿no? (cuestiones de mercadeo, lobbys y buenas perspectivas de ventas, ya sea de equipos o suministros, parecen indicar q fue una buena inversión de gringolandia ¿no?).
¿Que les parece si regresamos al tema?
Creo q el Eurofighter es un buen avión, pero el Rafale es mucho más polivalente.
Saludos.

[reytuerto]

Estimado Carlo: Sólo complementar tu lista con respecto a 1967: Mirage, Mystere, super Mysteres, Ouragan, Vatour e incluso Fouga. Pero centrándonos en el tema, creo que la falta de un verdadero "cliente lanzador" (que permita bajar el precio realmente) es el principal factor limitante del Rafale. Creo que la menor versatilidad que a tu criterio posee el Eurofighter se vera compensada con stand off weapons y munición inteligente. Saludos.

[pagano]

El Lince estaría equipado con el cañón de 120/L44, no con el 105.
La principal diferencia respecto al Leo 2 era en que estaba bastante aligerado.

[galix]

Volviendo al tema original creo que no saldría un vencedor claro. Sin duda son 2 aviones equivalentes así que creo que el ganador saldría por "una nariz" hípicamente hablando.

Debo sí admitir es que tengo muy buena opinión sobre los sistemas franceses de defensa. No olvidemos los mirage que aún prestan servicios en algunos países y de muy buena forma aún.

Sobre el Typhoon se ha hablado mucho, al igual que sobre el F-35 y es un hecho que "perro que ladra no muerde", pero bueno, eso quiza sea motivo de otro tipo de análisis.

El punto que considero importante a favor del Rafale es el hecho que siempre hay una posibilidad que el fabricante niegue repuestos y asesoría (lo que paso en si momento en Chile con los F-5, los cuales actualmente se encuentran en muy buena forma) y si es fácil tener problemas con 1 proveedor, imagínense con 4. El pto a favor de Francia es que a veces hace vista gorda y vende sin problemas.

Me inclino por el Rafale

[ASCUA]

Estimado Ascua, no creo q 100 aviones a un precio desproporcionado, te den muchos puestos de trabajo, una cosa es fabricar 800 o 600 aviones otra es raspar los 100.

Carlo eso que comentas es válido para Alemania, Inglaterra e Italia.
Para España el tifon es un punto de no retorno, gracias a el Know/how que estamos adquiriendo, los 87 (por ahora) tifones son los primeros de la lista, los siguientes nadie sabe ni cuando ni cuantos, pero lo que si sabemos es que serán fabricados en españa.
Y eso significa puestos de trabajo que no existian y por muchos años en adelante.

Y sobre lo que comenta Galix de los problemas con los proveedores, quizas tengas razón, pero digo yo que las ventajas con 4 distintos proveedores serán tambien mayores que frente a uno solo.
Sobre la versatilidad del tifon, aun admitiendo que fuera cierta, habra que verlo cuando estén en servicio, para españa no es realmente un problema grave, los hornet se pueden encargar del trabajo "pesado" mientras los tifon vigilan desde las alturas

[Polluelo]

Creo que el comentario de Ascua sobre los 4 proveedores da totalmente en el clavo. Si solo hay un camino para recibir repuestos y te lo cortan no hay alternativa, si hay cuatro caminos es bastante mas dificil que eso ocurra.

La cuestion es si hay cuatro proveedores o solo uno y quien es este y como cada fabricante gestiona este tema.

Los repuestos no suelen ser fabricados por la empresa constructora sino por empresas ajenas. Y estas no pueden estar a expensas de todos los pequeños pedidos que se hagan por parte de los paises, una linea de produccion no puede estar abierta una semana para fabricar X piezas, cerrar dos meses y volverla a abrir despues otros pocos dias. Necesitan de unos pedidos mas o menos constantes o de gran entidad para que la linea sea rentable.

En el caso de los norteamericanos es bastante habitual que la compra de repuestos se haga a traves de las lineas del arma usuaria, sea la Navy o la Usaf. De esta manera todos se benefician de los mejores precios por mayores pedidos y los fabricantes de piezas tienen aseguradas las ventas en el tiempo al hacer series mas largas.
Este sistema tiene un inconveniente y es que es el gobierno norteamericano el qu vende usando a su ejercito y puede hacer que esos repuestos tengan problemas de entrega.

Los franceses por contra venden directamente a traves de la empresa constructiora del avion y eso significa que el gobierno no controla esas ventas como en el caso anterior. Evidentemente en teoria. Por contra es la empresa fabricante quien tiene que pelearse con los proveedores y a su vez la responsable de mantener stocks suficientes para servir lo que le pidan y cuando se lo pidan, lo que supone mayores inversiones por su parte. Como los pedidos son mas pequeños los repuestos suelen ser mas caros y, provocado tambien por el tamaño menor de los pedidos, han tenido que recurrir a una estratagema para mantener las lineas de fabricacion abiertas, el sistema de paquetes. Cuando compras un material X estas obligado al mismo tiempo a comprar otros 4 materiales mas que no necesitas. Resumiendo, te aseguras el material en cualquier circunstancia pero a costa de pagar bastante mas por el. Y hablando de aviones que tienen vidas utiles de 30 o 40 años el precio del repuesto es un dato a tener en cuenta.

En el caso del EF se ha optado por un camino intermedio. Los paises del consorcio han creado otro para gestionar el material, Netma. De esta manera las fuerzas aereas compradoras gestionan este en comun, con lo que se abaratan los precios y tampoco son los paises los que venden individualmente a los posibles compradores, es este consorcio que legalmente es una estructura independiente. Lo que habria que saber es si los posibles compradores se integran en el consorcio, compran a traves de los pedidos de uno de los paises socios o si esa posible integracion es una contrapartida a negociar por cada uno cuando compra.

Esto de los repuestos es mas complicado de lo que conocemos y es uno de esos factores que hacen que, al contrario de los foros donde se toman decisiones sobre tal o cual sistema en minutos, en los contratos reales las decisiones se demoren años y se estudie hasta la ultima coma.

El gran problema que le veo al Rafale, que es un buen avion sin ninguna duda, es el futuro. Esta muy limitado por el corto numero de aviones fabricados y eso no es bueno para el desarrollo posterior o cuando las celulas comienzan a hacerse viejas. No es lo mismo investigar soluciones a problemas o desarrollar nuevos sistemas para 200 aviones de un par de paises que para 700 de cuatro o cinco, los gastos por avion son mayores y todo el dinero sale de un solo sitio, con lo que es mas dificil de reunir.

[carlo]

Reytuerto te doy tooooda la razón
Estimado Ascua, creo q me exprese mal , dejame explicar mis palabras.... en mi hipótesis cuando me refiero 100 aviones, son 100 aviones entre los tressocios q podrían estar interesados en un avión naval. Eso significa q UK deja de apostar en el F-35 y apuesta por el Sea Typhoon, España construye un porta convencional e Italia modifica el Cavour para poder recibir aviones convencionales. Alemania no tendría interes evidentemente.
Eso significa 40 aviones navales para los britos, 30 para Italia y 30 para España = 100 aviones entre todos. Como ya lo explique anteriormente, el rediseño del avión es tan amplio que equivaldría a diseñar un nuevo avión (de forma similar a como lo fue el F-17/F-18 o el F-8/A-7). Para 100 aviones sin perspectivas de ventas claras fuera de los socios significaría un precio desproporcionado por avión. Y con 100 aviones no generas suficientes empleos pero si gastas el presupuesto de defensa, sin un uso razonable
Y sin embargo si uno de los socios se vé más atraído por los F-35 (UK x ejemplo... no es la primera vez q los britos los dejan solos por un modelo propio o gringo.. ) el proyecto se hace inviable. Pasa lo mismo si Italia decide comprar sólo 18 aviones (los q realmente podría embarcar en el Cavour)o si España.... mejor lo planteo aparte.
Dime estimado Ascua, t hago una pregunta ¿porque España apostaria por un incierto Sea Typhoon si ya tiene en servicio los F/A-18?
Como ves, para mi el Sea Typhoon no vale la pena, ni creo q a los propios europeos les convenga, mejor comprenle Rafales a Francia o F-35 a los gringos. Uno y otro les ofreceran el oro y el moro con tal q les compren sus aviones (especialmente los franceses q ya estarían un poco desesperados :( )
Sobre esta frase:

Para España el tifon es un punto de no retorno, gracias a el Know/how que estamos adquiriendo, los 87 (por ahora) tifones son los primeros de la lista, los siguientes nadie sabe ni cuando ni cuantos, pero lo que si sabemos es que serán fabricados en españa.

No estimado, una cosa es que el trabajo se reparta entre varios paises, otra q cada pais fabrique sus propios aviones, ensamblarlos sin duda, pero no fabricarlos España participará en la fabricación de sus propios aviones, pero dudo q por si solos fabriquen los Typhoon ¿acaso no existen claúsulas contractuales en el establecimiento de Eurofighter Gmbh?... hasta donde yo sé por ejemplo, existían claúsulas penales (osea económicas) por el retiro de un socio (por eso Alemania no se fue), así q me imagino q también las habrá en caso q uno de los socios incumpla con respetar su porcentaje de participación ... ergo, cada uno continuará fabricando partes del avión.
Y esto mismo, hace que tener 4 proveedores sea más complicado q tener uno solo, supongamos por un momento q se logra exportar a la Argentina, y luego UK decide embargarle armas a la Argentina, mientras el resto decide que es un disparate hacerlo y tratan de mantener las ventas... UK se sale con su gusto, los Typhoon salen incompletos y no pueden ser utilizados . El mismo caso para las ventas a Marruecos estalla un conflicto y España decide no venderle sus partes q fabrica, el Typhoon incompleto resulta inutil.
Estimado Galix:
Tampoco creas que Francia es la maravilla, para venderte es una sedita, pero para los repuestos ..... . Durante el Conflicto del Cenepa (Perú - Ecuador) Francia nos cortó los repuestos, para Ecuador no era tan grave , los Jaguar son de ataque y los Mirage F1 son complementados por Kfir... pero para el Perú fue la catástrofe.... los Mirage 2000 eran nuestra punta de lanza en el combate aéreo, sin repuestos la operatividad (en pleno conflicto...!!!) fue bajísima y los pocos Mirage 2000 no alcanzaron para proteger a los cazas de ataque ni helicópteros de la FAP, por eso la alta tasa de pérdidas. El conflicto se gano a punta de sangre en los combates terrestres, pero la lección quedo. Los rusos fueron bastante más fiables, por eso vinieron después las compras de MiG-29S.
El Rafale es excelente como caza polivalente, está casi al mismo nivel q el Typhoon en combate aéreo y tiene un aspecto espectacular:



Pero cuesta demasiado...
Algunos fondos de pantalla:
http://ttjstk.diy.myrice.com/jsys/large/Rafale-wall.jpg
http://aviation.amateur.free.fr/Rafale%20FD.jpg

Y para q no se diga q sólo me parcializó con el Rafale, fondos del Typhoon:
http://www.f-16.net/modules/PNphpBB2/fi ... oon_t1.jpg
http://web.tiscali.it/ivancorso/img_fig ... 2000_6.jpg
http://perso.wanadoo.fr/aigledefer/Imag ... hter_6.jpg


Y uno más:
http://f-19.hp.infoseek.co.jp/typhoon/splash4.jpg

[Polluelo]

Ten en cuenta una cosa a la hora de los embargos y es que el supuesto que propones es casi imposible que suceda. Los cuatro paises que construyen el EF son socios no solo en el avion sino en la Otan y en la UE y en esta ademas se tiende cada vez mas a una politica exterior comun (con todos los errores y peros que le queramos poner)

Es impensable que GB vete las ventas a un pais mientras los demas si venden. En el caso de las Malvinas el embargo fue comun de todos los paises de la Otan, incluida Francia. Asi que si compras los repuestos a traves de un pais es como si los compraras a traves de los cuatro a la vez, en realidad tienes un solo suministrador, no cuatro, se fabriquen las piezas donde se fabriquen geograficamente.

Y posiblemente en el caso de ese embargo tanto Francia como Usa tambien formen parte de el, porque tambien comparten organismos internacionales con los fabricantes del EF.