Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[Rubén]

Y lo del 10º derribo, 10.000 rublos y la HUS es textual.

Sí, no dudo que tu Osprey lo diga textualmente. Por eso puedes usarlo como se debe

Ahhh?? Que en el Reich, Francia o Gran Bretaña no había bonos de racionamiento?

De toda la vida? no. En la URSS, sí...

Lo demás había que conseguirlo en el mercado negro

Idem que en el resto de países.

Tampoco, porque en la URSS el nivel de vida era mucho más bajo, y en el mercado negro había mucho menos que conseguir...

Hay que decir que en el número de Osprey sobre los ases soviéticos, todo son alabanzas hacia la aviación soviética ¿por eso se le critica?

Sí, ya nos citastes 2 mentiras de Osprey sobre los pilotos rusos. Sobre el tono antiruso de los Ospreys ya se ha hablado en este foro. Otra cosa es que a los ojos occidentales si no habla de 2 millones de violadas en Berlín ya parezce que dice "alabanzas" a los rusos.

eres tú el que tienes que demostrar por qué un sistema "que no premia el individualismo" ni "crea héroes" concede alegremente 12.000 medallas...

Eso ya fue demostrado al ser repartidas entre 34 millones de combatientes.

No amigo, eres tú el que tiene que demostrar que Alemania dando el DOBLE de medallas que la URSS por cantidad total de soldados, necesitaba menos héroes...O demostrar que 5.000.000 cruces de hierro no son medallas concedidas alegremente...

¿Me estás comparando una condecoración que se concede sólo a dirigentes políticos u oficiales de muy alta graduación, con otra que se concede a combatientes de primera línea????

Sí, pero tú no querías hablar de medallas? De nuevo no te conviene el tema?

¿Y que hacía un soldado con una Cruz de Hierro? ¿Comprarse un chalet?

No, el chalet se lo compraban con los cheques de Hitler. Con las 5.000.000 cruces de hierro que repartían alegremente por cualquier cosa, los alemanes querían convertir a cada soldado en héroe. Sí, estaban muy necesitados en héroes...

que intentara Kozhedub ser individualista como Hartmann, que el sistema lo ponía en su sitio rápido

le condecoraban 3 veces con la HUS :o

No, Hartmann en la URSS con su individualismo burgués, su afán de resaltar sobre el colectivo y su desprecio hacia los esfuerzos de sus compañeros, en el mejor de los casos se hubiera podrido en Siberia allá por 1942...

para hacerle ver que no era un semi-dios

vale, le hacían cientos de fotografías como al semi-dios Stalin

¿No me digas? Búscame algún as soviético con cientos de fotos en la prensa soviética de la SGM.

Fíjate que hasta la firma Bell fabricadora de los P-39 Airacobra se quejó oficialmente a la URSS de que no sabía nada de si sus aviones servían o no, porque la URSS callaba totalmente sobre sus ases y el resultado de los combates....sólo cuando el presidente de la Bell insistió varias veces ante la embajada soviética (necesitaba de publicidad para sus aviones), los rusos les dieron como un gran favor una decena de apellidos para que los dejaran en paz... Y estoy hablando de 1944, cuando la URSS ya estaba a tope de ases y con la guerra ganada en el bolsillo.

En pleno 1944 el mundo no sabía que en la URSS había ases!!!

Así eran de "famosos" los ases rusos en la URSS durante la SGM. Nada parecido ocurría en occidente con la estridente propaganda de sus aces.

sino un simple ciudadano soviético

¿un mariscal del aire un simple ciudadano?

Por supuesto. Es que no sabes nada del sistema. Sea quien sea, sea el mariscal Zhukov o el sustituto de Stalin Molotov: estaban en la mirilla y con familiares y amigos presos para que se sintieran amenazados y fueran serviles ("tu mujer está presa como enemiga del pueblo, y por ley todos sus familiares también tienen que ir presos. Así que calla y trabaja fiel, entonces nadie te tocará y incluso te daré alguna medalla").

Por cierto, ya que hablas de mariscal del aire. El jefe de la VVS Novikov, Mariscal Principal de Aviación con 2 estrellas HUS, también lo metieron preso al final de la guerra.

Medalla de Honor:
Since the beginning of World War II only 851 have been awarded, 525 of them posthumously.

Que bueno, sobre todo porque la mayoría son póstumas !!! Para qué sirve una condecoración si no vas a poder disfrutar de las gratificaciones !!!

!Es verdad! pobre de aquellos varios miles de HUS que la recibieron póstumamente!

Sí, los aliados también necesitaban de héroes

¿Héroes caídos? :( :(

Por supuesto. Esos son los más válidos, los caídos. ¿Para qué te crees tú que dan medallas postmortem? para que los vivos sepan que su sacrificio también será recordado y compensado.

Si lo que quiero hacer notar es que jugar con % es confundir a la gente

.

¿Pero no fuiste tú mismo el que pretendió aquí quitar el % de Rittenkreuz de antes de Barbarrosa?
Entonces, reconoces que querías confundir?

Yo cojo dos unidades parecidas (con pilotos extranjeros), volando con el mismo tipo de aparatos (aparatos soviéticos) contra el mismo enemigo (aviación alemana)... y la comparación no es posible ni los % aplicables....

No. Tu cogistes dos unidades muy diferentes (una de españoles con rusos aislados mezclados, y otra de sólo pilotos franceses), volando diferentes aparatos (unos bombarderos, exploradores, cazas; otros sólo cazas), contra enemigos diferentes (unos contra españoles, italianos, y aislados alemanes; los otros sólo contra alemanes), y quieres que sean equivalentes...

Por eso, si decimos que "la URSS aniquiló el 75-80% de la Wehrmacht con sólo un 4% de material aliado".... parece que el material aliado fueron 2 Sherman, 3 camiones y veinte pares de botas................

Qué le vamos a hacer, si esa es verdad, en el Frente Este casi sólo se veían T-34 y camiones rusos, y ustedes pintan un cuadro de rusos combatiendo sólo con ayuda americana...

Por eso, los % hay que aplicarlos con cuidado......

Eso mismo, como cuando dijiste que las Rittenkreuz antes de Barbarroja eran un 33% y en realidadd fueron sólo 7,5%.

Cierto. Kalashnikov no se hizo rico con su fusil de asalto... los que se llenaron los bolsillos vendiendo AK-47s fueron otros, no el pobre Kalashnikov......

En la URSS, nadie se hizo rico vendiendo armas...Kálashnikov es otro buen ejemplo de que allí se incentivaba poco a la gente. Los ases rusos eran con diferencia, los menos incentivados.

Rubén, es un placer debatir contigo sobre asuntos soviéticos, espero que tu aportación a este foro siga siendo prolífica ...

No exageres, si eso fuera así, hubiera convencido de más cosas.

saludos

[sanpifer]

Sí, no dudo que tu Osprey lo diga textualmente

No es "mi" Osprey. Es una fuente fácil de consultar por casi todos. De todas formas, lo correcto por tu parte no es decir Osprey=basura sino dar "otra" fuente que rebata a Osprey.

Sobre el tono antiruso de los Ospreys ya se ha hablado en este foro.

Vale! Si alguien encuentra algun tono antiruso en el Osprey sobre los "Ases Soviéticos", que lo postee aquí...

eres tú el que tiene que demostrar que Alemania dando el DOBLE de medallas que la URSS por cantidad total de soldados, necesitaba menos héroes

Te vas por las ramas, como con los %. Todos estamos de acuerdo en que Alemania publicitaba a sus héroes y todo eso. Pero en la URSS TAMBIEN (por lo menos, a nivel interno, aunque en USA no tuvieran ni papa). Por mucho que Stalin no los recibiera o que cuando se cansara de ellos los enviase al gulag. La URSS creaba héroes y los publicitaba, igual que el Reich. También los héroes alemanes podían caer en desgracia (véase Rommel, Galland, etc).

Sí, pero tú no querías hablar de medallas? De nuevo no te conviene el tema?

Te vuelves a ir por las ramas. Te sacaste lo de la Cruz de la Victoria soviética para compararla con la Victory Cross y la Medalla de Honor (pero se te "olvidó" decir que sólo se concedía a dirigentes políticos y generales) mientras que las otras SI se conceden a combatientes de primera línea. Por tanto, la comparación HUS con Medal of Honor es adecuada.

En pleno 1944 el mundo no sabía que en la URSS había ases!!!

El mundo exterior puede que no. Los ciudadanos rusos seguro que sí.
Los héroes se utilizaban para la propaganda "interior", es algo normal, que cada país sólo mire a su ombligo (esto es, a sus "héroes").

("tu mujer está presa como enemiga del pueblo, y por ley todos sus familiares también tienen que ir presos. Así que calla y trabaja fiel, entonces nadie te tocará y incluso te daré alguna medalla").

Esta frase también la oían a menudo muchos alemanes (los acusados injustamente en los atentados contra Hitler, los que tenían ascendientes judíos, los que no simpatizaban con las doctrinas arias, etc)

como cuando dijiste que las Rittenkreuz antes de Barbarroja eran un 33% y en realidad fueron sólo 7,5%.

Ruben!!! que te estan liando completamente!!!! ¿Dónde he puesto yo eso?!!!!

En la URSS, nadie se hizo rico vendiendo armas...

¿es que las regalaban? ¡¡ Pues a la República española le costó todo el oro de la reserva nacional !!

Por cierto, ya que opinan que el Stalingrado de Beevor es basura, que tal si recomiendan un libro sobre Stalingrado que sea mejor..... (pero que no sea en ruso !!!!)

si eso fuera así, hubiera convencido de más cosas.

Eso es porque a veces no pones tus fuentes.

Un saludo a todos

[Rubén]

No es "mi" Osprey. Es una fuente fácil de consultar por casi todos. De todas formas, lo correcto por tu parte no es decir Osprey=basura sino dar "otra" fuente que rebata a Osprey.

Lo correcto de tu parte era dar hace tiempo el Osprey concreto, y te fuiste por las ramas. Fuentes que rebatan al Osprey hay por doquier. El problema es si quieres buscarlas o no. Por ejemplo:
http://pkka.narod.ru/air1.htm

Vale! Si alguien encuentra algun tono antiruso en el Osprey sobre los "Ases Soviéticos", que lo postee aquí...

Extraño, tu mismo los posteastes: "el regimen comunista cuidó de sus héroes mucho mejor que la mayoría del resto de países aliados" y "el 10º derribo, 10.000 rublos y la HUS".

Lo cual son dos mentiras para hacer pasar a los rusos como más incentivados materialmente que los aliados y disminuir su imagen moral. Se puede seguir posteando, los Ospreys son famosos por ponerte siempre el equipo ruso mal parado y relatar cada acontecimiento sólo desde el punto de vista occidental. Si alguien encuentra algún Osprey sin su tono despectivo a los rusos, que lo traiga acá!

Te vas por las ramas, como con los %.

No, no me he ido ni 1 vez por las ramas como tú. Tu fuiste el que pusiste el ejemplo de las medallas, no yo. Y como te lo destruí tanto en cantidad total como en %, te sigues iendo por las ramas para no reconocer lo demostrado: Alemania condecoró MAS soldados que la URSS en CANTIDADES ABSOLUTAS y el DOBLE en %. Por lo tanto, estaba mucho más necesitada de héroes que la URSS...

5.000.000 cruces de hierro repartidas por Alemania...¿para qué sería?

La URSS creaba héroes y los publicitaba, igual que el Reich

De nuevo te fuiste por las ramas cuando te reté a poner 1 sólo ejemplo de esto. No lo pones, porque como ya vimos con hechos concretos, esto es una simple MENTIRA.

También los héroes alemanes podían caer en desgracia (véase Rommel, Galland, etc).

FALSO. De nuevo la misma demagogia. NUNCA en cantidades ni de la forma de la URSS.

Te vuelves a ir por las ramas. Te sacaste lo de la Cruz de la Victoria soviética para compararla con la Victory Cross y la Medalla de Honor (pero se te "olvidó" decir que sólo se concedía a dirigentes políticos y generales) mientras que las otras SI se conceden a combatientes de primera línea. Por tanto, la comparación HUS con Medal of Honor es adecuada.

De nuevo te vuelves a ir por las ramas tú. Tu fuiste el que sacaste la Cruz de los Caballeros, la Victoria Cross y la Medalla del Honor, no yo. Te pusiste a pedir la medalla máxima de la URSS y te la dí (Orden de la Victoria), pero tampoco te conviene, porque parece que según tú las demás que mencionaste no se reparten a generales. Por tanto la comparación de la Orden de la Victoria como máxima con la Medal of Honour como máxima, son las válidas...eso te pasa por tratar de comenzar a hacer malabarismos con medallas no equivalentes. Ahora tendrás que seguir con tu cruz: Alemania hizo el doble de héroes que a URSS...

El mundo exterior puede que no. Los ciudadanos rusos seguro que sí.
Los héroes se utilizaban para la propaganda "interior", es algo normal, que cada país sólo mire a su ombligo (esto es, a sus "héroes").

De nuevo sales volando por las ramas. La prensa rusa era citada a diario por la americana, y los USA no tenían ninguna información sobre ases rusos. Igual en cada país: lo publicado dentro, se hacía noticia fuera. Lo que pasa que los rusos NUNCA hablaban de los reclamos de sus ases, a diferencia de USA, UK o Alemania. Sólo poco a poco la URSS comenzó a dar información a cuentagotas.

Esta frase también la oían a menudo muchos alemanes (los acusados injustamente en los atentados contra Hitler, los que tenían ascendientes judíos, los que no simpatizaban con las doctrinas arias, etc)

FALSO. De nuevo la demagogia. En Alemania no había para alemanes nada comparado al terror stalinista o el Gulag.

como cuando dijiste que las Rittenkreuz antes de Barbarroja eran un 33% y en realidad fueron sólo 7,5%.

Ruben!!! que te estan liando completamente!!!! ¿Dónde he puesto yo eso?!!!!

¿Ya se te olvidó? Lo dijiste aquí:
"Rubén, déjate de estadísticas que son muy engañosas. 7.318 en 6 años (1939-45) y 11.600 estrellas en 4 años (1941-45). Aplicando un porcentaje de reducción a 4 años, sólo salen 4.878 Cruces"
http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... 816#249816

7318 de 1939-1945 menos un 33% por 1939-1940 = 4878.

No lo puse yo, lo pusiste tú.

Y es que eres muy original, porque dijiste "Rubén, déjate de estadísticas que son muy engañosas", y en el mismo párrafo te fabricas alegremente esa cifra de 4878 quitando un 33% por 1939-1940.
Cuando en realidad fue sólo 7,5%. Ver:
http://www.das-ritterkreuz.de

En la URSS, nadie se hizo rico vendiendo armas...

¿es que las regalaban? ¡¡ Pues a la República española le costó todo el oro de la reserva nacional !!

Pues sí, a la mayoría de los países se las regalaban o daban por créditos muy blando que anulaban de vez en cuando. Y lo que vendían, no iba a parar a ninguna pesona en específico. Tampoco eso lo sabías?

si eso fuera así, hubiera convencido de más cosas.

Eso es porque a veces no pones tus fuentes. [/quote]

Eso es ya difamia. Echen un vistazo todos y digan quién ha puesto MAS enlaces y fuentes que todos los demás JUNTOS. Tu sin embargo, siempre andas evitando dar fuentes concretas.

El problema no es de fuentes, sino de demagogia.

Mucho llenarse la boca hablando mal de Stalin y sus purgas a militares, para luego venior a decir si conviene, que Stalin cuidaba más a sus militares que los aliados.

Mucho llenarse la boca hablando de la miseria del sistema comunista de la URSS, para luego decir que los rusos se enriquecían con la venta de armas o los ases vivían bien.

Mucho hablar de que Stalin era peor que Hitler, para luego venir a decir si conviene, que era al revés.

Esos son ya problemas de conciencia y honestidad, y bueno, ahí sí que no hay fuente que ayude a nada.

saludos

[JMS]

No es "mi" Osprey. Es una fuente fácil de consultar por casi todos. De todas formas, lo correcto por tu parte no es decir Osprey=basura sino dar "otra" fuente que rebata a Osprey.

Lo correcto de tu parte era dar hace tiempo el Osprey concreto, y te fuiste por las ramas. Fuentes que rebatan al Osprey hay por doquier. El problema es si quieres buscarlas o no. Por ejemplo:
http://pkka.narod.ru/air1.htm

O leer lo que se referencia:

http://pkka.narod.ru/air1.htm

"Order of the People's Commissar of Defense of the USSR
No.299 of 19 August 1941.

In order to encourage and reward the flight personnel of the Red Army Air Force in the fight against German Fascism, I ordain the following order of nominating the flyers, commanders and commissars:

I.

A. Fighters.

1. For each shot-down enemy aircraft - bonus 1,000 Roubles.

2. Additionally to the money bonus, the fighter pilot is awarded

- Decoration from the Government for 3 kills;
- The second decoration for the next 3 kills;
- The Hero of the Soviet Union for 10 kills."

O sea 10 derribos = 10,000 rublos y HUS.

Y sorpresa, sorpresa, es exactamente lo mismo que dice Osprey, pg. 10 y 11...

[Rubén]

O sea 10 derribos = 10,000 rublos y HUS.

Y sorpresa, sorpresa, es exactamente lo mismo que dice Osprey, pg. 10 y 11...

Hay, hay, cómo les gusta discutir, ya no saben qué decir...

Sorpresa, sorpresa, ustedes tienen problemas no sólo con la historia, sino también con el inglés y las matemáticas.

En ruso dice exactamente en ese punto:
"1. Ustanovyt denezhnuyu nagradu letchikam-istrebiteliam za kazhdy sbity samoliot protivnika v vosdushnom boyu v razmere 1000 rubley."
Si no se lo creen, pueden verlo aquí en el original (recalco, ustedes nunca ponen fuentes)
http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/a ... /order.htm

En castellano:
"1. Establecer un premio en dinero para los pilotos de caza por cada avión derribado en combate aéreo, en la medida de 1000 rublos."

En inglés lo traducieron corto:
"For each shot-down enemy aircraft - bonus 1,000 Roubles."

Claro y sencillo: por CADA avión derribado, 1000 rublos.. No se acumula nada.

Eso significa que por el 2° avión, también recibe 1000 rublos, y no 2000.
Por el 3° derribo también recibe 1000 rublos y no 3000. Y así sucesivamente.

Cuando llega el 10° derribo, el piloto recibe SOLO 1000 Rublos, y no 10.000.

Para que no disimulen de nuevo y no se vayan por las ramas por 376 vez como ya gustan hacer, les recuerdo la frase exacta de sanpifer del Osprey, frase que queda para la historia:
"Ojeando el Osprey sobre los ases soviéticos, dice, entre otra mucha información sobre las recompensas a los aviadores soviéticos, que (cita textual) "por cada avión derribado en combate aire-aire se pagaría una suma de 1.000 rublos" y por "el 10º derribo, 10.000 rublos y la HUS".
Lo dice aquí:
http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... 109#250109

Repetimos:
-Por la orden rusa al 10° derribo se reciben 1000 rublos.
-Por el Osprey al 10° se reciben 10.000 rublos.

De nuevo queda demostrado que el Osprey miente con mala fe sobre los rusos...

Capisco?

[Apónez]

Repetimos:
-Por la orden rusa al 10° derribo se reciben 1000 rublos.
-Por el Osprey al 10° se reciben 10.000 rublos.

De nuevo queda demostrado que el Osprey miente con mala fe sobre los rusos...

Capisco?

No se trata de mala fe ni nada por el estilo si no, y no te ofendas Ruben, de que lo has malinterpretado, no se daban 10.000 rublos por el 10º avión lo que se dice es que al 10º cobras 10.000 rublos, los 1.000 que te tocan por el avión y los 9.000 que has cobrado por los 9 anteriores .

[JMS]

Efectivamente, en ese libro que Rubén tanto denosta solo se dice que se cobrarán 1000 rublos por avión y se recibirá la condecoración con el derribo del 10º, es decir, 10 aviones x 1000 rublos= 10.000 rublos + 10 aviones= HUS. Es decir, que Rubén no se ha leido el libro y habla de oidas, y aun así lo critica.

[Rubén]

No, no, no se justifiquen ahora, ni justifiquen al Osprey, que sabía iban a decir eso y por eso puse la frase de sanpifer. Cayeron en la trampa

JMS vino a justificar a sanpifer, que dijo clarito en castellano y no chino:

"por cada avión derribado en combate aire-aire se pagaría una suma de 1.000 rublos" y por "el 10º derribo, 10.000 rublos y la HUS

No se hagan los suecos ahora. Lo dice claro: 10.000 rublos Y la HUS.

10.000 Y orden

10.000 + orden

El Osprey NO da a entender que sean 10 x 1000 rublos = 10.000, sino que al 10 derribo le dan una orden HUS Y TAMBIEN 10.000 rublos.

En la orden rusa no dice nada parecido ni remotamente.

Ahí dice clarito, clarito: por el 10° derribo, la HUS. Nada de dinero.

¿Porqué?

Pues porque el 10° derribo se diferenciaba de los demás derribos sólo en eso: en la HUS.

Por eso especifica en qupe se diferencia cada premio de los demás:
-a los 3 derribos, una medalla, (no dice nada de dinero)
-a los 6 derribos, otra medalla, (no dice nada de dinero)
-a los 10 derribos, la orden HUS (no dice nada de dinero)

Aquí no hay había que inventar.

El Osprey no es tonto. No por gusto mezcla en un frase "10° derribo" y "10.000 rublos" para dar esa impresión: que al 10° derribo se recibían 10.000 rublos. Si tuvieran menos mala fé, HUBIERAN SIDO FIELES AL TEXTO ORIGINAL RUSO. Pero no, prefirieron de todas formas mezclarlos...es el típico lenguaje venenoso antiruso de los Ospreys o Janes.

Rubén no se ha leido el libro y habla de oidas, y aun así lo critica.

Peor todavía, JMS dice que se lo leyó, que también leyó la orden rusa en castellano, y encima busca cómo justificarlo....

Entonces una de dos:
-O dices que sampifer citó mal al Osprey
-O reconoces que el Osprey tuvo mala fé al mezclar 2 cosas en una frase, que no se mezclan en el original, para dar la impresión de que los rusos combatían por dinero....

saludos

[jmfer]

Voy a hacer un simil, y cada cual que lo interprete como quiera.

- Tienes un trabajo en que ganas 20.000 euros al año (nos olvidamos de subidas de IPC y demás)
- A los cinco años de antiguedad te cambian de despacho.

Un señor dice, llevo cinco años en la empresa. Otro le contesta: ¡Qué bien, 100.000 euros y despacho nuevo! No es mentira, pero ¿como lo interpretarías solo a partir de esta segunda frase?

Ese tipo de verdades confusas o interpretables de dsitintas formas se dan a diario en la prensa, por poner un ejemplo, según se quiera resaltar o denostar una cosa. Solo hay que echar un ojo a ver como cuentan las cosas los distintos periodicos, sin dejar de decir lo mismo.

Es como cuando de un bando das las bajas y en otro, solo los muertos (esto es muy americano) Siempre aparecen mucho mayores las del otro (que están sin corfirmar habitualmente) ¿cuantas bajas ha tenido EEUU en Irak contando muertos y heridos? ¿5-6 veces el número de muertos?

[endrass]

En mi opinión, como espectador no implicado en el debate, estimo de que Rubén se excede al ver una manipulación en las palabras de Osprey. Como usted no podrá negarme todos nos sentiriamos contentos de que la manipulación histórica se reflejara en detalles de esa sutileza.

Para mí, el fallo en la traducción es mucho más creíble y considero que Rubén ha aclarado con fundadas pruebas, (envidiables sus conocimientos de ruso) el hecho de que no se percibía ningún plus económico por el décimo derribo.

[jmfer]

De lo quie yo entiendo que se queja Rubén es que estos "fallos de interpretación" son siempre en el mismo sentido, nunca en el contrario, con lo que refleja una sospechosa intención tendenciosa.

[Rubén]

Voy a hacer un simil, y cada cual que lo interprete como quiera.

- Tienes un trabajo en que ganas 20.000 euros al año (nos olvidamos de subidas de IPC y demás)
- A los cinco años de antiguedad te cambian de despacho.

Un señor dice, llevo cinco años en la empresa. Otro le contesta: ¡Qué bien, 100.000 euros y despacho nuevo! No es mentira, pero ¿como lo interpretarías solo a partir de esta segunda frase?

Iba a poner un ejemplo parecido!

Una empresa paga a sus nuevos empleados un sueldo fijo de 1000 euros todos los meses, pero si se mantienen allí trabajando, les dan también al 10° mes un regalo como premio.

La empresa competidora que se gasta más en sueldos con el mismo resultado final, dice con envidia: "Bah! eso lo logran porque pagan 1000 euros al mes pero al 10° mes dan 10.000 euros y un regalo"...

Y es que hay una enorme diferencia entre decir:
"1000 euros cada mes, y al 10° mes, además, un reloj",
que decir:
"1000 euros cada mes, y al 10° mes 10.000 euros y 1 reloj"...

Como usted no podrá negarme todos nos sentiriamos contentos de que la manipulación histórica se reflejara en detalles de esa sutileza.

Es que cuando uno salió de un sistema que enseña a leer entre líneas, y encima está continuamente leyendo cosas de diferentes culturas y tendencias que se contradicen, esas sutilezas con veneno se notan.

Para mí, el fallo en la traducción es mucho más creíble

Fuera fallo de traducción si en el original dijera en alguna parte la cifra "10.000 rublos" o relacionaran "10° derribos" con dinero. Pero esto no aparece por ningún lado. Es decir, Osprey, se inventó la cifra de 10.000 rublos y la puso en una línea junto a 10° con toda intención.

Para qué? Pues para dar esa misma primera impresión que tuvo sanpifer al citarlo: a los rusos les pagaban enorme dinero por combatir. Y para que si alguien se fijara en la mentira, escudarse en algún "fallo de traducción"....

Esto se demuestra con mentiras del Osprey que apoyan su tesis como eso de "el regimen comunista cuidó de sus héroes mucho mejor que la mayoría del resto de países aliados". Los pilotos americanos fueron con diferencia, los más cuidados de la SGM. Y esta edición anglosajona tiene la cara de decir esto de los rusos...

El mensaje subliminal antiruso que lanzan es: "los rusos no eran tan héroes nada, combatían porque les pagaban enormes sumas, los cuidaban mucho, más que nadie...los nuestros sí que eran héroes que combatían por ideales......"

De lo quie yo entiendo que se queja Rubén es que estos "fallos de interpretación" son siempre en el mismo sentido, nunca en el contrario, con lo que refleja una sospechosa intención tendenciosa.

Exacto. Se equivocan siempre del mismo lado.

No hay que ser ingenuos, eso sólo refleja el estado de opinión de la sociedad y Osprey sólo vende su producto. Miren ustedes mismos cualquier debate de internet y la posición que ocupa el 90% de los europeos o norteamericanos en cualquier tema, digamos, estas mismas 352 victorias de Hartmann. La posición sicológica es siempre la misma: creer ciegamente el reclamo alemán sin saber de dónde sale ni ver evidencia alguna, y rechazar cualquier argumento ruso, incluso antes de verlo...

saludos

[Rubén]

Lo que pone en el libro de Osprey no lo sabes, puesto que no lo has leído.

Y tú lo has leído, pero por alguna causa sigues con temor a escanearlo y ponerlo aquí para que todos veamos quién tiene razón, tú o sanpifer...

¿O acusas públicamente a sanpifer de mentiroso por citar mal al Osprey con eso de "el 10º derribo, 10.000 rublos y la HUS"?

Eso se resuelve fácil. Ustedes hablan mucho, pero evitan siempre poner fuentes, enlaces, etc. Escanea y pon aquí las famosas páginas del Osprey sin 10.000 rublos, y las analizaremos juntos.

Pero claro, sí eso es verdad, y lo es, cabe la posibilidad que todo el libro sea verdad

Sí, si, ya lo vimos con mentiras escandalosas estilo:
"el regimen comunista cuidó de sus héroes mucho mejor que la mayoría del resto de países aliados".

Comprendo tu dolor al ver cómo se desacredita otra fuente tuya. !Pero qué le vamos a hacer, si ya vimos que el Osprey es tendencioso y mentiroso.

¿O dices que sanpifer también mentió con esa frase?

eso no te conviene, ya que por ejemplo, recoge el procedimiento de acreditación de victorias...

No te conviene a tí, porque para tu información, los rusos tenían varios sistemas de acreditación, que cambiaban incluso varias veces al año. Y por eso si pones el escogido con pinzas por el Osprey, quizás puedas quedar mal otra vez...

saludos

[JMS]

Lo que pone en el libro de Osprey no lo sabes, puesto que no lo has leído.

Y tú lo has leído, pero por alguna causa sigues temiendo escanearlo y ponerlo aquí...

¿Me pagas tú el scanner? yo no lo voy a comprar simplemente por que no entres en Amazon y encargues el libro.

Entonces acusas públicamente a sanpifer de mentiroso con eso de "el 10º derribo, 10.000 rublos y la HUS"

Eso se resuelve fácil. Ustedes hablan mucho, pero evitan siempre fuentes, enlaces, etc. Escanea y pon aquí las famosas páginas del Osprey sin 10.000 rublos.

Pero claro, sí eso es verdad, y lo es, cabe la posibilidad que todo el libro sea verdad

Sí, si, ya lo vimos con mentiras escandalosas estilo:
"el regimen comunista cuidó de sus héroes mucho mejor que la mayoría del resto de países aliados".

Comprendo tu dolor al ver cómo se desacredita otra fuente tuya. !Pero qué le vamos a hacer, si ya vimos que el Osprey es tendencioso y mentiroso.

¿O dices que sanpifer también mentió con esa frase?

Que has demostrado ¿que? ¿que solo lees propaganda soviética? si no tienes el libro como vas a desacreditarlo. Si sigues la carrera de los ases soviéticos, verás que estaban mejor tratados que los occidentales, que después de la guerra fueron desmovilizados con una palmadita en la espalda y mandados a la calle, así, mientras Pokryskhin y Kozhedub llegan a Mariscales, Beurling se tiene que buscar la vida transportando armas a Israel, Boyington se entrega al alcoholismo, Bong muere de piloto de pruebas, etc, etc. No es un demerito del sistema soviético, sino todo lo contrario.

eso no te conviene, ya que por ejemplo, recoge el procedimiento de acreditación de victorias...

No te conviene a tí, porque para tu información, los rusos tenían varios sistemas de acreditación, que cambiaban incluso varias veces al año. Y por eso si pones el escogido con pinzas por el Osprey, quizás puedas quedar mal otra vez...

saludos

Vaya! el sistema infalible y mucho mejor que el de los alemanes, ahora resulta que cambiaba varias veces al año!, pues nada, informanos e iluminanos a nosotros ignorantes occidentales de esos fantásticos sistemas, que eran practicamente infalibles, y sobre todo, por qué había que cambiarlos varias veces al año...

Y luego comparamos el sistema aplicado en Corea y el aplicado en la Segunda Guerra Mundial, a ver que diferencias hay.

[alejandro_]

Un pequeño apunte:

mientras Pokryskhin y Kozhedub llegan a Mariscales

Los puestos de Pokryskhin eran mas bien simbolicos, ya que tenía mucho temperamento y parece que disfrutaba del vodka en excesivo. Kozhedub siguió en el mundo de la aviación pero el título de mariscal le fué honorificamente otorgado en 1985 si no recuerdo mal.

Estos nombramientos ocurrieron bastante despues de la SGM. Luego esta el caso de Zhukov, que solo tuvo un papel de relevancia con Khruschev, y durante muy poco tiempo porque fue destituido. Brezhnev le saco un poco del olvido invitandole a las celebraciones del 25 aniversario de la SGM. Por cierto, segun cuentan, se murió de envidia cuando los presentes en la celebracion corearon el nombre de Zhukov y no el suyo...

Un debate muy interesante...

Saludos.