Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[ASCUA]

Estamos imaginando un posible tifon naval con una evolucion tan profunda que hacen de el un avion casi nuevo. Ya hemos comentado que los cambios que se deberían producir en las 3 marinas militares del proyecto Eurofigther serian todavia mayores que en nuestro tifon naval, cambios tan grandes y profundos, que parecen imposibles.
Carlo, no se si seria barato volver a navalizar lo previamente desnavalizado, me refiero a los hornet del EdA, y francamente no imagino al EdA cediendo aviones a la armada no andando sobrados precisamente.
Volviendo al tifon naval, ¿y una version STOBAR? debería ser mas barato que un CTOL convencional.
Y cuando hablo de fabricar en españa tifones navales, evidentemente hablo dentro del programa Eurofigther.
¿Van a poner pegas los alemanes por fabricar partes de un avion que no van a adquirir? No lo creo.

[Polluelo]

El Hornet del EdA no esta desnavalizado, solo es cuestion de volver a montar las barras de la pata de morro.

La cuestion es si la Armada querria aviones viejos, que creo que no.

Creo que es cuestion de olvidarse del EF naval, es casi imposible navalizar lo que no estaba pensado desde el principio como tal. O mejor dicho, es tan sumamente caro que es mas facil construir un aparato nuevo, y para tan pocos pedidos la cuenta se dispara en cualquiera de los dos casos.

[rojo]

Yo voté naturalmente por el Rafale tras leer el siguiente post de un tal Fonk :
http://forum.keypublishing.co.uk/showth ... 143&page=3

Saludos

[galix]

¿Y qué pasaría si un país x esta interesado en el EF y no tiene buenas relaciones con uno de los 4 países que acordaron fabricarlo?. ¿Les será tan fácil en primera instancia adquirir el avión y luego repuestos sin problema? ese es el pto. Estoy conciente que mientras mas proveedores haya hay más opciones, pero supongo que todo el proceso de venta pasa antes por algún tipo de "consejo" que es el que determina si procede o no el negocio.

Reitero que en Chile se tuvo problemas con EEUU a causa de los F-5, por lo mismo creo que los problemas de abastecimiento en donde intervienen: Italia, España, Inglaterra y Alemania se podrían multiplicar fácilmente por 4.

Con respecto a la versión naval del EF no creo que haya que darle muchas vueltas: Rafale. Sinceramente el F-35 no me llena.

[Polluelo]

Yo voté naturalmente por el Rafale tras leer el siguiente post de un tal Fonk :

Bueno, podriamos decir que el articulo es un pelin tendencioso. Hacer comparaciones entre dos modelos pero poner solo las caracteristicas de uno no ayuda mucho. Y algunas otras cosas son un poco imaginativas y hay que aceptarlas porque lo dice el.

Supongo que todo lo que cuenta al principio es cierto, no tengo nada en contra.

La descripcion del vuelo de pruebas esta muy bien, para que negarlo. Me llama la atencion lo asombrado que se queda con el sistema de generacion de oxigeno, algo bastante habitual desde hace años y sobre todo con el procedimiento de puesta en marcha, supongo que estara acostumbrado a las puestas en marcha de los anteriores modelos Dassault. Eso de pulsar solo dos botones y mover un mando para arrancar es algo increible despues de poner en marcha un F-1, pero despues de hacerlo con otros modelos desde hace mucho tiempo no es nada novedoso, la verdad.

Me salto todo lo demas y paso a cosas demostrables solo con numeros. Para eso he usado los datos que aparecen en la tabla que el mismo pone y los que aparecen en la pagina oficial del EF:

- La firma infrarroja. Esta muy bien eso de poner dos fotos de las toberas de los dos aviones, pero la verdad es que no sirve de mucho excepto para decorar. Para comprobar cual tiene menor firma infrarroja nada mejor que saber la temperatura de funcionamiento de los dos modelos de motores o mejor aun, la temperatura de los gases de escape en la tobera. Y no pone ninguno de esos datos.

Asi que la afirmacion de que el Rafale tiene menor firma IR puede ser cierta o no.

- El RCS del Rafale es un 50% menor que la del EF. Estamos en las mismas, datos, no afirmaciones. Y casualmente estos datos son considerados secretos por todos los fabricantes y los usuarios. Evidentemente el no pone ninguno de ambos valores.

Asi que no hay nada que apoye esa afirmacion como en el caso anterior.

- Carga alar. Segun el, ventaja para el Rafale.

La carga alar es la relacion entre el MTOW y la superficie alar. Haciendo una simple division tenemos que en el caso del Rafale el resultado es 21.500/495=43.43. En el EF tenemos 23.000/538.2=42.73. Las matematicas no engañan, el EF tiene menor carga alar que el Rafale y a menor carga alar, mejor maniobrabilidad.

-Fraccion de combustible. Es la relacion entre el peso en vacio del avion y el combustible interno. Una relacion alta nos indica que para el mismo peso el avion lleva mas combustible, o lo que es lo miismo, que hay menos peso muerto.

Usando nuevamente las matematicas tenemos que estos valores son de 2.14 en el caso del Rafale y 2.20 en el caso del EF. Al contrario de lo que dice gana el EF, no el Rafale.

- Carga maxima. Segun el gana el Rafale. Pero con una simple resta vemos que si el Rafale pesa en vacio 9670 kg y su MTOW es de 21000 la diferencia es de 11830 kg. En el caso del EF tenemos que los valores son respectivamente 23000 y 11000, con lo que el resultado es 12000. Nuevamente las matematicas se empeñan en llevarle la contraria.

Y para terminar un dato que olvida poner curiosamente. Con dos celulas de las mismas dimensiones y unos pesos maximos bastante parecidos los empujes de los motores marcan una diferencia. En el caso del Rafale tenemos que estos producen 4800 kg de empuje en seco y 7300 con PC. Para el EF los valores son de 6000 y 9000. La relacion empuje/peso es fundamental en muchos casos, aceleracion, velocidad ascensional, perdida de energia en giros, etc.

Y tenemos que la relacion empuje/peso a maxima carga es de 0.45 en un caso y 0.52 en otro en seco, 0.67 y 0.78 a maximo pc. ¿A favor de quien? Pues no es del Rafale.

Y que conste que siempre he sido contrario a estas "comparaciones", hay miles de factores que afectan a la eleccion del "mejor avion" y sobre todo al "mejor avion para tal pais". Pero los datos numericos son los que son y no hay otra forma de verlos.

[carlo]

Volviendo al tifon naval, ¿y una version STOBAR? debería ser mas barato que un CTOL convencional

Bueno, x ejemplo ¿q te gustaría ponerle? si me dices q se le puede poner, podemos analizarlo punto por punto... aunque no olvides q mientras no se necesario modificar el software de vuelo, puede ser posible, en otro caso no.

¿Van a poner pegas los alemanes por fabricar partes de un avion que no van a adquirir? No lo creo.

Por fabricarlos concuerdo contigo, pero el problema es q no querrán comprarlos y el número de pedidos.... ese es el problema... :(

Polluelo, concuerdo contigo, pero...

La cuestion es si la Armada querria aviones viejos, que creo que no

Si se dan cuenta q... o tendran aviones viejos o no tendran nada, te aseguro q hasta le darán una calurosisima bienvenida, inclusive por ahi alguien dará un salto para abrazar al avión
Aunque yo en realidad pensaba en q España adquiera los F/A-18E/F para un nuevo portaviones, pero ¿y el costo total? ... mejor embarquen los aviones q tal como estan, pueden aterrizar en un porta .

Sobre esto:

Es impensable que GB vete las ventas a un pais mientras los demas si venden

Yo q sepa, en la Invasión a Irak, los britos apoyaron casi incondicionalmente a los gringos, el gobierno español también .. (el resto de los españoles felizmente si mantuvieron la cordura )...mientras q los franceses encabezaron la oposición a la guerra... (q el resto del mundo condenó ). No me extrañaría q los britos vuelvan a hacer las cosas por su cuenta, pensando primero en ellos y luego otra vez en ellos, aunque se darían un tiempito para pensar en .... ellos nuevamente...

Estimado Galix:

Reitero que en Chile se tuvo problemas con EEUU a causa de los F-5

Sin embargo ahora se compraron los F-16 , aunque concuerdo contigo, los problemas se multiplicaran x4. También me convence más el Rafale q el F-35, pero el F-35 en su versión V/STOL será el único avión embarcable para muchas marinas interesadas en utilizar portaaeronaves, España e Italia incluida. Aunque mi avión naval favorito es el Sukhoi Su-33, aunq tiene una RCS enoooooooorme

Sobre las comparaciones, ambos son aviones muy similares, sin embargo el Rafale es más versatil. Sobre la RCS, mmmm ... es posible q el RCS del Rafale sea marginalmente menor, el Spectre genera un enmascaramiento de radar mediante una onda en la misma frecuencia de la señal enviada... podría ser, pero claro, sin cifras no se puede determinar nada. Las tomas de aire de ambos aviones, si tienen una curvatura en "s" podrían reducir enormemente la señal de retorno. A simple vista, parecen más probables en el Rafale. Aunque necesito una foto bien iluminada de la toma de aire del Typhoon para ver si lo tiene o no . Sobre maniobrabilidad, las tomas de aire ventrales del Typhoon le permitirían volar a mayores angulos de atq que las del Rafale (q las tiene laterales) , aunque estoy especulando ... el diseño de las tomas está tan cuidadosamente diseñado q podría generar un flujo de aire a los motores, lo suficientemente consistente y uniforme.

Donde el Rafale tendrá la ventaja es sin duda en la fiabilidad, más años en servicio, le permitirían a Dassault solucionar los problemas de la entrada en servicio. Pero eso no es un elemento q nos permita dilucidar q caza es mejor. Eso si, el Typhoon está cuidadosamente diseñado para ser el amo de los cielos, y es posible q sólo el F-22 lo pueda superar... (hasta q aparezca la versión de serie del S-37 ). No obstante, no se puede tener todo en la vida... el Rafale puede ir embarcado y ya está en servicio para misiones de ataque a tierra . Es mejor no compararlos

[galix]

Con respecto a la compra de los F-16:

Ya es otro momento en la relación con EEUU. Se firmó un TLC y ya no está la"necesidad" yankee de evitar que más países cayeran en la esfera soviética y aunque las restricciones para el AMRAAM evitaron que fuera adquirido, se han estrechado mucho las relaciones con las empresas de armas judías, las cuales abastecieron tanto a los F-5 y los Mirage en el negro período de dictadura y luego proporcionaron lossistemas Dash, bombas Spice, Python IV, para los F-16 el misil Derby, la conversión de un boeing en el avión de alerta temprana Cóndor. Realmente se pudo hacer la compra porque los que abastecen de armas a Chile no son los EEUU.

Ahora viendo a grosso modo los aspectos técnicos que se impusieron lo que buscaba la Fuerza Aérea era un avión multirol monomotor y económico de mantener y volar para el proceso de optimización de recursos que se está aplicando en las FFAA chilenas (de ahí la renovación masiva de muchos sistemas de armas), capaz de portar armas de última generación entre los más importantes.

Se presentaron los sgtes modelos: Grippen, Mirage 2000-5, F-18 y F-16.

Se descartó el F-18 por ser bimotor y por el tipo de costosa mantención, el Saab Grippen parecía ser el indicado, pero su dependencia para vender un motor mas potente junto con un enredo político por la detención de Pinochet en Inglaterra influyeron en la decisión. El mirage 2000-5 para mucho era el elegido pero sus costos de operación lo dejaron fuera (personalmente hubiese preferido). El ganador fue el F-16.

En el plan de estandarización del F-16 se tiene contemplado una compra a Holanda de F-16 A/B+ que si bien son de una célula mas antigua, vienen con la norma OTAN.

[rojo]

Ya sabia yo que un experten hiba a desmenuzar tan bonito post . Polluelo el problema mio es que yo de aviones no tengo idea, eso de carga alar y todo lo que describes no tengo argumentos para rebatirte. Sin embargo indicaré que existen diferentes variantes del Rafale y supongo dentro de mi ignorancia que la version Marina se difenrencia mucho de la de tierra en lo que de IR se trata o cargar alar. Entonces primero habria que ponerse de acuerdo de que version del Rafale estamos hablando no crees tu .

Un saludo y gracias por tu respuesta.

[ASCUA]

Bueno, x ejemplo ¿q te gustaría ponerle? si me dices q se le puede poner, podemos analizarlo punto por punto... aunque no olvides q mientras no se necesario modificar el software de vuelo, puede ser posible, en otro caso no.

Ponerle nada, para la armada un tifon naval seria como un Raptor para el EdA. Un sueño humedo.
Hablando en serio, quizas unas toberas 3D, es una de las "posibilidades" que se anuncian para la tranche 3, y si, ya se que toberas 3D implican cambios en el software de vuelo. Mientras se cambia el software para la version terrestre, se podría hacer con la naval.

Por fabricarlos concuerdo contigo, pero el problema es q no querrán comprarlos y el número de pedidos.... ese es el problema...

Evidentemente la corta tirada del tifon naval, porque como bien dices Alemania no lo necesita, solo haria que encarecer el producto.
Esta claro que si el F-35 se cancelara, y no creo que ocurra, la logica dice que el Rafale es la opción mas lógica.
Pero lo que yo digo, y ahi empezó nuestra discusion, es que puede haber razones contra la logica mas elemental que llevaran a fabricar una version naval del tifon si inglaterra liderase ese proyecto.
Constantemente se producen hechos que van contra la logica mas elemental y que no se pueden explicar facilmente.
Te pongo un ejemplo, los britanicos estan en el programa A-400 M y han adquirido el C-130 J. No parece muy logico, verdad, Probablemente haya razones muy poderosas que les hayan hecho decantarse por tal solucion.
Ahi es donde quería yo llegar, a veces uno llega a compromisos que si no se conocen todos los datos podrían parecer errores garrafales.
Un saludo

[Polluelo]

indicaré que existen diferentes variantes del Rafale y supongo dentro de mi ignorancia que la version Marina se difenrencia mucho de la de tierra en lo que de IR se trata o cargar alar

Llevas toda la razon, los calculos estan hechos con la tabla que el autor del post usaba, creo que referida al modelo naval.

Hay cosas que no cambian como es la firma IR, que depende de los motores y no de la celula, o el RCS, que aun asi no sabemos cual es en ninguno de los dos modelos y hay otras que si porque la version terrestre es unos 600 kg mas ligera que la naval, la usada para los calculos.

Pero aun asi es curioso ver como se retuercen los argumentos. En un punto se habla de que el EF es mas pesado porque tiene su celula "engordada" para poder hacer frente a su rol multitarea. Pero al mismo tiempo se presenta como una de las ventajas decisivas del Rafale que es el autentico avion multitarea al contrario que el EF. ¿En que quedamos? Porque si el Rafale tiene una celula mas ligera no esta igual de preparado que el otro para todas las misiones, a no ser que ese engorde sea debido a otras causas que no son las que se dicen. Este es uno de esos puntos donde se nota mas la falta de datos: ¿tienen el mismo limite de vida los dos modelos, la misma limitacion de maniobras o la misma periodicidad de inspecciones de estructura?

Pero nunca lo sabremos con seguridad. Y gracias por lo de experten, que mas quisiera yo.

[F86]

Segun tengo entendido, y sin querer g eneralizar mas la polemica, es que al Eurofighter le perjudica enormemente no ser aun un avion operativo al !00% para posibles exporteciones. Segun creo Arabia Saudi lo descarto de la competicion de cazas que se desarrolla a favor del Rafale precisamente por eso. Ante aviones muy similares nos fiamos del mas probado, es lógico.

[carlo]

Polluelo, la estructura de un caza, si esta diseñada para resistir un determinado factor de carga, debería poder resistir la carga externa de armas. Por ejemplo el Mirage 2000 puede resistir 9Gs y por eso mismo llevar hasta 6300 Kg de armas su resistencia está en función del diseño de la estructura y el uso de materiales. Lo que mencionas sólo es válido para un avión de apoyo aéreo cercano que debe llevar blindaje, no creo que ni el Rafale ni el EF-2000 lleven blindaje.
Otro factor que parece poco importante, es la capacidad y el número de soportes subalares o en el fuselaje. Por ejemplo el MiG-29 versión 9.12 ("Fulcrum A") podía llevar sólo 3000Kg de armas, mientras que el 9.13 puede llevar 4000kg, es el mismo avión, casi con la misma estructura, pero se reforzaron los soportes. Otro ejemplo es el Mirage 2000, tengo entendido que los prototipos sólo llevaban 5900Kg, pero las versiones de serie 6300Kg.
Por supuesto cada cosa tiene sus límites, el Mirage 2000 con un número mayor de soportes podría llevar más de la carga que lleva (6300Kg) pero lo haría a costa de su maniobrabilidad. Esto ocurre con el F-16, en teoría se pueden llevar 9300 Kg, pero la verdad de las cosas es que sólo puede llevar 5390Kg, a menos q se quiera botar las armas cuando te lancen un mísero Igla...

En el caso del Eurofighter, la célula se engordó para reducir la firma radar. El modelo de investigación (BAe EAP predecesor del Typhoon) tenía una estructura más ligera con una diferenciación aerodinámica clara entre el fuselaje y la bancada de los motores, pero el Eurofigher integro la estructura desde la nariz hasta las toberas, en una forma continua (visto desde arriba su estructura parece como una falda). El Rafale desde un comienzo estuvo cuidadosamente diseñado, la señal de radar, la aerodinámica, la capacidad de uso en portaviones, etc... realmente en Dassault se lucieron, lo malo es que los franceses no lograron convencer a nadie más de que su proyecto era más útil (xq sólo lo era unicamente para ellos) el Tifón está mejor diseñado para superioridad aérea.

Amigo Ascua:

Te pongo un ejemplo, los britanicos estan en el programa A-400 M y han adquirido el C-130 J. No parece muy logico, verdad, Probablemente haya razones muy poderosas que les hayan hecho decantarse por tal solucion

Por supuesto!!!!!, ellos fabrican componentes de un avión en el cual no gastan dinero, pero si obtienen ... esos lo pagan evidentemente el resto de países europeos...
No es una sorpresa, ya se la hicieron antes con el Atlantic
Como decía, ellos piensan en ellos primero, luego en ellos y luego en ellos; en el resto solo piensan para ver q tienen de provecho para ellos y quitars... perdón "ganarselo". De seguro tendrán una excusa para lo de los C-130J (mejor comunabilidad de equipos, menores costos, etc, etc, etc...).
Saludos a todos

[Polluelo]

Polluelo, la estructura de un caza, si esta diseñada para resistir un determinado factor de carga, debería poder resistir la carga externa de armas. Por ejemplo el Mirage 2000 puede resistir 9Gs y por eso mismo llevar hasta 6300 Kg de armas su resistencia está en función del diseño de la estructura y el uso de materiales. Lo que mencionas sólo es válido para un avión de apoyo aéreo cercano que debe llevar blindaje, no creo que ni el Rafale ni el EF-2000 lleven blindaje.

La verdad es que no veo donde menciono nada parecido.

Segun el autor del comentario original la celula del EF esta engordada para poder cumplir los requerimientos multitarea al contrario que la del Rafale, pero segun todos los comentarios el Rafale es un avion multitarea.

Desde mi punto de vista, y es lo unico de mi cosecha de toda esa parte del mensaje, eso es retorcer los argumentos por las razones que expongo. Esa teoria del engorde para cumplir una determinada mision no se sostiene por ningun sitio.

[shomer]

Como decía, ellos piensan en ellos primero, luego en ellos y luego en ellos; en el resto solo piensan para ver q tienen de provecho para ellos y quitars... perdón "ganarselo".

Lo cual no los diferencia de ninguna otra nación del mundo, ... cada cual vela por sus intereses, ... como es lógico!

De seguro tendrán una excusa para lo de los C-130J (mejor comunabilidad de equipos, menores costos, etc, etc, etc...).
Saludos a todos

Yo creo, que la razón, y no excusa, es que el C-130J estaba disponible, ... y el A-400 no, ... simplemente!

Salu2

[roberto del pino]

pues analizando un pokito los problemas q tienen los franceses con su Rafale...q nadie se le olvide q al dia de hoy su fuerza aerea solo ha pedido 37 ej y son pedidos q aun no estaran hasta el 2008-2009.....los Ef2000 practicamente se tienen todos los de la tranche 1 la tranche 2 recientemente aprobado a falta d la tercera........

ha si me dejo sus rafale de su armada 13 o 14 al dia de hoy...y con una capacidad aire aire limitada......pues como q van un poco retrasaitos

realmente el programa EF2000 al dia de hoy es mas evolucionado q el del rafale,,,,,con mas unidades volando......y con una Tranche 3 mas evolucionada y sustancialmente superior al futuro rafale........


¡¡¡¡¡¡y eso de q un su33 es superior a un Ef2000.....dios mio. .....ni lo voy a discutir,,,,por ser obvio........

el unico caza superior al Ef2000 sera el f22 sin ser excesivamente superior....y aun precio mucho mayor