Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[JMS]

Y yo con estos pelos. ¿Donde he dicho que las causas fueran políticas? A esta gente se la desmovilizó y se la mandó a la calle con una palmadita en la espalda. Por lo menos, los Rusos permitieron a sus heroes seguir con la milicia.

Stalin desmovilizó a todas la mujeres (incluidos varios ases) sin ningún tipo de reconocimiento (también era machista, aparte de muchas otras "virtudes") Grandes cantidades de soldados fueron desmovilizados en ambos bandos, pero seguro que el que quería seguir, seguía y seguro que alguno que no quería seguir, si siguió, especialmente en el Este.

En Occidente se desmovilizó a la gente que se quiso ir. Si hubiera querido seguir, nadie le hubiera puesto trabas.

Pues mira, no. Los Estados Unidos crearon una categoría especial para el personal movilizado el Army of the United States, cuyos rangos eran independientes del Ejercito Regular, precisamente para que los "aceleres" de guerra no se consolidaran en la posguerra. Al igual en Gran Bretaña, donde la RAF tenía la Volunteer Reserve, solo movilizada en la guerra, y desmovilizada una vez acabada la guerra. Allí no se quedaba el que quería, sino el que podía.

[JMS]

Como que no estaban confirmadas hasta que el OKL así lo decidía...

Pues parece que en algunos casos se lo saltaban.

En algunos casos no es la mayoría, ¿verdad?[/quote]

No lo sé. El sistema alemán no parece precisamente fiable, especialmente en el Este. La cuestión es que solo los grandes ases alemanes reclaman en conjunto mas aviones de los perdidos por los rusos por todas las causas (Flak, accidentes, bajas por causas diversas, ....)[/quote]

Claro que no, y si hacemos caso a los Rusos (y no hablo de la guerra, hablo de la revista "Pensamiento Militar" en 1983) habían acabado con la Luftwaffe 3 veces ellos solos, con los derribos aereos.

Por eso hay que hacer ese estudio, y dejarse de este sistema o este otro son mejores, porque...

[Rubén]

Respecto a fuentes y demás, ya están proporcionadas. Si quieres las miras y chequeas lo que he dicho, lo que ha dicho Sanpifer, o lo que quieras.

No, las fuentes no están proporcionadas. Siguen sin aparecer de dónde salen los 352 reclamos de Hartmann.

Y donde se desmienten las criticas que se hacen al articulo de Khazanov?, pues en ningun lado. Están las opiniones de Rubén, y poco más...:

Y a qué tu te referías entonces? Panzerfaust critica a bombo y platillo a Jazanov, y lo que hace es copiar un comentario aislado que encontró en internet. Ese comentario fue desmantelado del todo aquí.

... y ese es el problema, que lo he leído.

Y? dónde están tus comentarios?

Lo que he dicho, y defiendo, es que tan malo eran los sistemas de acreditación alemanes como los rusos, y que no hay garantía ni de que Hartmann derribara 352 ni Kozhedub 62, pese a que sigues defendiendo a capa y espada que por que la URSS era un regimen inhumano los pilotos tenían menos motivación para hacer reclamos falsos.

¿Y dónde esto me contradice? No digo que sólo por su régimen, sino toda la mentalidad de ellos era así. Uno que se enriqueciera era visto muy mal en la sociedad, y el gobierno repartía el dinero de premio a cuentagotas.

Pura miseria:

Sí, y tu mismo enlace lo confirma, sólo te doy unos detalles:
-Pokryshkin ingresó en la academia Frunze no en 1945, sino en 1948. Por qué? Pues porque el gobierno se pasó tras 3 años vejándolo. En tu enlace lo recalca: "after some years of delay". Es de esta época la famosa frase de Vasily Stalin de que odiaba a Pokryshkin, dicha después de mantener a Pokryshkin durante horas esperando audencia, sin recibirlo después...
-Se hizo general sólo después de Stalin, después de otros sin tantos méritos "this was rather delayed, in comparison with his rapid career during the war", dice tu enlace.
-"In 1957 he got the post of "Inspector of the Fighter Arm". -Puesto simbólico sin poder, especialmente inventado para mantener vigilados a aquellos militares con muchos méritos, a los que el gobierno no quería darles puestos importantes.
In 1968-71 he was the commander of Air Defence of the country (PVO).
-"In 1972 he was promoted Air Marshal" De los puestos simbólicos sin poder que tanto gustaba de repartir Brezhnev. Fíjate que se lo dan luego de sacarlo de la VVS y la PVO...
-"In 1972-81 he was the Chairman of the Central Committee of DOSAAF (Volunteers to support the Army, Air Force, and Fleet") -Una organización de niños y jóvenes, otro puesto insultante para el mejor as de la URSS.
-"in 1979-84 he was an Honorary Member of the Presidium of the Supreme Soviet of the USSR" -otro cargo simbólico sin poder.

Esa es otra copla, aun así sin ningún método.

Es la misma colpa de siempre. Y lo de rebajar 2 veces reclamos aliados y 3 veces los del Eje no es idea mía, sino de un estudio de los ingleses de los años 90, tras estudiar la Batalla de Inglaterra y la SGM en general.

pero no esperes que te tome en serio si ni siquiera has leído lo que criticas.

No esperes que te tome en serio si defiendes reclamos que ni sabes de dónde han salido, ni si te crees que no se puede criticar los disparates del Osprey que otros han citado de diferente forma y tú no puedes presentar...

¿No podía? ¿estás realmente seguro? mira que luego es peor...

Por eso lo digo, mira que es peor después.....fíjate el descrédito que ya tienes por pretender que tu Osprey invisible sea intocable y fuera de crítica.

pero veamos como soportas una afirmación tan tajante...

Como he aguantados todas y desmontado todos tus afirmaciones.

Vaya!, solo hay un sistema, aguardo expectante esos otros que fueron variando durante la guerra.

No, lo correcto es decir "Vaya, JMS a estas alturas sólo conoce un sistema ruso, pero habla de lo que no ha leído". Eso me recuerda tu Osprey invisible intocable...

...que reconociste unos posts más atrás que no habías accedido,

Te confundes de nuevo.

y cuentanos, ¿en que sección de TsAMO están esos documentos que soportan los derribos de los ases soviéticos?

En muchas diferentes, no sólo en una sección, ni en un sólo archivo.

Aqui el único que habla de fascismos, religiones, histerismos y nazis eres tú.

No, de nuevo te digo, si JMS no lo ha leído, o no ha recibido tales mensajes, no quiere decir que no existan.

Las fuentes ya están puestas desde este lado

No inventes de nuevo. Pon por 1 vez en tu vida de dónde salen los 352 reclamos de Hartmann , y tendrás un minimo de crédito.

Alguien que está todo el día metido en los archivos rusos debería tenerlo fácil...

Lo ves? de nuevo la mentira fácil. Quién ha dicho esto? Yo por lo menos sí he estado allí, pero tu no estarás jamás...

Rubén, ya que estás, ¿por que no escaneas la carta de respuesta a la que la entidad a la que representas ha envíado al Primer subjefe del Estado Mayor de las Fuerzas Armadas?, ya sabrás por qué, claro.

Yo no represento a nadie que tú conozcas...

Como que no estaban confirmadas hasta que el OKL así lo decidía...

Pues adelante hombre, pon tu fuente que lo diga, demuestra de donde salen las victorias de Hartmann.

El problema es que las tácticas rusas se aplicaban con mucha rigidez

El problema es que JMS no sabe que las tácticas rusas eran rígidas hasta que en 1943 Pokryshkin comenzó a introducir su método flexible de la "etazherka" de Kuban.

Y después mejoraron aparentemente, en Corea se acreditaron derribos simplemente con que un avión apareciera en la foto!

Un piloto de Mig-15 eyectado relataba que su avión continuó planeando un ratito y 4 F-86 se pusieron a su cola para disparar una ráfaga y que saliera en la fotoametralladora.

Esas cosas no lo sabe. Es que JMS parece que lee sólo Ospreys invisibles.

Ya JMS no sabe qué decir, pero seguiremos esperando que nos ponga de dónde salen los reclamos de Hartmann, que sigue disimulando sin ponerlos...

saludos

[jmfer]

¿Y como se va a saber si no se ha hecho una revisión a fondo de las pérdidas/reclamos/victorias rusas? ¿Como sabes que a los alemanes se les reconocen "casi todos" los reclamos y a los rusos no? ¿por que Kozhedub dice que derribó a más de 100?, pues si ese es el problema que se quiere atajar!

Porque uno dice que tiene mas derribos de los que le reconocen y el otro no.

Y el relato de cuando Hartmann consigue su victoria 300 es para morirse de risa. Que me faltan seis, voy a por ellas. Y ya le estaban esperando en la pista para celebrarlo.

[jmfer]

Claro que no, y si hacemos caso a los Rusos (y no hablo de la guerra, hablo de la revista "Pensamiento Militar" en 1983) habían acabado con la Luftwaffe 3 veces ellos solos, con los derribos aereos.

Por eso hay que hacer ese estudio, y dejarse de este sistema o este otro son mejores, porque...

Nadie ha defendido aquí las cifras rusas de derribos. Solo se han cuestionado las individuales alemanas.

[JMS]

Y para concluir, una evasiva. Eres tú el que tiene todos esos datos que desmienten 352 reclamaciones, los sistemas que evolucionan a lo largo de la guerra, que accede a esos misteriosos archivos, y a todas sus secciones, pero que a la hora de la verdad no pone nada de información.

Un pequeño detalle. Quien afirma haber derribado 352 aviones es quien debe probarlo. Y al parecer, esas pruebas no existen.

Pero ese es el problema, que solo lo parece, que todavía nadie ha demostrado que ha investigado el asunto y que el articulo de Khazanov contiene errores suficientes como para ponerlo en duda. 352 es el número aceptado por los propios soviéticos al juzgarle, quizá sea verdad, quizá no.

[jmfer]

O sea, ¿que aceptamos que Ivan 50 años después diga que tuvo 100 derribos y dudamos de que Bubi en caliente diga que derribó 6? ¿Y eso es poner en duda ambos sistemas?

O mejor, como los Rusos tenían peor calidad de vida aceptamos sus números (pobrecitos!) y cuestionamos los de los alemanes (que tampoco vivian como Rajás) y no te cuento los occidentales (esos sí que vivían bien!). Utilizando esta lógica, la Luftwaffe se volatilizó sola.

Kozhedub puede decir lo que quiera, que sus reclamos no se le reconocen.

Al otro si se le han reconocido y festejado.

[jmfer]

Pero ese es el problema, que solo lo parece, que todavía nadie ha demostrado que ha investigado el asunto y que el articulo de Khazanov contiene errores suficientes como para ponerlo en duda. 352 es el número aceptado por los propios soviéticos al juzgarle, quizá sea verdad, quizá no.

¿ Khazanov comete errores (cosa que no pongo en duda) y la LW no?

Me sorprende la fe ciega en la justicia Stalinista. Si hubiera dicho que 5.000 le hubieran juzgado por esos 5.000. A Stalin solo le hacía falta una excusa, si la habia, la cogia y si no, se la inventaba.

Hartman presumia de 352 derribos y eso bastaba para juzgarle. Si eso no estuviera apuntado en sus registros, le hubiera acusado de colaborar en asesinatos de civiles o cualquier otra cosa. Stalin reclamó a TODOS los alemanes que lucharon contra la URSS, fueran ases o cocineros.

[JMS]

Pero ese es el problema, que solo lo parece, que todavía nadie ha demostrado que ha investigado el asunto y que el articulo de Khazanov contiene errores suficientes como para ponerlo en duda. 352 es el número aceptado por los propios soviéticos al juzgarle, quizá sea verdad, quizá no.

¿ Khazanov comete errores (cosa que no pongo en duda) y la LW no?

Me sorprende la fe ciega en la justicia Stalinista. Si hubiera dicho que 5.000 le hubieran juzgado por esos 5.000. A Stalin solo le hacía falta una excusa, si la habia, la cogia y si no, se la inventaba.

Hartman presumia de 352 derribos y eso bastaba para juzgarle. Si eso no estuviera apuntado en sus registros, le hubiera acusado de colaborar en asesinatos de civiles o cualquier otra cosa. Stalin reclamó a TODOS los alemanes que lucharon contra la URSS, fueran ases o cocineros.

¿Estoy diciendo yo eso? no. Estoy diciendo que hay que hacer una investigación seria. El método de Khazanov es el de los grandes números. Si Hartmann reclama un avión y se perdieron 70 y hubo tantos pilotos y reclamaron 80 o 140 o 140.000 no le puede corresponder a Hartmann, y ese metodo es equívoco.

Aplicando el mismo metodo determinados individuos se pusieron a determinar las reclamaciones rusas en Corea: MiG reclama F-86 el día tal. ¿se perdió un F-86? sí, confirmado! pero luego resulta que ese F-86 se perdió en un incendio en tierra...

A Hartmann se le acreditan 352 derribos, los rusos le juzgan por 352 derribos y él sabe que solo ha derribado a 80 y se calla, a ver si muere en el Gulag! ¿no era un mentiroso? ¿por que no miente para salvarse? ¿por que no colabora? Hermann Graf lo hizó y sus ex-compañeros le hicieron el vacío hasta su muerte...

Es muy simple, la investigación de Khazanov no cuadra, necesita más detalle.

[Rubén]

Y el relato de cuando Hartmann consigue su victoria 300 es para morirse de risa. Que me faltan seis, voy a por ellas. Y ya le
estaban esperando en la pista para celebrarlo.

Y dilo jmfer, es el ejemplo más descarado y escandaloso de cómo se hacían las cosas en la Luftwaffe.

Kozhedub y Pokryshkin andarían por los 100 largos si los rusos tuvieran tal sistema...

[jmfer]

A Hartmann se le acreditan 352 derribos, los rusos le juzgan por 352 derribos y él sabe que solo ha derribado a 80 y se calla, a ver si muere en el Gulag! ¿no era un mentiroso? ¿por que no miente para salvarse? ¿por que no colabora? Hermann Graf lo hizó y sus ex-compañeros le hicieron el vacío hasta su muerte...

¿Hubiera servido de algo el cambiar la cifra? Ademas, lo hubieran achacado a la NKVD

[Rubén]

A Hartmann se le acreditan 352 derribos, los rusos le juzgan por 352 derribos y él sabe que solo ha derribado a 80 y se calla, a ver si muere en el Gulag! ¿no era un mentiroso? ¿por que no miente para salvarse? ¿por que no colabora? Hermann Graf lo hizó y sus ex-compañeros le hicieron el vacío hasta su muerte...

¿Hubiera servido de algo el cambiar la cifra? Ademas, lo hubieran achacado a la NKVD

Además, es que en 1945 ya todos los alemanes eran paficistas, comunistas, antifascistas...de todo, menos partidarios del Reich nazi. Los rusos no se creían nada, y por eso tomaban con mucho gusto la propaganda de Goebbels para hacerles ver que ya era tarde, que ahora lo que antes era motivo de orgullo, ahora se lo tenían que tragar en Siberia.

saludos

[Tupo]

Un saludo

Estimados foristas yo soy de la opinión que seguramente los 352 derribos de Hartmann no son reales, pero quería introducir una cuestión al aire.

Según mis datos Hartmann tuvo en toda la guerra un total de 2350 salidas, de las cuales hizo teoricamente 352 derribos. Estos datos reflejan una tasa de derribos de 0.149 aviones por salida.

Repasando los ases soviéticos me sale:

Ivan Kozhedub: 330 salidas y 62 derribos; es decir una tasa de derribos de 0.187 aviones por salida.

Pokryshkin: 550 salidas y 59 derribos; es decir una tasa de derribos de 0.107 aviones derribados por salida.

Como podemos observar las tasas entre los tres pilotos son relativamente semejantes, siendo incluso la de Kozhedub más alta que la de Hartmann.

Según tengo entendido los pilotos germanos eran los que más salidas hacían con diferéncia ya que los países aliados ( desconozco la URSS ) rotaban con mucha frequencia sus pilotos, mientras que la Luftwaffe no se podía permitir hacer lo mismo dada la escasez de pilitos instruidos y sus pilotos podían estar tranquilamente más de 2 años saliendo más de una vez al día.

Mi pregunta es; podría radicar ( y posiblemente explicar ) la gran diferéncia de derribos entre los ases de la Luftwaffe y las otras fuerzas aéreas el hecho que los pilotos alemanes relizaran muchísimas más salidas que sus homólogos?

Si Hartmann en verdad realizó 2350 salidas y derribó a unos 80 aviones como se está comentando, significaría que ni mucho menos fué un as, sería un piloto bastante mediocre en lo referente a efectividad.

Un saludo

[alejandro_]

Tupo

Según mis datos Hartmann tuvo en toda la guerra un total de 2350 salidas, de las cuales hizo teoricamente 352 derribos. Estos datos reflejan una tasa de derribos de 0.149 aviones por salida.

El unico piloto en rebasar 2500 misiones fue Rudel (2530). Hartmann realizo unas 1425, y no derribo ningun avion en las 41 primeras misiones. Luego sus victorias se disparan, por ejemplo, en Agosto de 1943 logra 30.

Erich Hartmann survived the war with 352 confirmed victories, a higher total than any other fighter pilot in history. These victories were attained on 1,404 combat sorties, resulting in 825 aerial combats. Of his 352 victories, 260 were achieved against fighters - and seven against U.S. Fifteenth Air Force Mustangs.

http://www.elknet.pl/acestory/hartm/hartm1.htm

O sea, que en 825 combates derribó 352 aviones...

Saludos.

[JMS]

Un saludo

Estimados foristas yo soy de la opinión que seguramente los 352 derribos de Hartmann no son reales, pero quería introducir una cuestión al aire.

Ese estudio ya lo realizó Mike Spick. Hartmann queda 70 con un indice 4.05 salidas por derribo (no en todas las salidas hubo combates, tenlo en cuenta). El número uno es Gunther Scheel, 0.99. 71 victorias, derribado en Orel el 13 de julio de 1943 y muerto en acción.