Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[Tupo]

Saludos

O sea, que en 825 combates derribó 352 aviones..

Lo que da un porcentaje de derribos en misiones de combate de 0.426.

Ivan Kozhedub de 330 salidas, 120 fueron en misiones de combate; 0.51 de porcentaje de derribos.

Alexandr Pokryshkin de 550 salidas, 139 fueron en misiones de combate; 0.25 porcentaje de derribos por misión.

Yo no veo que los porcentajes de Hartmann sean desorbitados, de hecho Kozhedub tiene mejor ratio que el alemán.

Podemos admitir que quizás Hartmann no tenga exactamente 352 derribos, pero de ahí a decir que rondo los 80, desde mi humilde opinión me parece demasiada distáncia, sería un piloto totalmente mediocre en su ratio de derribos, no llegaría ni al 10% de porcentaje. Sobrevivir más de 2 años en el frente Oriental en sus años más crudos me parece suficiente para considerarle un buen piloto, a no ser que como se apuntó aquí Hartmann tan solo se dedicaba a dar paseos con su caza, cosa que se me hace difícil de comprender viendo como estaba de peligroso el espácio aéreo alemán en las última etapas de la guerra.

Un saludo

[Grancalvo]

Pues eso, que el cree que derribó más pero sólo confirmaron 62, ¿cuántas habrá colado Hartmann por sus "creo que" he derribado?. No sé, pero la postura de Rubén me parece bastante más aproximada a la realidad.

A Hartmann le esperaban en el aeropuerto con champán para las celebraciones. Como que no daba mucho tiempo a confirmar ¿no?

Igual es eso, que veían doble

[jmfer]

Pues ese es el asunto, en Corea se ha realizado un estudio serio, más que nada bajo presión de los familiares de desaparecidos estadounidenses, pero aun así las fuentes rusas siguen hablando de 1300 o 1600 aviones de las Naciones Unidas derribados en combate aire-aire. Cualquiera que quiera conocer el detalle, el como, el donde, etc, no tiene más que teclear KORWALD en Google y estudiar la base de datos. Aqui se ponen en duda los reclamos alemanes (que me parece de perlas) pero no se habla ni de los reclamos rusos, ni de las pérdidas rusas, más allá de los números generales aportados por Krivoseev, de manera que es imposible cruzar nada.

Curioso, pero el propio Rubén con fuentes rusas habla de números bastante menores. 1.100 derribados por rusos y 271 por chinos coreanos.

Por supuesto, los derribados americanos no eran solo F-86. Había B-29, P-51, F6F, P-80, .....

No es muy complicado de ver

http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... ight=corea

Cuando cae el muro de Berlín y se abre algún acceso a los archivos del este, los documentos operativos secretos rusos reflejan un cuadro opuesto: Los rusos vencen derribando 1,106 aviones (de ellos 651 F-86), contra 335 perdidos (319 MiG-15), y 120 pilotos. Los chinos/coreanos derriban 271 aviones (de ellos 181 F-86), perdiendo 231 aviones (224 MiG-15), y 126 pilotos, (los pilotos chinos eran peores que los rusos). En total, reclaman 1,377 victorias (832 F-86) contra 538 MiG-15 perdidos. La relación es de 1 a 2,43 en total, y de 1 a 1,54 entre MiG-15/F-86.

No obstante, en esa relación a mi me faltan los Yak y los Il/2, IL/10 que creo que intervinieron en dicho conflicto.

Saludos

P.D. El truco de cambiar de tema cuando no se sabe por donde salir es muy viejo. Este hilo habla de ases alemanes, si quiere discutir de la Guerra de Corea, siga el enlace de arriba.

[Grancalvo]

Si Hartmann en verdad realizó 2350 salidas y derribó a unos 80 aviones como se está comentando, significaría que ni mucho menos fué un as, sería un piloto bastante mediocre en lo referente a efectividad.

Eso no es exactamente así, un piloto que logra sobrevivir, con derribos, todas esa salidas, es un as. No en todas las salidas se encuentran enemigos, y este piloto logró realizar más de 2 mil y volver vivo.

[jmfer]

Pues estamos arreglados si esa es su lista de victorias. No parece que el archivo mencione el lugar, si se encontraron restos, testigos etc etc en fin ,que con la fotoametralladora es muy dificil saber si el avion ha sido derribado. Incluso hay dias con mas de 7 u 8 derribos.

Saludos.

Alejandro, informate antes de opinar. Todas las victorias menos 1 tienen la cuadricula o la referencia geográfica, la hora, el tipo de avión y la altitud. Donde pone film, no es por que sea confirmado por fotoametralladora sino que es la referencia al rollo de microfilm del Bundesarchiv Militärabteilung donde esta recogido, y Anerk es la referencia de la confirmación. ¿Que quieres los mapas? aqui están: http://www.bundesarchiv.de/aufgaben_org ... index.html

Ahora quiero ver las refutaciones a cada uno de los derribos. Debe ser pan comido, si solo hubo 80.

Por cierto, esto desmonta el principal argumento de Ruben de que la única evidencia era el diario de vuelo de Hartmann...

¿y que hay recogido en ese microfilm? ¿el diario de vuelo? Ese argumento es vano un microfilm son solo fotos de documentos. Y el que estén todos en el Film C. 2032/ y Film C. 2035/ parece indicar que salieron del mismo documento (¿el diario de vuelo por un casual?)

Y no es tan sencillo. Hay que coger cada uno de los 352 presuntos derribos y cotejarlos con los archivos de pérdidas rusos uno por uno en cada sector. Y luego cotejarlos con los otros reclamos alemanes en la misma fecha y día.

[Rubén]

¿y que hay recogido en ese microfilm? ¿el diario de vuelo? Ese argumento es vano un microfilm son solo fotos de documentos. Y el que estén todos en el Film C. 2032/ y Film C. 2035/ parece indicar que salieron del mismo documento (¿el diario de vuelo por un casual?)

Eso mismo, son sólo microfilmes copiando documentos, y como bien señalas, parecen de un mismo documento que bien puede ser la única libreta de vuelos de Hartmann...siguen sin aparecer las confirmaciones de Hartmann.

Y no es tan sencillo. Hay que coger cada uno de los 352 presuntos derribos y cotejarlos con los archivos de pérdidas rusos uno por uno en cada sector. Y luego cotejarlos con los otros reclamos alemanes en la misma fecha y día.

...lo cual ya fue hecho por Jazanov.

saludos

[alejandro_]

Volviendo al tema de Hartmann, como comenta jmfer:

¿y que hay recogido en ese microfilm? ¿el diario de vuelo? Ese argumento es vano un microfilm son solo fotos de documentos. Y el que estén todos en el Film C. 2032/ y Film C. 2035/ parece indicar que salieron del mismo documento (¿el diario de vuelo por un casual?)

No solo, eso, sino que hay bastantes dias donde derriba 5, 7 y hasta 10 aviones. Personalmente me parece muy dificil por no decir imposible, aunque vueles varias misiones. La mayoria de los derribos solo consta como "LaGG" o Yak sin dar detalles. Algunos derribos de 1944 son LaGG-3 y Yak-7, aviones mas comunes en 1941/42.

Saludos.

[Ufesa]

No se si te e entendido bien, pero dices que derribar 5, 7 y hasta 10 aviones en un dia es imposible. De eso nada claro que es posible, segun tengo entendido el mayor numero de aviones derribados en un solo dia esta en 18, logrado por el Major Emil Lang. Y un record a un mas impresionante es el del Major Erich Rudorffer logrando derribar 13 aviones enemigos en una sola mision

[Rubén]

No se si te e entendido bien, pero dices que derribar 5, 7 y hasta 10 aviones en un dia es imposible. De eso nada claro que es posible, segun tengo entendido el mayor numero de aviones derribados en un solo dia esta en 18, logrado por el Major Emil Lang. Y un record a un mas impresionante es el del Major Erich Rudorffer logrando derribar 13 aviones enemigos en una sola mision

De nuevo comenzamos por el principio

Amigo, eso es imposible casi físicamente. Que Lang o Rodorffer lo reclamaran, no significa que los derribaran.

Para no caer en polémicas inútiles, le recomiendo que lea este tema de nuevo, que de eso se trata: la diferencia entre los reclamos y la realidad.

saludos

[zimisces]

En la lista de derribos de Hartman que se ha puesto aparece una cantidad tremenda de Laggs derribados; sin embargo estoy mirando las listas de la Luftwaffe para esos momentos y tampoco es que los Laggs sean muchos; sería interesante comparar la cifra de estos aparatos atribuídos a Hartman con la que reclama la Luftwaffe.

PD. He revisado un poco y uno a uno suman muchos laggs la verdad, aunque Hartmann tiene una proporción altísma de derribo de estos aparatos.

[Apónez]

Volviendo al tema de Hartmann, como comenta jmfer:
No solo, eso, sino que hay bastantes dias donde derriba 5, 7 y hasta 10 aviones. Personalmente me parece muy dificil por no decir imposible, aunque vueles varias misiones. La mayoria de los derribos solo consta como "LaGG" o Yak sin dar detalles. Algunos derribos de 1944 son LaGG-3 y Yak-7, aviones mas comunes en 1941/42.

Saludos.

Bueno derribar 5 o 7 no es tan dificil ni imposible, ya en la Primera Guerra Mundial tenemos a René Fonk con 2 sextetos.

[jmfer]

Me llama la atención en esa lista la cantidad de cazas reclamados y la escasez de bombarderos o aviones de ataque. Teniendo en cuenta que el IL/2 fue el avión mas construido de la SGM, se le echa en falta en la lista de reclamos.

Creo que entiendo la frase del Heer "¿Donde está la LW?"

[Apónez]

Me llama la atención en esa lista la cantidad de cazas reclamados y la escasez de bombarderos o aviones de ataque. Teniendo en cuenta que el IL/2 fue el avión mas construido de la SGM, se le echa en falta en la lista de reclamos.

Creo que entiendo la frase del Heer "¿Donde está la LW?"

Bueno Jmfer, teniendo en cuenta los pocos aviones que tenían y todo el territorio que tenían para patrullar y "proteger" lo extraño es que apareciese la Luftwaffe en algún momento .

[Tupo]

Saludos

Estimados foristas les dejo el enlace de una entrevista bastante extensa al ex general soviético Golodnikov, que fué as en la VVS SF en el 2º Regimiento de Guardias de caza. Trata muy por encima el tema de Hartmann pero es muy interesante por la abundante información sobre las tácticas y las sensaciones que le daban los diferentes tipos de cazas soviéticos:http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/golodnikov/index.htm

Un saludo

[zimisces]

Aprovechando el momento me gustaría compartir este enlace donde salen todos (o buena parte de ellos) de los ases de la historia de la aviación, ordenados por conflicto y país; digamos que es una lista "típica":

http://users.accesscomm.ca/magnusfamily/airaces1.htm

saludos