Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[Rubén]

Bueno derribar 5 o 7 no es tan dificil ni imposible, ya en la Primera Guerra Mundial tenemos a René Fonk con 2 sextetos.

Es lo mismo de siempre: meros reclamos. Además, el Bf-109G-14 de Hartmann con sólo 2 MG-131 de 13mm y 1 MG-151 de 20mm, con escasa munición (300 y 150 disparos), no era precisamente un Terminator para andar masacrando varios duros y resistentes Yaks y Las rusos en cada vuelo.

Creo que entiendo la frase del Heer "¿Donde está la LW?"

Bueno Jmfer, teniendo en cuenta los pocos aviones que tenían y todo el territorio que tenían para patrullar y "proteger" lo extraño es que apareciese la Luftwaffe en algún momento .

La causa de la ausencia de la Luftwaffe no es ésa, sino su error estratégico de apoyar más la caza individual que la protección de sus tropas de la VVS. Por eso si se aparecía sobre el frente algún grupo de Il-2 bien escoltado por Yaks, y los Bf-109 veían que no iban a lograr ninguna victoria fácil, podían contemplar indiferentes cómo el Heer era machacado. Sólo intervenían para cazar a algún avión rezagado o averiado al regreso. Entonces puede que los Bf-109 lograran alguna victoria, pero el Heer abajo ya estaba herido, y éso era lo principal.

saludos

[Apónez]

Es lo mismo de siempre: meros reclamos. Además, el Bf-109G-14 de Hartmann con sólo 2 MG-131 de 13mm y 1 MG-151 de 20mm, con escasa munición (300 y 150 disparos), no era precisamente un Terminator para andar masacrando varios duros y resistentes Yaks y Las rusos en cada vuelo.

¿Era más facil entonces en la PGM con 1 o 2 ametralladoras de 7 mm?

[jmfer]

Es lo mismo de siempre: meros reclamos. Además, el Bf-109G-14 de Hartmann con sólo 2 MG-131 de 13mm y 1 MG-151 de 20mm, con escasa munición (300 y 150 disparos), no era precisamente un Terminator para andar masacrando varios duros y resistentes Yaks y Las rusos en cada vuelo.

¿Era más facil entonces en la PGM con 1 o 2 ametralladoras de 7 mm?

Esa es una comparación poco afortunada.

En la PGM los cazas eran poco mas que un armazón recubierto de tela. El blindaje que protegía al piloto era la tapa de una estufa (cuando la tenian)
En la SGM eran bastante mas sólidos y pesados.
En Corea un armamento mas que adecuado contra los cazas de ls SGM (las 6x12,7 de los aviones americanos) era muchas veces insuficiente contra los MiG-15, mucho mas sólidos y pesados.

Ya en la Guerra Civil Española las dos ametralladoras de 7,62 (o 7,92) se mostraban insuficientes en muchas ocasiones.

[Apónez]

Jmfer, en la PGM muchos aviones volvian a sus bases llenos de agujeros y una vez allí simplemente se les ponían unos parches de tela y a volar de nuevo, además de que un cañón de 20 o 30 mm era más que suficiente como para derribar a un avión con un puñado de impactos.

[Rubén]

¿Era más facil entonces en la PGM con 1 o 2 ametralladoras de 7 mm?

Sí, la célula de los aviones eran mucho más frágiles, ni tenían partes blindadas como la espina-cabezal del piloto en la SGM, ni tanques de combustible autosellables....

Jmfer, en la PGM muchos aviones volvian a sus bases llenos de agujeros y una vez allí simplemente se les ponían unos parches de tela y a volar de nuevo

Pero esto era lo típico de la SGM, no de la PGM.

, además de que un cañón de 20 o 30 mm era más que suficiente como para derribar a un avión con un puñado de impactos.

Seguro? es una afirmación más que ariesgada. Un puñado de impactos de 20mm todavía no es garantía de derribo. Y en los aviones más frecuentes del frente Este (Il-2) menos todavía.

saludos

[Apónez]

En la PGM lo típico de los derribos era el matar al piloto o darle en el motor y que el avión se incendiase Rubén, al impactar en el avión al ser mayoritariamente de tela lo que se lograba era que la bala entrase por un lado y saliese por el otro ocasionando un pequeño agujero que una vez en la base se parcheaba y listo.

[jmfer]

Jmfer, en la PGM muchos aviones volvian a sus bases llenos de agujeros y una vez allí simplemente se les ponían unos parches de tela y a volar de nuevo, además de que un cañón de 20 o 30 mm era más que suficiente como para derribar a un avión con un puñado de impactos.

En la SGM también muchos volvían con gran cantidad de agujeros, incluso de 20 y 30 mm. Los pilotos de Il/2 decían que en muchas ocasiones volvían con agujeros de 1 m cuadrado en el ala, por lo que parece que no estan facil realizar ese puñado de impactos en una zona que tumbe al avión.

Por cierto, creo que el record de impactos lo tiene un Ju-88 con varios miles (del .303 supongo) en la Batalla de Inglaterra.

Si a esto le sumamos el tema de que era mucho frente para encontrar fácilmente a los adversarios, son demasiadas casualidades para que los derribos múltiples pasen con tanta frecuencia.

[jmfer]

En la PGM lo típico de los derribos era el matar al piloto o darle en el motor y que el avión se incendiase Rubén, al impactar en el avión al ser mayoritariamente de tela lo que se lograba era que la bala entrase por un lado y saliese por el otro ocasionando un pequeño agujero que una vez en la base se parcheaba y listo.

También las superficies de control de la cola eran muy vulnerables. Si recibían varios impacto y se desgarraba la tela el avión se volvía ingobernable y caía.

[Apónez]

En la SGM también muchos volvían con gran cantidad de agujeros, incluso de 20 y 30 mm. Los pilotos de Il/2 decían que en muchas ocasiones volvían con agujeros de 1 m cuadrado en el ala, por lo que parece que no estan facil realizar ese puñado de impactos en una zona que tumbe al avión.

Por cierto, creo que el record de impactos lo tiene un Ju-88 con varios miles (del .303 supongo) en la Batalla de Inglaterra.

Si a esto le sumamos el tema de que era mucho frente para encontrar fácilmente a los adversarios, son demasiadas casualidades para que los derribos múltiples pasen con tanta frecuencia.

Obviamente puede ser dificil pero no es imposible, si te encuentras con una formación enemiga no es dificil que logres derribarÛa¹n número de aviones enemigos.

[jmfer]

Obviamente puede ser dificil pero no es imposible, si te encuentras con una formación enemiga no es dificil que logres derribarÛa¹n número de aviones enemigos.

Mas bien es mas fácil que acabes tú en el suelo.

[Apónez]

Mas bien es mas fácil que acabes tú en el suelo.

Se supone que no vas solo, si vas solo y los encuentras lo fácil no es que acabes en el suelo, es que salgas por patas (si puedes), obviamente hablo de 2 unidades enfrentandose no 1 contra sopotocientos

[Rubén]

En la PGM lo típico de los derribos era el matar al piloto o darle en el motor y que el avión se incendiase Rubén, al impactar en el avión al ser mayoritariamente de tela lo que se lograba era que la bala entrase por un lado y saliese por el otro ocasionando un pequeño agujero que una vez en la base se parcheaba y listo.

Por eso te digo que eso ya era muy difícil lograr en la SGM. En la PGM cualquier bala atravesaba de lado a lado al avión y podía llegar al piloto o tanque de combustible sin problemas. Bastaba con una ráfaga de 7,62mm para derribar un avión. Pero en la SGM con 7.62 ya era muy difícil derribar algo, porque ahora el tanque y el piloto estaban mejor protegidos incluso contra 12.7mm ó 20mm como el Il-2.

Una ráfaga de 7,62 derribaba con seguridad al avión de la PGM, pero una de 20mm en la SGM ya no daba tanta seguridad de derribo.

saludos

[jmfer]

Se supone que no vas solo, si vas solo y los encuentras lo fácil no es que acabes en el suelo, es que salgas por patas (si puedes), obviamente hablo de 2 unidades enfrentandose no 1 contra sopotocientos

Pero no hablamos de dos formaciones de aviones enfrentándose, donde es normal que caigan varios. Estamos discutiendo la cantidad de derribos en un solo día por un solo pilotos. Hartman en muchas ocasiones reclama 5, 6 y hasta 11 aviones el solito el mismo día.

[alejandro_]

Veamos un ejemplo de Marseille. El 1 de Septiembre este piloto reclamó 17 derribos en un dia a lo largo de diferentes misiones. En una de ellas derribó 8 P-40:

On his second flight that morning, Jochen flew top cover for Ju-87s. They ran into big party of DAF fighters and bombers. Marseille with his wingman intercepted eight P-40s on their dive for Stukas, and allies planes formed the circle soon after this. He shot down two of his opponents immediately and the circle broke up. As they scattered, Jochen knocked down three more. He took his sixth after short chase, with a very long deflection shot. Throughout all this, his wingman flew close cover. They both climbed up again only to spot another flight of unsuspecting Kittyhawks. Marseille approached alone and shot down his seventh. After turning home he came upon yet another P-40 trailing white smoke. It became his eighth in this flight and probably was his easiest victim.

Times of victories: 10:55; 10:56; 10:58; 10:59; 11:01; 11:02; 11:03; 11:05.

http://www.elknet.pl/acestory/marse/marse.htm

Un Bf-109F-4 como el que utilizaba Marseille solia llevar 120-150 balas del cañon Mauser MG 151/20 (20mm) y 500 de la ametralladora Rheinmetall MG 17. Para el cañon utilizaremos 150 balas.

Esto da 18.75 impactos de 120 y 62.5 de 7.9mm por avion.

El Bf-109F-4 podia llevar hasta 200 balas para el cañon, pero en la practica no se utilizaba porque la posibilidad de que se encasquillase era mayor.

Curiosamente, todas las fuentes coinciden en la extraordinaria capacidad de aguante del P-40; por ejemplo

Another good point about the P-40 was its amazing ability to absorb punishment and still continue to fight, be it from machine guns and cannons, wear-and-tear, hostile weather, or rough landings. Clive Caldwell, Australia's top-scoring ace with 28 1/2 victories and the leading P-40 ace with 20 1/2 of these victories demonstrated this rather dramatically in North Africa.

While flying top cover for supply planes inbound for Tobruk, two Bf-109's led by the 114-victory ace Werner Schroer ambushed him. The German planes punched 108 machine gun bullets and five 20mm shells into the hapless fighter, damaging its instrument panel, controls, tail, wings, and wounding Caldwell in the back, shoulder and leg.

http://www.chuckhawks.com/p-40_vs_zero.htm

En este caso he utilizado una tasa de aciertos del 100%, teniendo en cuenta que Marseille estaba en inferioridad numerica y que los sistemas de tiro de esta epoca eran bastante simples, el porcentaje seria mucho mas bajo.

Saludos

[Rubén]

Esto da 18.75 impactos de 120 y 62.5 de 7.9mm por avion.

Y eso suponiendo un 100% de impactos, algo imposible. Aquí hay unas estadísticas interesantes, que muestran claro que para derribar algún avión en la SGM, había que gastarse enormes cantidades de munición.
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

La Luftwaffe se gastó 12.000 disparos/derribo
La 8° AF USAAF -12.700 disparos/derribo
La 15° AF USAAF -14.200 disparos/derribo

12.000 disparos.

Suponiendo que Hartmann se gastó toda su munición en sus 825 combates: 825 combates x (máximo 1x150+2x300) disparos = 618.750 disparos/12.000 = sólo 51 derribos :twisted:

Alguien dirá que Hartmann era un experto superior al promedio, con más puntería, y bla,bla,bla. Bien, pero esto se compensa ampliamente con que muy, pero que muy pocos de esos disparos dieron en el blanco o fueron efectivos. De nuevo vemos que la cifra 80 de Jazanov es bastante real.

Y después nos pretenden hacer creer, que algunos ases derribaban enemigos tan fácil como Darth Vader con su espada laser o su fuerza telepática

Es que como quiera que se mire, con cualquier método que se use, no hay cómo confirmar los altos reclamos alemanes...

saludos