Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

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sanpifer
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Mensaje por sanpifer »

Hola a todos. He estado 3 días de vacaciones y el debate se ha puesto a 100 !!!

- Rubén, ¿has leido el Osprey en cuestión que cité? Entonces no seas tan tajante con su contenido, vale?
Si alguien le interesa, lo tienen en el emule para descargar.

Los parrafos que yo he citado corresponden a la edición española traducida y editada por "El Prado". La traducción puede estar "mal", incluso, puede que el traductor no sea un especialista en temas militares.

- Las citas que puse son textuales. Las copie tal como están en el libro. La interpretación que cada uno le dé, es personal.

Lo correcto de tu parte era dar hace tiempo el Osprey concreto, y te fuiste por las ramas. Fuentes que rebatan al Osprey hay por doquier.

Falso. Dije que Osprey era. Por supuesto que hay fuentes que rebaten al Osprey. ¿Pero por qué van a ser más creibles que el propio Osprey?

Si alguien encuentra algun tono antiruso en el Osprey sobre los "Ases Soviéticos", que lo postee aquí...
Extraño, tu mismo los posteastes: "el regimen comunista cuidó de sus héroes mucho mejor que la mayoría del resto de países aliados" y "el 10º derribo, 10.000 rublos y la HUS".

Decir que el regimen comunista cuidaba a sus héroes ¿es un tono antiruso??????????? :shock: :shock:
Puede ser verdad o no. Pero no es "antiruso"!!!!!

Si digo: "Pele es el mejor jugador de futbol de todos los tiempos". Puede ser verdad o mentira. Pero no es una frase "anti-Pele" !!!

son dos mentiras para hacer pasar a los rusos como más incentivados materialmente que los aliados y disminuir su imagen moral.

Eso es una interpretación personal de cada uno. Los rusos estaban más incentivados moralmente que los alemanes (porque los rusos estaban defendiendo su pais). Los alemanes eran los que pensaban ¿que porras pinto yo aquí?

5.000.000 cruces de hierro repartidas por Alemania...¿para qué sería?

Ya te lo dije... para comprarse 5.000.000 de chalets.

La URSS creaba héroes y los publicitaba, igual que el Reich
De nuevo te fuiste por las ramas cuando te reté a poner 1 sólo ejemplo de esto

Pon tu un ejemplo de lo contrario.

También los héroes alemanes podían caer en desgracia (véase Rommel, Galland, etc).
FALSO. De nuevo la misma demagogia. NUNCA en cantidades ni de la forma de la URSS.

Rommel y Galland eran dos de los generales más admirados en Alemania. Y eso no les evitó caer en desgracia. ¿Dónde está la demagogia?

La prensa rusa era citada a diario por la americana, y los USA no tenían ninguna información sobre ases rusos. Igual en cada país: lo publicado dentro, se hacía noticia fuera.

Ya se en que trabajas Rubén!!! Trabajas en National Geographic porque sino no me explico tu conocimiento tam amplio del mundo !!!! :D :D :D

FALSO. De nuevo la demagogia. En Alemania no había para alemanes nada comparado al terror stalinista o el Gulag.

Por Dios!!!! Y los campos de exterminio para judios alemanes que son!!!!

¿es que las regalaban? ¡¡ Pues a la República española le costó todo el oro de la reserva nacional !!
Pues sí, a la mayoría de los países se las regalaban o daban por créditos muy blando que anulaban de vez en cuando. Y lo que vendían, no iba a parar a ninguna pesona en específico. Tampoco eso lo sabías?

¿Tu sabes donde está el oro de la República española? A eso le llamas un "credito blando"???? Venga hombre !!!!!!!

digan quién ha puesto MAS enlaces y fuentes que todos los demás JUNTOS

Pues yo te pedi un buen libro sobre la batalla de Stalingrado, y aun estoy esperando....................................

Mucho hablar de que Stalin era peor que Hitler

Yo creo que ninguno de los dos estara en el cielo !!!! :lol:

Un piloto de Mig-15 eyectado relataba que su avión continuó planeando un ratito y 4 F-86 se pusieron a su cola para disparar una ráfaga y que saliera en la fotoametralladora.
Esas cosas no lo sabe. Es que JMS parece que lee sólo Ospreys invisibles.


Cuidado Rubén, esa anécdota se cuenta en un Time-Life pro-occidental de esos que tanto aborreces. Así que seguramente en mentira :wink:

Lo que más me gusta es cómo el piloto ruso mientras caía se dio cuenta que los 4 Sabres estaban haciendo fotos al MiG. ¡¡Qué vista más prodigiosa!!

si se aparecía sobre el frente algún grupo de Il-2 bien escoltado por Yaks, y los Bf-109 veían que no iban a lograr ninguna victoria fácil, podían contemplar indiferentes cómo el Heer era machacado. Sólo intervenían para cazar a algún avión rezagado o averiado al regreso. Entonces puede que los Bf-109 lograran alguna victoria, pero el Heer abajo ya estaba herido

Fabuloso este parrafo. Luego se nos acusa de ser prooccidentales o antirusos. Si alguien hubiera puesto algo parecido de la aviación rusa, le habrían crucificado, seguro !!!!

Saludos a todos


jmfer
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Mensaje por jmfer »

sanpifer escribió:
FALSO. De nuevo la demagogia. En Alemania no había para alemanes nada comparado al terror stalinista o el Gulag.

Por Dios!!!! Y los campos de exterminio para judios alemanes que son!!!!


El sistema ruso era mas democrático, podias caer en el gulag tanto si eras judio como si no :-)

sanpifer escribió:Lo que más me gusta es cómo el piloto ruso mientras caía se dio cuenta que los 4 Sabres estaban haciendo fotos al MiG. ¡¡Qué vista más prodigiosa!!


Estaba colgado del paracaidas, no a 100 kms. Es facil verlo. Eso lo conté yo, no Rubén.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

Rubén escribió: :arrow: La Luftwaffe se gastó 12.000 disparos/derribo
:arrow: La 8° AF USAAF -12.700 disparos/derribo
:arrow: La 15° AF USAAF -14.200 disparos/derribo

12.000 disparos.


No creo que esa cifra deba tomarse al pie de la letras. Por la pinta del texto, debe incluir hasta los entrenamientos.

8th Air Force:
fired 76.9 million rounds of .50 caliber
fired .7 million rounds of .30 caliber
downed 6090 enemy aircraft
had an average of 1 enemy plane shot down for each 12,700 rounds fired (1/12,700)


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

sanpifer escribió: Rubén, ¿has leido el Osprey en cuestión que cité? Entonces no seas tan tajante con su contenido, vale?


A ver ¿porqué no? Si insistes en que tu cita es textual (desmintiendo a JSM como yo esperaba) y el Osprey es tajante con esa mentira de que los rusos cuidaban más a sus pilotos, porqué no ser tajante?

La traducción puede estar "mal",


Vale. Leyó "HUS", y puso "10000 y la HUS". Oportuno "error", la verdad.

- Las citas que puse son textuales. Las copie tal como están en el libro.


Eso me basta. Acabas de desacreditar a JSM.

¿Pero por qué van a ser más creibles que el propio Osprey?


Porque están mejor informadas o sin mala fé. Ya eso de los "10.000 y la HUS" basta para saber su credibilidad.

Decir que el regimen comunista cuidaba a sus héroes ¿es un tono antiruso??????????? :shock: :shock:


Por supuesto, porque no sólo es mentira, sino que pone a los rusos como mercenarios luchando por grandes sumas de dinero y prebendas del régimen, mientras los pobres pilotos americanos se iban a casa para siempre a los pocos vuelos de combate.

Si digo: "Pele es el mejor jugador de futbol de todos los tiempos". Puede ser verdad o mentira. Pero no es una frase "anti-Pele" !!!


Busca dónde Osprey haya dicho que los rusos son los mejores en algo bueno.

Eso es una interpretación personal de cada uno. Los rusos estaban más incentivados moralmente que los alemanes (porque los rusos estaban defendiendo su pais). Los alemanes eran los que pensaban ¿que porras pinto yo aquí?


No tergiverses ahora. Si el Osprey dijo claro que cobraban 10,000 rublos o los cuidaban mejor (dos falacias), eso no es pintarlos precisamente como heroes, sino meros mercenarios interesados materialmente en la guerra.

Ya te lo dije... para comprarse 5.000.000 de chalets.


5.000.000 chalets para 5.000.000 héroes. Sí, estaban muy necesitados de héroes...

Pon tu un ejemplo de lo contrario.


La ausencia de reclamos de ases rusos en la prensa soviética.

Rommel y Galland eran dos de los generales más admirados en Alemania. Y eso no les evitó caer en desgracia. ¿Dónde está la demagogia?


En que equiparas la norma rusa con los casos aislados alemanes.


FALSO. De nuevo la demagogia. En Alemania no había para alemanes nada comparado al terror stalinista o el Gulag.

Por Dios!!!! Y los campos de exterminio para judios alemanes que son!!!!


Son eso mismo: nada comparado a los Gulags para toda la población soviética.

¿Tu sabes donde está el oro de la República española? A eso le llamas un "credito blando"???? Venga hombre !!!!!!!


¿Y sabes tú qué cobró la URSS por casi todas las armas que exportó a los países comunistas? casi 0. Y tú poniendo el ejemplo aislado de la república española, como si fuera la regla. Nada, que de las ramas no te bajas.

Pues yo te pedi un buen libro sobre la batalla de Stalingrado, y aun estoy esperando....................................


En español o en qué? De los buenos en ruso sería inútil. Pero puedes buscar a Konstantin Simonov, que sus novelas fueron autobiográficas.

Cuidado Rubén, esa anécdota se cuenta en un Time-Life pro-occidental de esos que tanto aborreces. Así que seguramente en mentira


No, cuidado tú, que yo tengo el original ruso y no la copia occidental :lol:

Lo que más me gusta es cómo el piloto ruso mientras caía se dio cuenta que los 4 Sabres estaban haciendo fotos al MiG. ¡¡Qué vista más prodigiosa!!


Es que no sabes que cuando un F-86 disparaba sus 6 Cal.30.06, se conectaba su fotoametralladora retratando la víctima....y el ruso que caía en paracaídas a pocos cientos de metros lo oía perfectamente. Y veía cómo cada F-86 dejaba el lugar al siguiente F-86, para que todos pasaran. ¿Para qué ensañarse en un MiG-15 sin piloto, que ya no representa peligro? Pues para que cada uno trajera a casa las fotos de un MiG-15 impactado y lo reclamara. No hay otra explicación razonable.

Fabuloso este parrafo. Luego se nos acusa de ser prooccidentales o antirusos. Si alguien hubiera puesto algo parecido de la aviación rusa, le habrían crucificado, seguro !!!!


Pues es la verdad, qué le vamos a hacer? Lo siento por tu imagen de la Luftwaffe...

saludos


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Mensaje por Rubén »

jmfer escribió:No creo que esa cifra deba tomarse al pie de la letras. Por la pinta del texto, debe incluir hasta los entrenamientos.


Claro que no se debe tomar al pie de la letra. Pero por ahí andan los tiros, pues toman los reclamos y no las bajas reales, eso serían no 12.000 tiros sino como 30.000, peor todavía.

Sobre el entrenamiento, no veo nada que lo indique.

saludos


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jmfer
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Mensaje por jmfer »

Por la descripción de la 8th Air Force. Ese parece todo el gasto de municición total.

Por cierto, los F-86 no llevaban ametralladoras de calibre .30.06, sino del .50, bastante mas gordas.


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Mensaje por Rubén »

jmfer escribió:Por la descripción de la 8th Air Force. Ese parece todo el gasto de municición total.


En eso estaba pensando, pero es que la cifra es casi igual a la alemana sin los B-17.

Por cierto, los F-86 no llevaban ametralladoras de calibre .30.06, sino del .50, bastante mas gordas.
[/quote]

Cierto, me apresuré al escribir. :wink:

saludos


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sanpifer
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Mensaje por sanpifer »

Por si alguien no ve la imagen:

"by the time had achieved this benchmark, he would have received 10,000 roubles and the USSR's highest military award".

"the communist regime in the USSR looked after his heroes far better than most other Allied countries!"

¿Les vale asi?????????????????????


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Mensaje por jmfer »

sanpifer escribió:"by the time had achieved this benchmark, he would have received 10,000 roubles and the USSR's highest military award".


Traducción: en el momento en que fuera alcanzada dicha marca, el HABRIA recibido 10.000 rublos y la más alta condecoración militar de la URSS.

No se ve lo de los 1000 euros por derribo, pero lo que pone el Osprey no es lo mismo que:

sanpifer escribió:Ojeando el Osprey sobre los ases soviéticos, dice, entre otra mucha información sobre las recompensas a los aviadores soviéticos, que (cita textual) "por cada avión derribado en combate aire-aire se pagaría una suma de 1.000 rublos" y por "el 10º derribo, 10.000 rublos y la HUS".


http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... &start=260

Para mi, creo que queda claro, al llegar a 10 derribos, entre todos los premios se habrían obtenido los 10.000 rublos (1.000 por cada derribo) y la condecoración.


sanpifer escribió:¿Les vale asi?????????????????????


A mi si. Gracias.
Última edición por jmfer el 09 Jun 2005, 18:01, editado 1 vez en total.


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Mensaje por sanpifer »

No sean simples. Mi texto es de la edición española del Osprey que es una traducción (resumida) del Osprey original.

¿Y sabes tú qué cobró la URSS por casi todas las armas que exportó a los países comunistas? casi 0. Y tú poniendo el ejemplo aislado de la república española


¿Y sabes tú que la URSS nunca pagó por completo la factura del Préstamo y Arriendo a USA?

El ejemplo de la República española es el más significativo. Pero claro, como te desmonta tu teoría, lo llamas "caso aislado".

nada comparado a los Gulags para toda la población soviética

Ídem. A los campos de trabajo, de exterminio o como se les quiera llamar, podía ir a parar cualquier alemán de calle, fuera o no hostil al régimen....

judíos, comunistas alemanes, homosexuales, asesinos, enfermos mentales.... pero también intelectuales, académicos, sacerdotes, desertores del frente, enemigos políticos, etc....

En español o en qué? De los buenos en ruso sería inútil. Pero puedes buscar a Konstantin Simonov, que sus novelas fueron autobiográficas.

¿Una novela autobiográfica? ¿Que no existe ningún Beevor ruso traducido al inglés?
Última edición por sanpifer el 09 Jun 2005, 18:06, editado 1 vez en total.


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Mensaje por jmfer »

sanpifer escribió:
nada comparado a los Gulags para toda la población soviética

Ídem. A los campos de trabajo, de exterminio o como se les quiera llamar, podía ir a parar cualquier alemán de calle, fuera o no hostil al régimen....

judíos, comunistas alemanes, homosexuales, asesinos, enfermos mentales.... pero también intelectuales, académicos, sacerdotes, desertores del frente, enemigos políticos, etc....


Para acabar en un gulag no hacía falta ni eso. Bastaba con que hiciera falta mano de obra. La NVKD local recibía el encargo de XXx arrestados y ese número era detenido bajo cualquier acusación y enviado 10 años al gulag. Muchas de las grandes obras públicas de la época de Stalin se hicieron así.

Lease "Archipiélago Gulag" es muy interesante.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

sanpifer escribió:No sean simples. Mi texto es de la edición española del Osprey que es una traducción del Osprey original.


Tírelo, como puede ver está mal traducido e induce a errores.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

sanpifer escribió:¿Que no existe ningún Beevor ruso traducido al inglés?


si claro, el Pravda.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Dejando traducciones y fuente a un lado, creo que se pueden sacar varios puntos interesantes de este debate:

- Cuando se han comparado las perdidas aliadas con los reclamos alemanes, se han encontrado notables diferencias. Esto ha sido verificado tanto en el frente Oeste Batalla de Inglaterra y África), como en el Este (estudio de Kazanov).

- Las estadísticas de munición arrojan unos números también más bajos, y aunque no se puede decir que son 100% fiables dan una idea global.

- Los reclamos alemanes no están documentados de una manera rigurosa, por ejemplo el diario de Hartmann.

- Algunos datos de sus reclamos, como el tipo de avion, numero de derribos por dia etc etc ofrecen mas dudas.

- La situación del frente este tampoco aclara las cosas. En 1943-1945 los alemanes retroceden, los pilotos cada vez tienen menos entrenamiento. Los rusos mejoran sus aviones (La-5FN, La-7, Yak-9U, Yak-3) y tacticas.

Por cierto, alguien tiene los derribos de Hartmann ordenador por tipo de avion?es decir, X Sturmovik, Y LaGG y Z Yak, es que estaba haciendo una comparativa pero no los encuentro clasificados de esta manera.

Saludos.


zimisces
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Mensaje por zimisces »

La única referencia que he encontrado es esta (aparte de la lista que se puso antes en el hilo):

http://www.elknet.pl/acestory/hartm/hartm1.htm

Al final dice que derribó a 260 cazas.

saludos


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