Marina de Guerra Revolucionaria
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- General de División
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- Registrado: 28 Ene 2003, 01:52
Marina de Guerra Revolucionaria
Hola
Se sabe poco de la Armada de Cuba (Marina de Guerra Revolucionaria), a pesar de bien equipada que están las FAR y el Ejército cubano al parecer la marina es el pariente pobre en cuanto a efectivos y equipos.
Su orbat actual parece ser
4 misileras OSA II
1 patrullero Pauk II
6 barreminas
1 navio de inteligencia
baterias costeras
misiles antibuque SS-C 3
Hombres en servicio: alrededor de 3000 (550 infantes de marina)
¿Alguien puede aportar algún dato adicional?
Se sabe poco de la Armada de Cuba (Marina de Guerra Revolucionaria), a pesar de bien equipada que están las FAR y el Ejército cubano al parecer la marina es el pariente pobre en cuanto a efectivos y equipos.
Su orbat actual parece ser
4 misileras OSA II
1 patrullero Pauk II
6 barreminas
1 navio de inteligencia
baterias costeras
misiles antibuque SS-C 3
Hombres en servicio: alrededor de 3000 (550 infantes de marina)
¿Alguien puede aportar algún dato adicional?
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- Coronel
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- Registrado: 21 Feb 2003, 17:32
Los datos que tengo son viejos (1990) y son los siguientes:
Efectivos 13500 (8500 de reclutamiento forzoso)
Bases: Cienfuegos, Cabanas, Habana, Mariel, Punta Movida y Nicaro.
3 submarinos Foxtrol,
3 frabatas Koni
18 lanchas Osa 1/2
36 patrulleras de bajura: 9 Turya, 3 Stenka, 4 SO1, 24 PCI
14 minadores/dragaminas: 4 Sonya,10 Yevgenya.
2 LSM Polnocny
4 buques de apoyo: 1 AO, 1 AGI, 1 remolcador oceánico, 1 escuela.
Efectivos 13500 (8500 de reclutamiento forzoso)
Bases: Cienfuegos, Cabanas, Habana, Mariel, Punta Movida y Nicaro.
3 submarinos Foxtrol,
3 frabatas Koni
18 lanchas Osa 1/2
36 patrulleras de bajura: 9 Turya, 3 Stenka, 4 SO1, 24 PCI
14 minadores/dragaminas: 4 Sonya,10 Yevgenya.
2 LSM Polnocny
4 buques de apoyo: 1 AO, 1 AGI, 1 remolcador oceánico, 1 escuela.
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- Coronel
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- Registrado: 22 Abr 2003, 23:16
- Ubicación: Paris, FRANCE
No olvidemos de adicionar la utilizacion de 14 Mil Mi-14PL Haze-A y de 4 Kamov Ka-28 utilizados para missiones antisub y de salvamento. Los oficiales superiores de la MGR son formados en la Academia Naval Granma al este de la habana (comparte el lugar con la escuela sup de oficiales "maximo gomez"). Ademas hay de adicionar las lanchas rapidas de las tropas guardafronteras que forman parte del MININT.
Un saludo.
Un saludo.
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- General de División
- Mensajes: 6053
- Registrado: 28 Ene 2003, 01:52
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- Coronel
- Mensajes: 3551
- Registrado: 22 Abr 2003, 23:16
- Ubicación: Paris, FRANCE
Lo pobre de la MGR se comprende en un primer momento porue no puede hacerle el peso a la marina USA, entonces su doctrina es de ostigamiento y de defensa costera en cooperacion con las otras armas de las FAR y del MINIT. En eso mantiene su operatividad combativa a lo como puede (ver las maniobras del ano pasado) aunque cada ves con menos medios. Si se mira mas profundamente el problema es que la autonomia financiera decretada durante el periodo especial le corto todo los presupuestos, y esta tiene muchas dificultades en autofinanciarse. A corto plazo si no se procede a su actualizacion tanto en mantenimiento como en adquisicion su importancia militar sera casi nula.
Un saludo
Un saludo
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- Cabo Primero
- Mensajes: 153
- Registrado: 21 May 2003, 21:12
Veo a viejos amigos aquí, a ver, dejenme opinar.
El costo de una marina de guerra, triplica los gastos de las fuerzas terrestres, duplica los de la fuerza aérea y para nada garantiza que en un enfrentamiento con EEUU se controle el mar, es mejor reducirla o como dijera en una ocasión Raúl " Hacerle igual que la de Bolivia". A propósito, existen algunos episodios interesantes con la marina cubana, si existe interés en el tema, por favor, comuníquenmelo.
Saludos Lord MIKE.
El costo de una marina de guerra, triplica los gastos de las fuerzas terrestres, duplica los de la fuerza aérea y para nada garantiza que en un enfrentamiento con EEUU se controle el mar, es mejor reducirla o como dijera en una ocasión Raúl " Hacerle igual que la de Bolivia". A propósito, existen algunos episodios interesantes con la marina cubana, si existe interés en el tema, por favor, comuníquenmelo.
Saludos Lord MIKE.
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- Cabo Primero
- Mensajes: 153
- Registrado: 21 May 2003, 21:12
Saludos amigo Bart.
Voy a empezar de antes, pero bueno, Ud conoce mi estilo de trabajo, para la próxima semana tiene algo sobre la captura de los barcos destinados por la CIA a operaciones de infiltración en Cuba, le voy a hablar de un incidente muy interesante de cuando Granada, por cierto, poco conocido. de lo que me pide de los transportes a Africa, tendría que revisar, sugiero que vaya al sitio de Rubén donde hay excelente información sobre eso y mucho más, incluso sobre el Rex.
Bueno, para la semana que viene.
Saludos Lord MIKE.
Voy a empezar de antes, pero bueno, Ud conoce mi estilo de trabajo, para la próxima semana tiene algo sobre la captura de los barcos destinados por la CIA a operaciones de infiltración en Cuba, le voy a hablar de un incidente muy interesante de cuando Granada, por cierto, poco conocido. de lo que me pide de los transportes a Africa, tendría que revisar, sugiero que vaya al sitio de Rubén donde hay excelente información sobre eso y mucho más, incluso sobre el Rex.
Bueno, para la semana que viene.
Saludos Lord MIKE.
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- Comandante
- Mensajes: 1963
- Registrado: 14 Abr 2003, 17:49
El problema de la marina de guerra, como el de todas las fuerzas armadas cubanas, es simple: falta de dinero...no dudo de que haya oficiales competentes en las FAR pero el problema es la falta de presupuesto que hace que estén muy limitadas actualmente, será interesante ver lo que pase a la muerte de Fidel...
Saludos de Castelo.
Saludos de Castelo.
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- Sargento Primero
- Mensajes: 459
- Registrado: 18 Ene 2003, 16:09
Una anecdota es que Leoncio Prado fue el fundador de la Marina de Guerra cubana desde el momento que secuestró la fragata Moctezuma para luego izar la bandera de la estrella solitaria.
Y volviendo al presente, la marina de guerra cuabana deberia comprar unos cuantos kilo ya que los barcos de superficie seria presa fresa facil para los EEUU mientras que los submarinos podrian camuflarse en la multitud de islas, corales de la zona.
Mis datos son:
Cuba's Revolutionary Armed Forces (FAR)1
(1999-2000)
NAVY e3,000
(includes 550+ Navy Infantry)
NAVAL DISTRICTS: Western Headquarters - Cabanas, Eastern Headquarters - Holguin
BASES: Cienfuegos, Cabanas, Havana, Mariel, Punta Movida, Nicaro
PATROL AND COASTAL COMBATANTS 5
MISSILE CRAFT 4 Soviet Osa II
PATROL,COASTAL 1
1 Soviet Pauk II Fast Patrol Craft, Coastal with 1 x 76mm gun, 2 Anti-Submarine Weapon Rocket Launcher, 4 Anti-Submarine Torpedo Tube
MINE COUNTERMEASURES 6
2 Soviet Sonya Mine Sweeper Coastal, 4 Soviet Yevgenya Mine Sweeper Inshore
SUPPORT AND MISCELLANEOUS 1
1 Intelligence Collection Vessel
NAVAL INFANTRY (550+)
2 amphibious assault battalion
COASTAL DEFENSE
ARTILLERY 122mm: M-1931/37; 130mm: M-46; 152mm: M-1937
Surface-to-Surface Missile 2 SS-C 3 systems, some mobile Bandera IV (reported)
--------------------------------------------------------------------------------
(1998-1999)
NAVY e5,000
(includes 550+ Navy Infantry, e3,000 conscripts), 4 operational flotillas
NAVAL DISTRICTS: Western Headquarters - Cabanas, Eastern Headquarters - Holguin
BASES: Cienfuegos, Cabanas, Havana, Mariel, Punta Movida, Nicaro
SUBMARINES 1
1 Soviet Foxtrot with 533mm and 406mm Torpedo Tube (non-operational)
FRIGATES 2
2 Soviet Koni with 2 Anti-Submarine Weapon Rocket Launcher (non-operational)
PATROL AND COASTAL COMBATANTS 5
MISSILE CRAFT 4 Soviet Osa I/II with 4 SS-N-2 Styx Surface-to-Surface Missile+
PATROL COASTAL 1
1 Soviet Pauk II Fast Patrol Craft, Coastal with 2 Anti-Submarine Weapon Rocket Launcher, 4 Anti-Submarine Torpedo Tube
MINE COUNTERMEASURES 6
2 Soviet Sonya Mine Sweeper Coastal, 4 Soviet Yevgenya Mine Sweeper Inshore
SUPPORT AND MISCELLANEOUS 2
1 Intelligence Collection Vessel, 1 survey
NAVAL INFANTRY (550+) 2 amphibious assault battalion
COASTAL DEFENSE
ARTILLERY 122mm: M-1931/37; 130mm: M-46; 152mm: M-1937
Surface-to-Surface Missile 2 SS-C 3 systems, some mobile Bandera IV (reported)
--------------------------------------------------------------------------------
(1997-1998)
SUBMARINES 2
FRIGATES 1
PATROL AND COASTAL COMBATANTS 15
AMPHIBIOUS 1
1 Soviet Polnocny LSM, capacity 180 tps, 6tk (non-operational)
Notes
1. International Institute for Strategic Studies (IISS). 1999. The Military Balance, 1999-2000. London: IISS. pp. 236-237; International Institute for Strategic Studies (IISS). 1998. The Military Balance, 1998-99. London: IISS. pp. 219-220; International Institute for Strategic Studies (IISS). 1997. The Military Balance, 1997-98. London: IISS. pp. 214-215.
Intel
1. According to Fernando Remirez de Estenoz, Cuban Representative to the U.S., in a US-Cuba Relations conference hosted by the Inter-American Dialogue and the Brookings Institution, "Cuba's submarine base is being converted into a tourist facility". Tuesday, 31 March 1998.C-SPAN.
2. In a July 12 article in El Nuevo Herald, Cuba is dismantling its naval flotilla due to a lack of funds for maintenance and is utilizing missiles and other equipment to re-inforce its coastal defense based on a Pentagon report obtained by The Washington Times.
The Cuban navy ordered the strip down of its last two frigates because it lacked operational capacity and would convert them into scrap in its Cienfuegos naval base. Cuba has also decommissioned numerous frigates, its only submarine hunter, three submarines, and more than a dozen patrol boats that are oxidizing under the Caribbean sun.
The report prepared by the Defense Intelligence Agency, has determined that Cuba has constructed rolling platforms with Russian SS-N-2 Styx missile batteries taken from its warships and placing them near beaches where hostile amphibious assaults may occur. And some of these beaches neighbor U.S. Guantanamo Naval Base, making it easy to hit ships entering and leaving the base. These anti-ship missiles have sufficient areal coverage throughout coastal Cuba.
See El Nuevo Herald.Marina cubana desmantela su flota de guerra.12 July 1997.
Y volviendo al presente, la marina de guerra cuabana deberia comprar unos cuantos kilo ya que los barcos de superficie seria presa fresa facil para los EEUU mientras que los submarinos podrian camuflarse en la multitud de islas, corales de la zona.
Mis datos son:
Cuba's Revolutionary Armed Forces (FAR)1
(1999-2000)
NAVY e3,000
(includes 550+ Navy Infantry)
NAVAL DISTRICTS: Western Headquarters - Cabanas, Eastern Headquarters - Holguin
BASES: Cienfuegos, Cabanas, Havana, Mariel, Punta Movida, Nicaro
PATROL AND COASTAL COMBATANTS 5
MISSILE CRAFT 4 Soviet Osa II
PATROL,COASTAL 1
1 Soviet Pauk II Fast Patrol Craft, Coastal with 1 x 76mm gun, 2 Anti-Submarine Weapon Rocket Launcher, 4 Anti-Submarine Torpedo Tube
MINE COUNTERMEASURES 6
2 Soviet Sonya Mine Sweeper Coastal, 4 Soviet Yevgenya Mine Sweeper Inshore
SUPPORT AND MISCELLANEOUS 1
1 Intelligence Collection Vessel
NAVAL INFANTRY (550+)
2 amphibious assault battalion
COASTAL DEFENSE
ARTILLERY 122mm: M-1931/37; 130mm: M-46; 152mm: M-1937
Surface-to-Surface Missile 2 SS-C 3 systems, some mobile Bandera IV (reported)
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(1998-1999)
NAVY e5,000
(includes 550+ Navy Infantry, e3,000 conscripts), 4 operational flotillas
NAVAL DISTRICTS: Western Headquarters - Cabanas, Eastern Headquarters - Holguin
BASES: Cienfuegos, Cabanas, Havana, Mariel, Punta Movida, Nicaro
SUBMARINES 1
1 Soviet Foxtrot with 533mm and 406mm Torpedo Tube (non-operational)
FRIGATES 2
2 Soviet Koni with 2 Anti-Submarine Weapon Rocket Launcher (non-operational)
PATROL AND COASTAL COMBATANTS 5
MISSILE CRAFT 4 Soviet Osa I/II with 4 SS-N-2 Styx Surface-to-Surface Missile+
PATROL COASTAL 1
1 Soviet Pauk II Fast Patrol Craft, Coastal with 2 Anti-Submarine Weapon Rocket Launcher, 4 Anti-Submarine Torpedo Tube
MINE COUNTERMEASURES 6
2 Soviet Sonya Mine Sweeper Coastal, 4 Soviet Yevgenya Mine Sweeper Inshore
SUPPORT AND MISCELLANEOUS 2
1 Intelligence Collection Vessel, 1 survey
NAVAL INFANTRY (550+) 2 amphibious assault battalion
COASTAL DEFENSE
ARTILLERY 122mm: M-1931/37; 130mm: M-46; 152mm: M-1937
Surface-to-Surface Missile 2 SS-C 3 systems, some mobile Bandera IV (reported)
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(1997-1998)
SUBMARINES 2
FRIGATES 1
PATROL AND COASTAL COMBATANTS 15
AMPHIBIOUS 1
1 Soviet Polnocny LSM, capacity 180 tps, 6tk (non-operational)
Notes
1. International Institute for Strategic Studies (IISS). 1999. The Military Balance, 1999-2000. London: IISS. pp. 236-237; International Institute for Strategic Studies (IISS). 1998. The Military Balance, 1998-99. London: IISS. pp. 219-220; International Institute for Strategic Studies (IISS). 1997. The Military Balance, 1997-98. London: IISS. pp. 214-215.
Intel
1. According to Fernando Remirez de Estenoz, Cuban Representative to the U.S., in a US-Cuba Relations conference hosted by the Inter-American Dialogue and the Brookings Institution, "Cuba's submarine base is being converted into a tourist facility". Tuesday, 31 March 1998.C-SPAN.
2. In a July 12 article in El Nuevo Herald, Cuba is dismantling its naval flotilla due to a lack of funds for maintenance and is utilizing missiles and other equipment to re-inforce its coastal defense based on a Pentagon report obtained by The Washington Times.
The Cuban navy ordered the strip down of its last two frigates because it lacked operational capacity and would convert them into scrap in its Cienfuegos naval base. Cuba has also decommissioned numerous frigates, its only submarine hunter, three submarines, and more than a dozen patrol boats that are oxidizing under the Caribbean sun.
The report prepared by the Defense Intelligence Agency, has determined that Cuba has constructed rolling platforms with Russian SS-N-2 Styx missile batteries taken from its warships and placing them near beaches where hostile amphibious assaults may occur. And some of these beaches neighbor U.S. Guantanamo Naval Base, making it easy to hit ships entering and leaving the base. These anti-ship missiles have sufficient areal coverage throughout coastal Cuba.
See El Nuevo Herald.Marina cubana desmantela su flota de guerra.12 July 1997.
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- Coronel
- Mensajes: 3551
- Registrado: 22 Abr 2003, 23:16
- Ubicación: Paris, FRANCE
Mike,
Es un gusto leerte, sabes siempre me he preguntado los lazos de la marina mercante y la flota pesquera cubana en operaciones secretas (creo que se edito hace poco un libro en Cuba sobre ese sujeto), pongo por ejemplo durante el golpe de estado en chile un pesqueros cubano tuvo que salir immediatamente del puerto de valparaiso y fue perseguido por la marina chilena (se decia que llevaban armas) otro tuvo que hacer media vuelta cuando estaba en aguas chilenas y salir a aguas internacionales.
Esperos los datos sobre el "incidente muy interesante de cuando Granada, por cierto, poco conocido" con ansiedad
Un saludo.
Es un gusto leerte, sabes siempre me he preguntado los lazos de la marina mercante y la flota pesquera cubana en operaciones secretas (creo que se edito hace poco un libro en Cuba sobre ese sujeto), pongo por ejemplo durante el golpe de estado en chile un pesqueros cubano tuvo que salir immediatamente del puerto de valparaiso y fue perseguido por la marina chilena (se decia que llevaban armas) otro tuvo que hacer media vuelta cuando estaba en aguas chilenas y salir a aguas internacionales.
Esperos los datos sobre el "incidente muy interesante de cuando Granada, por cierto, poco conocido" con ansiedad
Un saludo.
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- Cabo Primero
- Mensajes: 153
- Registrado: 21 May 2003, 21:12
Saludos amigos foristas.
Oye Rojo, muchas gracias por tú opinión sobre mis trabajitos.
En días pasados prometía contribuir en el conocimiento de algunas de las operaciones protagonizadas por la Marina de Guerra Revolucionaria de Cuba desde el triunfo de la Revolución hasta la actualidad. Abordaré algunos hechos significativos, no quiere decir esto que sean todos y trataré de que aparezcan reflejadas distintas etapas de la Revolución.
Uno de los hechos significativos en los que participa la Marina de Guerra cubana ocurrió el 15 de abril de 1961, cuando el patrullero escolta PE-107 Baire se encontraba fondeado a dos millas del presidio modelo de Isla de Pinos y fue atacado a las 06:00 horas, por dos bombarderos B-26 que regresaban del ataque a los aeropuertos de las FAR.
Contra el navío se realizaron en total cinco pases en los que se lanzaron cohetes, bombas y ráfagas calibre 0.50 que provocaron dos muertos y 17 heridos a bordo, no obstante a las serias averías provocadas, el barco no pudo ser hundido.
El 28 de marzo de 1964 es capturado mediante una operación conjunta de la contrainteligencia y la Marina de Guerra, el célebre cabecilla del Escambray, Julio Emilio Carretero Escajadillo, responsable de 27 crímenes y 116 hechos contra la economía. La contribución de la marina consistió en simular, que uno de sus barcos era una unidad naval norteamericana que exfiltraría a la banda de alzados hacia los EEUU.
La operación fue montada con ingeniosidad y no estuvo desprovista de incidentes graciosos, ese día había un fuerte oleaje y a bordo solo dos combatientes hablaban inglés (para impresionar a los alzados se les recibió en inglés, con tragos de whisky y bocaditos de jamón y queso) de pronto uno de los marinos cayó al agua producto de un bandazo y solo un compañero vio lo ocurrido y empezó a gritar. - John caerse al agua y no saber nadar. Rápidamente el compañero fue rescatado y tras ser colocado en cubierta este exclamó. - ¡ Coñó que susto! Por poco me ahogo. (Se suponía que nadie hablara español, pero el incidente no tuvo mayores consecuencias y los alzados fueron capturados y neutralizados).
El 5 de diciembre de 1971 es capturado el buque Layla Express, el cual era utilizado por la CIA para infiltrar agentes y comandos en Cuba. En la operación participaron cuatro buques cazasubmarinos, pero fue la tripulación del CS-309 la que capturó este objetivo en un abordaje sorpresivo. El día 15 de diciembre de 1971 es también capturado el buque Johnny Express, esta nave cumplía misiones similares a su gemela y fue detenida tras cuatro horas de persecución y abordaje desde el cazasubmarino CS-307.
A raíz de la invasión a Granada en octubre de 1983, uno de los tres submarinos Foxtroot de la Marina de Guerra, realizaba patrullaje en la zona oriental del país, en la zona cercana a la Punta de Maisí. Uno de los artilleros de la nave refirió al autor, el encuentro con un submarino clase Los Angeles que apareció de costado frente a las bocas de los torpedos de 533mm del submarino. El entrevistado decía que si hubiesen disparado, cualquiera sabría que pasaría después, pero que el submarino yanqui ya estaba hundido.
Bueno, otro día seguimos.
Saludos Lord MIKE.
Oye Rojo, muchas gracias por tú opinión sobre mis trabajitos.
En días pasados prometía contribuir en el conocimiento de algunas de las operaciones protagonizadas por la Marina de Guerra Revolucionaria de Cuba desde el triunfo de la Revolución hasta la actualidad. Abordaré algunos hechos significativos, no quiere decir esto que sean todos y trataré de que aparezcan reflejadas distintas etapas de la Revolución.
Uno de los hechos significativos en los que participa la Marina de Guerra cubana ocurrió el 15 de abril de 1961, cuando el patrullero escolta PE-107 Baire se encontraba fondeado a dos millas del presidio modelo de Isla de Pinos y fue atacado a las 06:00 horas, por dos bombarderos B-26 que regresaban del ataque a los aeropuertos de las FAR.
Contra el navío se realizaron en total cinco pases en los que se lanzaron cohetes, bombas y ráfagas calibre 0.50 que provocaron dos muertos y 17 heridos a bordo, no obstante a las serias averías provocadas, el barco no pudo ser hundido.
El 28 de marzo de 1964 es capturado mediante una operación conjunta de la contrainteligencia y la Marina de Guerra, el célebre cabecilla del Escambray, Julio Emilio Carretero Escajadillo, responsable de 27 crímenes y 116 hechos contra la economía. La contribución de la marina consistió en simular, que uno de sus barcos era una unidad naval norteamericana que exfiltraría a la banda de alzados hacia los EEUU.
La operación fue montada con ingeniosidad y no estuvo desprovista de incidentes graciosos, ese día había un fuerte oleaje y a bordo solo dos combatientes hablaban inglés (para impresionar a los alzados se les recibió en inglés, con tragos de whisky y bocaditos de jamón y queso) de pronto uno de los marinos cayó al agua producto de un bandazo y solo un compañero vio lo ocurrido y empezó a gritar. - John caerse al agua y no saber nadar. Rápidamente el compañero fue rescatado y tras ser colocado en cubierta este exclamó. - ¡ Coñó que susto! Por poco me ahogo. (Se suponía que nadie hablara español, pero el incidente no tuvo mayores consecuencias y los alzados fueron capturados y neutralizados).
El 5 de diciembre de 1971 es capturado el buque Layla Express, el cual era utilizado por la CIA para infiltrar agentes y comandos en Cuba. En la operación participaron cuatro buques cazasubmarinos, pero fue la tripulación del CS-309 la que capturó este objetivo en un abordaje sorpresivo. El día 15 de diciembre de 1971 es también capturado el buque Johnny Express, esta nave cumplía misiones similares a su gemela y fue detenida tras cuatro horas de persecución y abordaje desde el cazasubmarino CS-307.
A raíz de la invasión a Granada en octubre de 1983, uno de los tres submarinos Foxtroot de la Marina de Guerra, realizaba patrullaje en la zona oriental del país, en la zona cercana a la Punta de Maisí. Uno de los artilleros de la nave refirió al autor, el encuentro con un submarino clase Los Angeles que apareció de costado frente a las bocas de los torpedos de 533mm del submarino. El entrevistado decía que si hubiesen disparado, cualquiera sabría que pasaría después, pero que el submarino yanqui ya estaba hundido.
Bueno, otro día seguimos.
Saludos Lord MIKE.
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- Coronel
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- Registrado: 22 Abr 2003, 23:16
- Ubicación: Paris, FRANCE
- Rubén
- General
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- Registrado: 07 Ene 2003, 23:57
Con todos los respetos, yo también dudo de que un super-silencioso Los Angeles no detecte a tiempo al bastante ruidoso Foxtrot de tecnología de los años 60. La tecnología del LA le permite oír a gran distancia al Foxtrot sin ser detectado por éste. Lo más probable es que el LA detectara al Foxtrot a varias millas de antelación, y decidió realizar una provocación prepotente pasándole ante las narices (cosas parecidas a las que americanos y rusos hacían muy a menudo entre sí durante la guerra fría).
saludos
saludos
Gloria a Ucrania
- reytuerto
- Mariscal de Campo
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- Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
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