¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

[Ismael]

2º Lograron la unidad territorial y religiosa del pais, hecho que les ha valido no tener problemas de separatismos y mantener la unidad territorial.

Dejando aparte el "asuntillo" de los kurdos:

Turquía antes del genocidio armenio:



Turquía, tres años después:



Curiosa manera de mantener la unidad territorial, sí señor

[norlingen]

saludos CyA:


1/Os olvidais del genocidio griego tiene paginas que harian vomitar a una hiena....y de sus andanzas en el gran Balkan ya no entro para liarla mas....

2/ israel no podra bajo ningun concepto echar a los israelies de religion musulmana...con lo cual en 40-50 años se acabo el problema...de una vez por todas... mayoria de un 60 poblacion arabe -40 poblacion judia

lo de mantener el sentido sionista....es muy bonito....pero ante la natalidad de la nacion musulmana.....

3/ este post es de Hª de españa ¿no? centremonos por favor...

4/ Insistir en el momento, circunstancias,...de la expulsion.no es posible verlo con nuestra vision hay que inculcarse en la sdad de la epoca no al reves...

Por cierto para el compañero, Pedro de Vera que habla de los conversos recordarle que solo las grandes fortunas judias que se emparentaron con la alta nobleza española no tuvieron problemas y siguieron viviendo en España, menos de 5000 personas ( partiendo de la base que se convirtieron por huevos) el resto de conversos fue vigilado y de cerca por el Santo Inquisicion provocando que el exodo incluso de gente convertida verdaderamente a la fe cristiana ya que el santo oficio fue detras de ellos implacablemente...con lo cual eso de que los conversos
introduciendo libros de Calvino...puede ser no lo discuto y de Madariaga menos siendo un pedazo de Maestro como es,pero me cuesta creer que teniendo durante 150 años el santo oficio detras quedaran cripojudios y encima se la jugaran trayendo libros de la Reforma protestante...yo por lo que sabia fueron corrientes internas reformistas inspiradas en el misticismo de santa teresa de jesus y san juan de la cruz..las que ayudaron a propogar la Reforma Protestante en España, actuando de buena fe...como el importante bastion protestante que se formo en castilla, sobre todo en Valladolid que fue masacrado sin contemplaciones por la Santa Inquisicion con la ayuda de los Corregidores...

lo de quelos judios no nos perdonaran la expusion y actuaran contra nosotros es logico...pero eso hasta hoy dia tampoco nos lo perdonan...

un abrazo

[Apónez]

Pues mira ya que sacas el tema, lo cierto es que los turcos cuando expulsaron a los armenios ( y a muchos incluso los mataron) lograron con este crimen 2 cosas:

1º cometer una masacre que ha quedado impune ( en el plano negativo).

2º Lograron la unidad territorial y religiosa del pais, hecho que les ha valido no tener problemas de separatismos y mantener la unidad territorial.

Ahora el problema les viene de la otra minoria ( los kurdos) que curiosamente no fueron expulsados.

Que cada cual saque sus conclusiones.

A ver Guayaquil, que me parece que no me entendiste, aqui se habla de si los Reyes Católicos hicieron bien o mal al echar a los judios de España y si eso nos perjudicó o no.

1º.- Esta claro que hicieron bien en expulsar a los que no se quisieron convertir al cristianismo, ya que nos ahorraron las guerras de religión que, por ejemplo, sufrieron nuestros vecinos del norte.

2º.- No esta tan claro que fuese malo cuando Turquia, que fue el país al que se dirigieron buena parte de los expulsados no acabó mejor que España, es decir a la larga y a pesar de tener menos enemigos tambien acabó perdiendo su imperio. Además de que económicamente no estan mejor que nosotros.

3º.- Como ya dije antes la expulsión de los judios no habría afectado a nuestra economía si no fuese por la política de la Casa de Austria de favorecer a los mercaderes y banqueros Alemanes, Flamencos e Italianos en perjuicio de los Españoles dejando a Castilla (ya que las Indias dependian de Castilla) como simple productor de materias primas.

[euroraid]

Ismael te felicito por el trabajo realizado en el post de fecha Lun Jun 06, 2005, porque has hecho un importante acopio de datos.

No obstante, por centrar el tema yo me he referido a la inexistencia de españa como concepto político o si quieres como estado más o menos organizado y en esos términos me referiré en esta réplica.

Por tanto no es determinante de la conformación del estado español el que algunos reyes de león se proclamaran reyes de españa o que se empleara el gentilicio por algunos cronistas medievales. La edad media se caracterizó por una notable dispersión jurídica. Las leyes de castilla nada tienen que ver con las de aragón o las de navarra. Lo que es determinante para una unidad política es que aquellos reyes de león hubieran dictado normas de general aplicación en toda españa. Lo que es obvio que no ocurrió. Cierto es que los monarcas cristianos del norte estaban casi todos emparentados entre sí, pero no se puede decir lo mismo de sus súbditos. La nación como concepto, exige entre otras cosas, un conciencia subjetiva de pertenencia a una colectividad extendida y generalizada entre sus pobladores y diferenciada de las de otros estados vecinos. Y la pertenencia a Castilla hasta bien entrado el s XVI es conceptuada por sus habitantes como su nación. Has puesto el ejemplo de Toledo que hablaba en las cortes representando a españa. Y yo te puedo poner de ejemplo que los comuneros (1520) rechazaban que el dinero de Castilla tuviera que dedicarse a financiar la política imperial en Flandes, Nápoles, Alemania o Aragón! (Los Comuneros Joseph Pérez). Que los cargos políticos se eligieran de entre los nacidos y bautizados en Castilla. (Las Comunidades de Castilla. Maravall) Lo que viene a demostrar que la idea de españa empezó por las alianzas dinásticas y no fue sino hasta unos pocos siglos después cuando fue aceptada e interiorizada por sus ciudadanos.

Ciertamente hay cientos de datos que avalan eso, por ejemplo, Castilla continuó celebrando cortes separadas de Aragón durante muchos años, y Castilla elaboró infinidad de leyes sin concertarse con los demás territorios. El consejo de Castilla, el tribunal Supremo de la época, solo tenía jurisdicción en los territorios de la corona castellana. Y la relación jurídica y legislativa de aragón y castilla con el poder regio era notablemente distinta, en los ss. XV, XVI y XVII. Por ejemplo, solo en tiempos de Felipe V, se procedió a la supresión de las aduanas interiores entre Castilla, Galicia, Asturias.

En fin, hay miles de datos que avalan que la estructuración del estado español, no procede de la edad media sino de mucho después. Nada tiene que ver eso, con la aparición de la palabra españa, pues como ya habéis reconocido, la hispania romana, la medieval, la de los austrias y la moderna no coinciden territorialmente.

[Tupo]

Saludos

Euroraid, sólo una pregunta:

Es que ha existido alguna nación actual que gozaba de unidad política,judicial o aduanera en la edad media?

Yo no encuentro ninguna.

Es más, la unidad política de España es anterior al 99% de los païses del planeta. Cuando consiguió la unidad política Alemánia? o Itália? o China? Ya no digamos de otros païses de más reciente formación.

Un saludo

[Ismael]

Ismael te felicito por el trabajo realizado en el post de fecha Lun Jun 06, 2005, porque has hecho un importante acopio de datos.

No obstante, por centrar el tema yo me he referido a la inexistencia de españa como concepto político o si quieres como estado más o menos organizado y en esos términos me referiré en esta réplica.

Primero, gracias por el piropo.

Lo segundo, es que, como ya mencioné entonces, una cosa es "concepto político" y otra un "estado más o menos organizado" que creo que estás confundiendo, y que creo que, en realidad, es lo único en lo que realmente discrepamos. Por eso mencionaba lo de Europa: era indudablemente un concepto político ya antes (incluso mucho antes) de la creación de la CEE; sin embargo, todavía hoy, aunque ya exista una organización más o menos extensa, todavía no podemos considerar a Europa como un estado.

Por eso, si bien tienes toda la razón cuando dices "hay miles de datos que avalan que la estructuración del estado español, no procede de la edad media sino de mucho después" (de hecho, incluso puede que sea incluso más tarde de lo que dices tú, datando de las Cortes de Cádiz), eso no implica que no existiese como concepto político.

Dicho de otra manera "no es determinante de la conformación del estado español el que algunos reyes de león se proclamaran reyes de españa o que se empleara el gentilicio por algunos cronistas medievales", como indicas, pero sí es determinante en que al menos (repito, al menos, que no es lo mismo que "todos", ni siquiera que "la mayoría" (1)) esos reyes y esos cronistas viesen España como una unidad (si existe un "rey de España", existe un "reino de España") que se había perdido y que había que reunificar, a ser posible en la persona de uno mismo, por supuesto De todas maneras, no puedo aceptar que "la idea de españa empezó por las alianzas dinásticas y no fue sino hasta unos pocos siglos después cuando fue aceptada e interiorizada por sus ciudadanos": ya te he mencionado en el mensaje anterior varias referencias similares en romances populares de los siglos XII y XIII.


Sobre el asunto de la dispersión jurídica, como ya han indicado, éso es lo que sucedía en cualquier país medieval: precisamente es la base del Antiguo Régimen, y el origen de la palabra "privlilegio" (privi-legio = ley privada): en principio cada grupo (grupo social, o pueblo, ciudad, comarca ... o grupo dentro de cada una de ellas, incluso individuos particulares) puede tener su propia ley. Así, tu ciudad tiene un "fuero" diferente que la de al lado, dentro de tu ciudad, los curas, los judíos, los miembros de la Universidad, los nobles ... cada uno de ellos se rige con un código de leyes distinto, que es aplicado por jueces diferentes. Pero en España, en Francia, en Inglaterra y en cualquier otro lugar.

Por supuesto que los reyes intentan, en la medida de lo posible, uniformizar esas leyes (a ser posible, según el modelo más conveniente para el propio rey), Alfonso X ya lo intentó en Castilla, con las Siete Partidas y el Fuero Real (y terminó con todo el reino, menos Sevilla, sublevado, por tirano), pero hasta el fin del Antiguo Régimen no se consigue del todo: el "égalité" de la revolución francesas también quiere decir eso: sustituir esa dispersión jurídica por una única ley, igual para todos.

Saludos

Ismael


(1) Recuerda que ya te dije entonces que se podían encontrar tantos o más ejemplos de otros que pensasen lo contrario (gracias por poner alguno :-) ): igual que ahora no estamos todos de acuerdo (igual que, por cierto, ahora también hay parlamentarios que se niegan a que el dinero recaudado en su comunidad se gaste en otras), tampoco lo estaban entonces. Igual, por ejemplo, que si bien había, casi desde el principio (al menos desde el siglo XI), reyes que buscaban matrimonios que llevasen a la unión dinástica de España, había otros que deshacían esas uniones, repartiendolos de nuevo entre sus hijos.

[guayaquil]

Yo doy las gracias a Felipe III por la expulsión de los moriscos. Gracias a eso, hoy no tenemos un Kosovo en nuestro país.

Saludos.

sabias palabras...

[shomer]

en 40-50 años se acabo el problema...de una vez por todas... mayoria de un 60 poblacion arabe -40 poblacion judia

lo de mantener el sentido sionista....es muy bonito....pero ante la natalidad de la nacion musulmana.....

Y esto lo afirmas basándote en los estudios o investigaciones demográficas de ... ... olvidaste poner de donde salen estos datos, pues supongo que no sera que simplemente te los inventastes?

lo de quelos judios no nos perdonaran la expusion y actuaran contra nosotros es logico...pero eso hasta hoy dia tampoco nos lo perdonan...

un abrazo

Es posible saber en que forma crees que los judíos actuaran contra los españoles? ... o esto también simplemente te lo inventas?

Shalom

[shomer]

1º.- Esta claro que hicieron bien en expulsar a los que no se quisieron convertir al cristianismo, ya que nos ahorraron las guerras de religión que, por ejemplo, sufrieron nuestros vecinos del norte.

Me gustaría saber cuales fueron las guerras de religión que sufrieron tus vecinos del norte a causa de la no expulsión de los judíos!

2º.- No esta tan claro que fuese malo cuando Turquia, que fue el país al que se dirigieron buena parte de los expulsados no acabó mejor que España, es decir a la larga y a pesar de tener menos enemigos tambien acabó perdiendo su imperio. Además de que económicamente no estan mejor que nosotros.

Que relación tiene el destino de Turquía con la presencia de unos cuantos miles de judíos en su territorio? ... judíos existen en todas partes del mundo, países pobres y países ricos, ... por cierto, mas allá de la pobreza o riqueza del país, la comunidad judía siempre, siempre prospera!

Shalom

[norlingen]

saludos cya:

shomer dice:

""Y esto lo afirmas basándote en los estudios o investigaciones demográficas de ... ... olvidaste poner de donde salen estos datos, pues supongo que no sera que simplemente te los inventastes? ""

En la tasa de natalidad de los ciudadanos israelies de religion musulmana.

Cuantos ciudadanos israelies de religion musulmana habia tras la guerra del 67 en Israel? 200.000 +/-

Cuantos hay hoy en Israel? 1.000.000 +/-

Los lloros de Sholo Ben Ami( antiguo embajador de Israel en españa) que tiene una mas que notable influencia en los medios de comunicacion españoles y va por todas las emisoras de radio españolas denunciando de que no se puede perder nunca el caracter sionista del Estado de Israel porque eso significaria la desaparicion de Israel( palabras textuales)...mostrando su seria preocupacion ante esa natalidad y abordando que hay que hallar una solucion...lo que no dice cual ¿?

Que esto es inventado,curiosa forma de rebatir las cosas....


""Es posible saber en que forma crees que los judíos actuaran contra los españoles? ... o esto también simplemente te lo inventas? "

Como no te lees el post, te lo pondre en la contestacion.... enmarca despues mi contestacion....

pedro de vera Publicado: Mie Jun 08, 2005 11:45 pm Asunto:


La acción fue injusta, pero en la época, necesaria para la unificación religiosa del pais.
repercuciones aparte de las económicas como decía Salvador de Madariaga “…hizo de los judíos españoles los enemigos más peligrosos, pertinaces e inteligentes del imperio español.
Su actividad se polarizó contra España en los dos campos más importantes de la vida española: el religioso y el imperial. Fueron los judíos asiduos diseminadores de la Reforma; no tanto por sincero interés sino porque implicaba división ”…
Comenta su influencia en la guerra de 80 años entre los Paises Bajos y España (Marco Pérez, judío, poderoso y rico, pasado al luteranismo primero y mas tarde al calvinismo presidió el Consistorio calvinista de Amberes, su mujer era íntima de Guillermo de Orange.) o el impulso del tal Perez en la impresión de 30.000 ejemplares de libros de Calvino en castellano para introducir ilegalmente en España. Habla del nº considerable de judíos en la américa hispana, en su mayoría conversos de conversión no sincera. ""




un abrazo

[shomer]

Cuantos ciudadanos israelies de religion musulmana habia tras la guerra del 67 en Israel? 200.000 +/-
Cuantos hay hoy en Israel? 1.000.000 +/-

No se, dímelo tu! ... o es que me contestas a mi pregunta con otra pregunta?

Los lloros de Sholo Ben Ami( antiguo embajador de Israel en españa) que tiene una mas que notable influencia en los medios de comunicacion españoles y va por todas las emisoras de radio españolas denunciando de que no se puede perder nunca el caracter sionista del Estado de Israel porque eso significaria la desaparicion de Israel( palabras textuales)...mostrando su seria preocupacion ante esa natalidad y abordando que hay que hallar una solucion...lo que no dice cual ¿?

Sigo sin entender! ... TU afirmas que "en 40 o 50 años se acabo el problema de una vez por todas", y yo te pregunto, antes que nada, a que problema te refieres? ... de donde sacas que en 40 o 50 años los judíos seremos el 40% de la población de Israel? ...

Que esto es inventado,curiosa forma de rebatir las cosas....

Estimado, ... si vas a hacer una afirmación tan tajante, te sugiero que pongas, como mínimo, una fuente que te respalde! ... de lo contrario, seria bueno que aclararas que es simplemente una opinión personal tuya, o algo que simplemente escuchaste en la radio!

A propósito! ... el sueño sionista, NO es algo "bonito" que se acabara en 40 o 50 años, como tu dices, sino que es una enorme realidad, irreversible y eterna!

Shalom

[Ismael]

Me gustaría saber cuales fueron las guerras de religión que sufrieron tus vecinos del norte a causa de la no expulsión de los judíos!

Eso es: las guerras de religión fueron entre católicos y protestantes o, como mucho, entre grupos protestantes rivales. No sé qué tendrá que ver la no expulsión de los judíos con ello ... aparte de que alguna que otra tuvo lugar en lugares donde sí los habían expulsado.

[norlingen]

saludos CyA:

sin animo de seguir enredando por que esta desviacion del tema...

""No se, dímelo tu! ... o es que me contestas a mi pregunta con otra pregunta?...""

Si no lo entiendes, 1967...20000, 2004 1 millon,dejalo...

""Sigo sin entender! ... TU afirmas que "en 40 o 50 años se acabo el problema de una vez por todas", y yo te pregunto, antes que nada, a que problema te refieres? ... de donde sacas que en 40 o 50 años los judíos seremos el 40% de la población de Israel? ...""

Me referia al conflicto entre israelies y arabes....

La tasa de natalidad de tu pais indica que como no os pongais a tener niños como locos...esa sera la proporcionen el 2050-2060 segun los demografos...

Estimado, ... si vas a hacer una afirmación tan tajante, te sugiero que pongas, como mínimo, una fuente que te respalde! ... de lo contrario, seria bueno que aclararas que es simplemente una opinión personal tuya, o algo que simplemente escuchaste en la radio!

querido... todos los medios de prensa, radio y tv de europa occidental....
con lo cual se elabora una opinion formada acerca de un problema...del cual en este debate doy mi opinion...

propósito! ... el sueño sionista, NO es algo "bonito" que se acabara en 40 o 50 años, como tu dices, sino que es una enorme realidad, irreversible y eterna!

No he dicho que se acabe el sueño, pero que va a sufrir una transformacion bastante acusado posiblemente seguro: el paso de un estado de Israel Sionista a un estado Israel sencillamente Israeli, donde la religion judia sea una mas de varias y no teng ala mayoria de la poblacion...

ahhh y en el Reino de Jerusalem de los cruzados tambien opinaban eso, se confiaron....

un abrazo

[guayaquil]

Yo ya lo dije;

Al final se impondran las hoy denostadas teorias de Ze,evi y Liebermann, es cuestión de tiempo y más temprano que tarde Israel expulsara a los musulmanes, pues con esas alimañas de moros no se puede convivir.

Es cuestión de esperar un poco.

Union Nacional de Liebermann cada vez cuanta con mas apoyos, y en su favor actuan los propios moros que le dan la razón con sus crimenes dia a dia...

[Apónez]

Me gustaría saber cuales fueron las guerras de religión que sufrieron tus vecinos del norte a causa de la no expulsión de los judíos!

Que relación tiene el destino de Turquía con la presencia de unos cuantos miles de judíos en su territorio? ... judíos existen en todas partes del mundo, países pobres y países ricos, ... por cierto, mas allá de la pobreza o riqueza del país, la comunidad judía siempre, siempre prospera!

Shalom

Las guerras que sufrieron shomer fue a causa de la falta de unidad religiosa. Lo de Turquia era por que Guayaquil ponía como poco menos que un desastre nacional el haber echado a los judios, cuando simplemente no fue así, yo no dije que los judios no prosperasen, pero una cosa es los judios y otra el pais.

Saludos