Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[alejandro_]

Zimisev

Gracias por el enlace pero ya lo conocía. Si no lo encuentro buscare todos los reclamos como se han puesto en este foro y los estudiare cuando tenga un rato.

Saludos.

[jmfer]

Aqui JMS puso una lista, pero creo que está incompleta:

http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... &start=340

Según esa lista, por modelos son:

Contar Airacobra 78
Contar Boston 2
Contar Curtiss 1
Contar I-16 1
Contar Il-2 8
Contar Il-2.m.H. 1
Contar La-5 1
Contar LaGG 184
Contar LaGG-3 8
Contar LaGG-5 9
Contar MiG-1 1
Contar Mustang 1
Contar Pe-2 6
Contar R-5 1
Contar U-2 1
Contar Yak-7 2
Contar Yak-9 10

Cuenta general 315

[Rubén]

Atención Ruben, JMS y compañía. Aquí tienen la captura del dichoso Osprey (en inglés).

Esto ya es otro asunto, muchas gracias.

Espero que la próxima vez que alguien acuse a alguien, se tome las molestias de probar su fuente. Ahí queda eso:

No, como se sigue viendo (gracias por el escaneo), las acusaciones al Osprey son 100% verdad.

Por si alguien no ve la imagen:

"by the time had achieved this benchmark, he would have received 10,000 roubles and the USSR's highest military award".

"the communist regime in the USSR looked after his heroes far better than most other Allied countries!"

¿Les vale asi?????????????????????

Sí, me vale perfectamente:
Osprey SI habla de los 10.000 rublos (negado por JMS), no existentes en el original ruso
En cambio Osprey NO habla allí de los 1000 rublos por derribo (a lo mejor lo dice en la otra página anterior, que sanpifer lo confirme o no)
Osprey SI une en una línea 10.000 rublos y la HUS, no existente en el original ruso
La falacia del Osprey de que la URSS cuidaba mejor sus héroes se confirma.

Nada nuevo. Osprey SI desinforma poniendo la cifra 10.000 rublos y mezclándola con la HUS. Unanlo a la falacia de que cuidaba mejor sus héroes y ya tienen el veneno antiruso del Osprey a la vista de nuevo: los pilotos rusos combatían por dinero y beneficios.

No sean simples. Mi texto es de la edición española del Osprey que es una traducción (resumida) del Osprey original.

Lo cual sólo confirma lo ya dicho: el Osprey con toda intención deja caer la idea de los pilotos rusos mercenarios.

¿Y sabes tú qué cobró la URSS por casi todas las armas que exportó a los países comunistas? casi 0. Y tú poniendo el ejemplo aislado de la república española

¿Y sabes tú que la URSS nunca pagó por completo la factura del Préstamo y Arriendo a USA?

¿Y qué tiene que ver una cosa con la otra? Dices que la URSS hacía dinero, se te dice que no, y me respondes entonces que la USS no pagaba. ¿O quieres decir que la URSS revendía Shermanes de Lend-Lease al Pacto de Varsovia?

El ejemplo de la República española es el más significativo. Pero claro, como te desmonta tu teoría, lo llamas "caso aislado".

No, ni es el ejemplo "más significativo" (con otros países se cobró varias veces más), sino el único que conoces. Precisamente por eso sigues aferrado a ese ejemplo aislado de la República porque eres impotente de desmontar nada. ¿No sabes más ningun ejemplo en los 74 años de historia de la URSS?

No me obligues a exigirte desde ahora tales ejemplos, que de nuevo vas a pasar trabajo. Te recuerdo de nuevo, que casi todas las armas exportadas por la URSS fueron a países comunistas (Pacto de Varsovia, China, Cuba, Vietnam, Laos, Corea), o aliados filocomunistas estilo Angola, Etiopía, Nicaragua, Yemen, etc, o movimientos revolucionarios como palestinos, africanos,etc. o países que por alguna causa eran de gran interés para la URSS como Egipto o Siria. A todos ellos, no se les cobraba como tu dices. Todo era regalo, créditos muy blandos o a pagar en intercambios comerciales muy favorables para ellos.

judíos, comunistas alemanes, homosexuales, asesinos, enfermos mentales.... pero también intelectuales, académicos, sacerdotes, desertores del frente, enemigos políticos, etc....

Repito: nada comparado a los Gulags para toda la población soviética. Sin judíos, todos los demás alemanes juntos fueron 300.000 en 12 años del Reich. Menos que lo que CADA año podía encarcelar Stalin en su país. Y junto con los judíos alemanes, muchísimo menos también que los soviéticos que Stalin encarcelaba.

Stalin para sus militares era muchisimo peor que Hitler para los suyos. El Osprey miente con toda intención al respecto de los pilotos rusos.

saludos

[Rubén]

Por cierto, alguien tiene los derribos de Hartmann ordenador por tipo de avion?

Tengo una lista con:

109 La-5
27 La-7
77 P-39
6 P-51
7 LaGG-3
5 Yak-3
8 Yak-7
51 Yak-9
28 Il-2
11 Pe-2
2 B-20
1 B-25
1 MiG-1
1 I-16
1 R-5
1 U-2

saludos

[jmfer]

Sí, me vale perfectamente:
Osprey SI habla de los 10.000 rublos (negado por JMS), no existentes en el original ruso
En cambio Osprey NO habla allí de los 1000 rublos por derribo (a lo mejor lo dice en la otra página anterior, que sanpifer lo confirme o no)
Osprey SI une en una línea 10.000 rublos y la HUS, no existente en el original ruso
La falacia del Osprey de que la URSS cuidaba mejor sus héroes se confirma.

Nada nuevo. Osprey SI desinforma poniendo la cifra 10.000 rublos y mezclándola con la HUS. Unanlo a la falacia de que cuidaba mejor sus héroes y ya tienen el veneno antiruso del Osprey a la vista de nuevo: los pilotos rusos combatían por dinero y beneficios.

Yo eso no lo veo así.

En primer lugar, en esta página no habla de los 1.000 rublos por derribos (entiendo que lo hará en la anterior) y dice "en el momento de llegar a la marca de 10 derribos, el piloto HABRIA recibido 10.000 y la HUS".

Que queda poco claro, puede. De hecho creo que JMS se lió con ello e interpretó que el decimo derribo eran 10.000 + HUS. Pero ese HABRIA RECIBIDO no es lo mismo que decir RECIBE.

Las dos frases:

- Al llegar al decimo derribo habría recibido 10.000 rublos (en total) + HUS
- Al llegar al decimo derribo recibe 10.000 rublos (en ese momento, sin contar lo recibido anteriormete) + HUS

No sé si me explico, pero no es lo mismo. También es cierto que se puede redactar mucho mas claro.

[alejandro_]

Es realmente llamativo el enorme numero de cazas tipo Lavochkin. La produccion de aviones en la URSS durante la SGM corresponde a:

Yak-1: 8721.
Yak-3: 4560.
Yak-7: 6399.
Yak-9: 16769.

Total Yak: 36449.

LaGG-3: 6528.
La-5: 10003.
La-7: 5905.

Total Lavochkin: 22436.

Il-2: 36163.
Il-10: 6000.

Total Sturmovik: 42000.

Pe-2: 11202.

Hartmann comienza a pilotar en 1943. En esta epoca los LaGG-3 son completamente inferiores a los aviones alemanes, asi que se destinan a frentes con poca actividad aerea enemiga. Hartmann derriba 136 La-5/7 y solo 64 Yak-3/7/9, cuando los segundos constituyen la espina dorsal de la VVS:

Yak-3/7/9: 27728.
La-5/7: 15908.

La proporcion es de 1.74:1 a favor de los Yak. La proporcion de Hartmann es 2.125:1 a favor de los Yak. Esto nos hace preguntarnos:

- Hartmann operaba en zonas donde habia mas regimientos de La .
- Se concentraba en derribar aviones de escolta .
- El La aguanta menos daños que el Yak .

En fin, aunque estas estadisticas no son precisas, dan una idea de que hay algo que no cuela en los derribos de Hartmann. Seguro que si se estudia los tipos de aviones operados en los regimientos de la zona de Hartmann nos seguiriamos llevando sorpresas. No he tenido en cuenta el numero de aviones lend & lease. Las cifras son:

P-39: 5707 (4719 llegaron a la URSS)
P-40: 2397
P-47: 195
P-63: 2397 (21 perdidos en el envio)
Hurricane: 2952
Spitfire: 1331
A-20: 2908
B-25: 862
B-24: 1
Hampden: 23
Albemarle: 14
Mosquito: 1

Hartmann realizó 1404 misiones y entro en combate 825 veces. Según los datos suministrados por Rubén se necesitaban 12000 disparos por derribo. Aunque este dato no sea 100% fiable nos da una aproximación:

El susodicho piloto voló en diferentes aviones: Bf-109G-6, G-10 y G-14. El armamento de estas versiones varía mucho ya que se le puede adaptar armamento extra o kits especiales. Los Bf-109 de la clase G solían llevar 2 ametralladoras MG-151 y 1 cañón MG-151/20 de 20mm.

(300 disparos × 2) + (150 × 1) = 750 disparos por misión

750 disparos/misión × 825 = 618750 disparos (suponiendo que gasta toda la munición).

618750 disparos / 12000 disparos por derribo = 51.56 ≈ 52 derribos.

352/52 = 6.77 de aviones reclamados de mas.

Si sus derribos fuesen 100% correctos:

618750 disparos / 352 derribos = 1767.85 disparos por derribo.

Comparado a la media: 12000 disparos / 1767.85 disparos = 6.78.

O sea, que Hartmann esta casi 7 veces por encima de la media en lo que se refiere a uso de la municion.

Saludos.

[Rubén]

No hay contradicción. Amigo Jmfer, Osprey tiene buena fama entre muchos lectores, saca número tras número de diversos temas, es famosa en todo el mundo y se vende por doquier. Es decir, Osprey no es un mero periodiquillo provincial que se puede confundir en los términos militares, sino una edición especializada en estos temas, que tiene el original ruso, y que sabe perfectamente la diferencia entre decir:

Osprey
-"en el momento de llegar a la marca de 10 derribos, el piloto habría recibido 10.000 y la HUS"

O como dice el original ruso:
"1. Establecer un premio en dinero para los pilotos de caza por cada avión derribado en combate aéreo, en la medida de 1000 rublos."
-2. Aparte de la premio en dinero, el piloto caza es propuesto para:
-por 10 aviones derribados - la condecoración máxima de Héroe de la Unión Soviética"
http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/a ... /order.htm

Insisto, NO EXISTEN en el original esos "10.000 rublos", ni tampoco se entiende PARA QUÉ recalcar que a la 10° ya se recibieron 10.000, si ya antes se dijo que por cada derribo eran 1000?

¿El Osprey supone que sus lectores no saben multiplicar 1000x10=10.000? Para qué recalcarlo?

¿El Osprey supone que sus lectores olvidarán que al 10° derribo también se cobra? para qué recalcarlo?

¿Porqué no decirlo en el sentido del original ruso: "al 10° derribo, se recibe además la HUS"?? Para qué el Osprey evitó el sentido del original y se puso a sacar cuentas?

Pues porque el Osprey es profesional en estas cosas, y sabe perfectamente que al mezclar en una línea los términos 10.000 rublos y HUS, el lector las va a asociar juntas. Y por lo tanto, va a pensar que los rusos cobraban mucho por pelear...

La mejor demostración la tenemos aquí mismo: Sanpifer se lanzó diciendo "10.000 y la HUS" y no otra cosa, y ya llevamos días tratando de interpretar la dichosa frase.

La segunda demostración es otra frase del mismo Osprey con eso de: "the communist regime in the USSR looked after his heroes far better than most other Allied countries!" , la cual por su sentido también reafirma la idea de que se les pagaba mucho.

Como ya vimos aquí, un lector promedio SI asimila la imagen de que los rusos recibían mucho dinero. El Osprey, es profesional en su propaganda.

saludos

[jmfer]

Rubén, por eso digo que se podría redactar mucho mejor. La información no es incorrecta, pero puede dar lugar a equívoco en una lectura rápida.

Al fin y al cabo, no es mas que lo hacen todos los periódicos cada día.

P.D. del enlace, lo único que entendí fue lo de Opel Corsa.

[jmfer]

Es realmente llamativo el enorme numero de cazas tipo Lavochkin. La produccion de aviones en la URSS durante la SGM corresponde a:

Si, a mi me llamó la atención la cantidad de LaGG-3

Hartmann comienza a pilotar en 1943. En esta epoca los LaGG-3 son completamente inferiores a los aviones alemanes, asi que se destinan a frentes con poca actividad aerea enemiga. Hartmann derriba 136 La-5/7 y solo 64 Yak-3/7/9, cuando los segundos constituyen la espina dorsal de la VVS:

Yak-3/7/9: 27728.
La-5/7: 15908.

Ahí discrepo. Si reconozco la inferioridad de los LaGG-3, pero precisamente los La-5 y La-7 no eran en nada inferiores a los aviones alemanes, especialmente por debajo de 5.000 metros.

[Rubén]

El La aguanta menos daños que el Yak

Yo no lo diría, porque el motor refrigerado por aire del La es bastante menos vulnerable que los refrigerados por líquido del Yak, y encima ofrece bastante más protección al piloto y avión en ataques de frente. Además, los Yaks se caracterizaban por ser los cazas rusos con la estructura más aligerada, los La eran menos terminados y más robustos. Otro tema para dudar.

saludos

[alejandro_]

El La aguanta menos daños que el Yak

Si, lo puse para dudar todavia mas de los reclamos. En casa tengo los libros de Yefim Gordon y Dmitriy Khazanov sobre los Lay Yak, no los he terminado de leer pero todo el Yak era menos resistente. El comentario era para buscar una explicacion de tal radio. De hecho, el LaGG-3 era muy resistente al fuego enemigo, hubo casos en los que volvian con docenas impactos.

Ojo, que no he dicho que los La-5 o La-7 eran inferiores.

El LaGG-3 si que era considerado inferior. Si no recuerdo mal los pilotos lo apodaba ataud barnizado garantizado o algo asi. Luego el modelo evolucionaria al cambiarle el motor y refinar la aerodinamica, con los La-5 y sobre todo La-5FN, que se puso a la par con los cazas alemanes (en baja cota).

El La-7 era un excelente avion, a baja cota tenia unas prestaciones sobresalientes. Los alemanes lo consideraban uno de los aviones mas peligrosos.

Saludos.

P.S: Si quieres podemos abrir un tema sobre la aviacion sovietica, es un tema apasionante y muy poco discutido en la red.

[alejandro_]

En etse hilo se ha comentado que los exitos de los experten se debian tacticas inflexibles y pilotos mal entrenados de los sovieticos.

Pues bien, a partir de Kursk los sovieticos empezarian a hacerse con el control del aire. Los alemanes mandaban a pilotos con cada vez menos entrenamiento y muchas unidades eran enviadas a Alemania a hacer frente a la ofensiva de la RAF y 8th Air Force. Un interesante comentario de un piloto aleman que lucho en Kuban:

This was during the air battle over Kuban - the northwestern corner of the Caucasus where the Germans had been squeezed by the Red Army during the winter of 1942/1943 - and the Soviet aviation opposed to JG 52 in this sector counted some of the best Soviet aces at that time. Notable are Aleksandr Pokryshkin, Grigoriy Rechkalov, and the Glinka brothers. JG 52's Helmut Lipfert later wrote the following words about the air battle over Kuban:

"Things did not go well. (.) There were few contacts with the enemy but many losses. And it was not just the beginners and young pilots who failed to return, but some of the old hands as well."

http://www.elknet.pl/acestory/hartm/hartm1.htm

En el siguiente enlace hay un articulo muy interesante sobre las diferencias entre el frente este y oeste en lo que se refiere a guerra aerea:

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/text.html

Unos extractos:

Alfred Grislawski, who served on the Eastern Front until 1943, and from then on in the Reichsverteidigung, holds that the Soviet airmen in 1943 were equal to those of the RAF.

One German fighter ace and Knight's Cross holder (he expressed the wish of remaining anonymous) expressed the impression that the Soviet airmen were better than the Americans (this was regarding the US airmen in North Africa in 1942). This is supported by Alfred Grislawski, who - speaking of the last Soviet pilots that he met (in the spring of 1943) compared to the American pilots that he met later in 1943 and in 1944 - said: "It is hard to compare because the Americans always came in large numbers against few of us. But when it comes to the individual pilot, I regard the Russians as better than the Americans. This is only natural, because the Americans had this tour system.

"Hahn told me that the air combats are not easier, but instead harder than what he previously had experienced. He, who is used to merciless air combats against a skillful enemy over the English Channel, told us that he had to mobilize all his skills to fight enemies who proved to be at least as killful as the Englishmen."

Saludos.

[sanpifer]

En cambio Osprey NO habla allí de los 1000 rublos por derribo (a lo mejor lo dice en la otra página anterior, que sanpifer lo confirme o no)

Correcto, lo dice en la pagina anterior. Creo que no hará falta que lo capture porque en este caso el contenido es bastante claro.

Insisto, NO EXISTEN en el original esos "10.000 rublos", ni tampoco se entiende PARA QUÉ recalcar que a la 10° ya se recibieron 10.000

Yo entendí desde el primer momento, que los 10.000 rublos eran el acumulado (10 derribos x 1.000 rublos). Y que es una forma de decir "cuando el piloto alcance los 10 derribos se le dará la HUS y de paso, pase por caja para cobrar los 10.000 rublos que le tocan".

la cual por su sentido también reafirma la idea de que se les pagaba mucho.

Hombre, lo que se dice pagar, se les pagaba. Que era poco, de acuerdo. La cuestión es, si eran tan poco, no sería mejor simplemente no pagar nada?

¿O quieres decir que la URSS revendía Shermanes de Lend-Lease al Pacto de Varsovia?

No sé Rubén por qué quieres ver un sentido malicioso en cualquier frase. Vamos a ver: La URSS concedía créditos blandos, vale no te lo niego; dejó de pagar la factura del Lend-Lease, pues también es una verdad como un templo; se apropió indebidamente del oro español, pues así parece. Entonces ¿la URSS era un ejemplo de generosidad entre sus aliados? A mi no me lo parece.

ni es el ejemplo "más significativo" (con otros países se cobró varias veces más), sino el único que conoces

Es el primero que me vino a la cabeza (pues existe otro hilo en este foro que lo está comentando)

A todos ellos, no se les cobraba como tu dices. Todo era regalo, créditos muy blandos o a pagar en intercambios comerciales muy favorables para ellos.

Pero es que lo que tú haces creer (o al menos, a mí me lo parece) es que la URSS iba por el mundo regalando armamento.... y la URSS recibió armas "gratis" de USA o cobró por anticipado el armamento de España. Así que una de cal y otra de arena.

Ahhh, Rubén, aprovecho para abusar de tu confianza y te pido consejo sobre el siguiente libro:

http://www.ofertondelibros.com/ofertas/display.book.asp?isbn=0815410980

[jmfer]

Yo ahí veo cosas significativas:

Hartmann achieved his first aerial victory against an Il-2 of Soviet 7 GShAP on 5 November 1942, but he got himself shot down on that occasion

It was not until on his 41st combat sortie, on 27 January 1943, that Hartmann managed to down a second Soviet aircraft

On 25 May 1943, when Hartmann was downed for the fifth time [...] he suffered a nervous breakdown, and was sent back to Germany to rest [...] Hartmann returned to the Eastern Front in June 1943

En esta fecha Hartmann tenía 15 derribos reconocidos y había sido derribado 5 veces.

A partir de ahí y hasta el final de la guerra (menos de dos años) reclama alrededor de 300 aviones, es decir, aproximadamente una cada dos días de media, siempre con el Ejñercito Alemán de retirada.

Curiosamente, al final reconocen:

The question may be risen whether these enormous claims are to be taken seriously. It is extremely difficult to check every single claim made by Erich Hartmann against Soviet loss statistics. But it is a fact that the German fighters claimed a total of 8,501 Soviet aircraft shot down in 1944, while Soviet loss statistics show that 10,400 Soviet aircraft were lost in combat during the same year.

Si los alemanes se retiraban y es difícil comprobarlo con las pérdidas rusas ¿como se afirma que están confirmadas?

Y antes de que lo diga nadie, las pérdidas rusas son totales, es decir, incluyen la AAA (muy peligrosa cuando se vuela a baja cota), accidentes, extravíos, etc.

[jmfer]

Yo entendí desde el primer momento, que los 10.000 rublos eran el acumulado (10 derribos x 1.000 rublos). Y que es una forma de decir "cuando el piloto alcance los 10 derribos se le dará la HUS y de paso, pase por caja para cobrar los 10.000 rublos que le tocan".

¿si te quedas en 9 no cobras?