Tanques y blindados de Cuba

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
rojo
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Mensaje por rojo »

Comrade Xammar tengo la impresion que los Bielorusos solo les interesa los :dolar: y lo que sé es que los T-72 remanente que tenian los han ido vendiendo creo que hasta los Sudaneses se ha ido de compra por rusiablanca.

Ahora esto de comprar T-72 auque es una avance pasa un poco como los Leo chilenos, no seria mejor pasar directamente a los T-90 en vez de gastarse la pasta en T-72 ? vaya que los T-72 son mbt validos pero ya viejitos e inferiores a los Abrams A-1 y A-2 gringos no ?

Saludos.

una fotico para el recreo, un Ts cubano del GUT oriental (gran unidad de tanques del ejercito oriental) listo para la maniobra !

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Xammar
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Mensaje por Xammar »

Camrade Rojo
Mmm,poco a poco me estas haciendo picar en la opcion de la compra de un MBT nuevo.. :D
De todas maneras que conste que mi empecinamiento con tirar de los T-62/M y standarizarlos a tuti version avanzada,es simplemente por aprovechar el enorme parque de MBT,su conocimiento,su empleo..,todo esto ampliamente dentro del ER,apoyandonos esta vez,en que la UIM pudiera implicarse en un proceso mas humilde y que en general todo el tejido industrial saliese beneficiada en un futuro..,tu ya sabes 'semi-autonomia militar'.
Poniendonos con otro chip,no hablamos de si seria la opcion T-72 o T-90,deberiamos tratarlo desde que modelo podria ajustarse a las FAR del siglo XXI (Sin Guerra Fria pero si con su sombra alargada),es por ello amigo mio,que ajustandonos en un punto de vista mas realista,el pack de modernizacion T-62/M jugaria en nuestro favor,economicamente como militarmente. Estoy de acuerdo que a la larga resulta mucho mas rentable dar el salto desde un principio con los T-90 que dando saltitos logisticos y despilfarros economicos en series intermedias,pero la cuestion es,cuantos MBT nuevos necesitaria las FAR?
Hablamos de 500,750 o 1,000MBT?,sera un ER,no tan enorme como en los 80 pero hiperdimensionado para los requisitos actuales?,cual es la via que tomaran las FAR?,todo parece indicar,al menos por logica,que reducirlo a un numero mas manejable y coherente es la solucion mas practica,lo que reduciria el numero de MBT demandados,si hablamos de 250 MBT en lugar de 800,se podria hacer el esfuerzo de dejarnos 325 millones $?.
Si,se podria hacer(con mucho sudor),pero aqui no vale ir derrochando paston en la punta de lanza si todo el material restante apenas podria complementarse..,es decir,un posible trinomio T-90/BMP-1/BTR-60 estaria muy descompensado,el optar por una eleccion como el T-90 nos obliga a equiparar el resto de escalones del ER,BMP-2/-4,BTR-80/-90,nuevos ATGM,RPGs,MANPADs,GAZ Tiger,Artilleria SP,MRL....,y esto costaria muuucho dinero si partimos con 325 o 350 millones $ menos.
Yo te propongo otra solucion intermedia de las mias,no es gran cosa,pero podria valer quitando posibles upgrades(ya sean integrales,parciales,torres..) ya comentados.
Empezamos con la ecuacion china
Adquirir MBT Tipo-88C/-96,una plataforma de combate de 48Tn que deriva de los T-72M,que reemplaza a toda la familia 59/-69,y que se seguira manufacturando para el PLA hasta el 2010. Incorpora todo lo bueno que se necesita,cañon basado en el 2A46M de 125mm,ATGM basados en el AT-11,Cargador automatico reduciendo la tripulacion a 3,nuevo motor diesel de 1,200cv,FCS totalmente avanzado,Telemetro integral,Computadora balistica,sistema navegacion GPS/INS,Perturbadores/Interferidores IR,Blindaje compuesto con posibilidad de ampliarlo con la familia ERA FY(posiblemente configuracion en cuña frontal).
Precio del MBT: Aprox. +0.5 millones $/unidad
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La verdad es que de partida,se tendria un mas que aceptable MBT con amplias posibilidades para 'acercarse' a un T-90 a base de añadidos adicionales,y por la mitad de precio...
Naturalmente un T-90 sigue siendo superior pero por buscar soluciones alternativas,que no quede :wink:
Un saludo


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Xammar: Hay un vehiculo cazatanques chino con cañon de 125 mm. Qué tan buena opcción sería este blindado como reemplazo de los cañones "made in Cuba" sobre el chasis del T-34? Saludos.


La verdad nos hara libres
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Ikrion
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Mensaje por Ikrion »

Hace tiempo leí unas declaraciones de un directivo de la Sukhoi, renegando de las mejoras o remodelaciones en el material antiguo, basándose en que según sea el proveedor puede crear incompatibilidades o fallos que posteriormente repercuten en las ventas de la empresa.

En el caso cubano, yo no iría a una mejora del T-62 o del T-72 sino a un MBT nuevo, tal vez a la versión del T-90 fabricada en Ucrania o al T-90 ruso, como segunda opción estaría el T-95 chino.

Saludos


rojo
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Mensaje por rojo »

Tu ecuación es interesante Xammar habria que verlo en lo concreto como se adapta con las necesidades inmediatas de las FAR, para eso hagamos el recuento (ojo es una estimacion mia) de las unidades acorazada (sin contar las mecanizadas) nos encontramos con los siguiente :

Ejercito occidental :
-La antigua 78 División acorazada, paso a ser una Brigada reforzada (Gut Rescate de Sanguily) : +- 120 Mbt

Ejercito Central :
-La mal llamada 12va Brigada blindada (UM ???) : +- 90 Mbt

Ejercito Oriental :
Antiguamente la 67, la 3ra y la 9na Brigada acorazada, paso a ser el GUT Oriental +- 230 mbt

Si las FAR se plantean la compra de tanques nuevos la Rescate debería ser la prioritaria,una vez remplazados, los T-62M que esta tiene pasarían a las unidades de la 12va Brig del ejercito central. Después la segunda entrega llegaría para reforzar la Gran unidad de tanques del ejercito Oriental los T-62 pelados pasarían a remplazar los veteranos T-55 de las dos brigadas mecanizadas que el ejercito oriental tiene. En resumen pienso que el programa debería desplegarse de la manera siguiente :

Gut Sanguily : 90 mbt nuevos + 30 T-62 upgrade 2005 = 120 mbt

12 Brig : 60 T-62 upgrade 2005 + 30 T-62M (1983) = 90 mbt

GUT Oriental : 180 mbt nuevos + 60 T-62 upgrade 2005 = 270 mbt


Entonces un total de 270 mbt nuevos, complementados con el upgrade de al mejor nivel actual (125mm+shtora,Kontakt,TIS etc) de 180 T-62 upgrade 2005, los T62 de versiones mas antiguas pasarían a las unidades mecanizadas. Entonces si saco la calculadora y adiciono siguiendo las cifras que tu dices el programa Tipo 88/96 costaria 135 Millones sin contar el necessario upgrade de los 180 T-62. La compra de T-90 costaria mucho mas pero lo repito se podria negociar una opcion de upgrade de los T-62 a precio simbolico. Todo entonces deberia decidirse en la negociacion si los rusos se ponen dificiles te vas donde los chinos. Bueno asi veo la cosa amigo.

Saludos

Un saludo.


rojo
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Mensaje por rojo »

De nuevo yo,

Profundizando la temática en tu post anterior amigo Xammar decias con razón que habría que tomar en cuenta la implementación del programa con los demás materiales que hay en esas unidades. Veamos entonces la opción Rusa :

270 T-90 a 2.2 millones unidad (precio de los 300 T-90 indios) o sea 594 millones
180 T62 al estándar Morozov costo 153525$ unidad o sea 28 millones.

Ahora según lo que dices la compra del resto (900 BMP-2/-4 y BTR-80A/S) costaría 172 millones aunque a mi punto de ver al menos que se quiera actualizar todas las unidades mecanizadas no se necesitan tantos BTR 80 digamos a mi entender con unas 400 BMP-BTR modernos bastaría o sea unos 90 millones, si a esto le sumamos la compra de nuevos AA autopropulsados para mediana cota mas medios AT modernos para la infantería mecanizada el total de este complemento llevaría a los 200 millones.

Huy...entonces un programa integral con un coste total de 500 millones. Sabiendo que el presupuesto de defensa 2004 ronda los 800 millones solo la reducción del millardo de dólares de petróleo importados podría hacer que esto fuese una posibilidad valable.

Siguiendo lo que dices del lado Asiático la cosa queda mucho mas oscura. 135 millones costarian los tipo chinos + un upgrade norcoreano de los T-62 (sin coste evaluado) existe una remota posibilidad de los nor coreanos puedan meterles placas que llevan entre otros elementos Uranio empobrecido en un nuevo BDD que han sacado (esto es muy especulativo). VCI-APC Chinos (coste ?) eficacia de estos elementos(?).Elementos AA modernos de mediano alcance para el acompañamiento de las unidades acorazadas (coste ?)+ AT.

Entonces aunque no se sabe cuanto costaría todo esto es seguro que seria menos que hacerlo del lado ruso, digamos de forma indicativa unos 300 millones, con un tal coste si se podría implementar este programa pero también exigiría que las FAR dispusieran de fondos suplementarios.

Un saludo.


Xammar
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Mensaje por Xammar »

Camrade Rojo
Tienes toda la razon,habria que analizar como se adaptara,sin embargo,antes de continuar con esta disertacion,seria mejor que expusiera cual seria mi propuesta sobre el ER.
Para empezar,y quiza te quedes :shock: ,es que el ER desactivase las Unidades Acorazadas en si,integrando e implementando los Batallones de MBT dentro de los Regimientos de Infanteria Motorizada/Mecanizada,es decir,el ER que propongo se basaria en un nucleo formado por 6 Regimientos de Infanteria Motorizada/Mecanizada,repartidos por las 3 ZM ( 2 Regimientos en Occidente,2 en el Centro y 2 en Oriente).
Esto nos daria unos 240 MBT en total sumando 435 BMP y unos 486 BTR como tridente.
Volviendo al hilo,esto nos daria unos 2 Batallones/ZM,unos 80 MBT,que aglutinarian a los GUT actuales.
Antes de nada,ya se que la desactivacion de las Unidades Acorazadas provocaria un cambio radical de doctrina,ya que en lugar de ser un elemento aparte,estaria dentro de las Unidades Motorizadas/Mecanizadas como elemento de apoyo a los BMP/BTR,naturalmente la doctrina de empleo no es la misma pero quiza,si se les otorga cierta autonomia adicional ganarian la alta movilidad y flexibilidad que ya de por si les podria dar estar dentro de dichos Regimientos y se ajustaria al teatro de operaciones cubano :wink: .
Hay que entender que las grandes concentraciones acorazadas,estan pasando a mejor vida, reduciendo a un numero muy bajo en favor de elementos mas ligeros con mayor movilidad y potencia de fuego,lo que permite actuaciones mas dinamicas y flexibles.
Una vez apuntillado este punto,y despues del susto que te habras llevado,continuo con la planificacion.
Occidente (ex-Sanguily): 80 MBT
Central (ex-12 Brig.) : 80 MBT
Oriente (ex-GUT Oriental): 80 MBT
En total,lo dicho 240 MBT. Ahora habria que analizar que tipo de MBT seria el elegido,en un principio y segun la teoria que planteo,se podria tirar de Upgrade total 'tipo Morozov',por ejemplo una inversion media de 0.30millones $/MBT,nos daria un total de 72 millones $,si redondeamos sumando ARV/MT,dejemoslo en:
250 MBT T-62M-2005 = 75 millones $
Un coste bastante asumible,lo que pasa es aqui entrarian mas factores,si el mercado ruso accede,se podria tirar de negociacion flexible,es decir un buen pack para los T-62 a cambio de adquirir material adicional,vease BTR-80A/S,BMP-2/-4,Vehiculos,Camiones,ATGM.....,en mi opinion seria muy apetecible por parte de la Industria rusa no perder un cliente asi.
Que se ponen chulos,se puede jugar con varias posibilidades e improvisar con los chinos.
250 MBT Tipo-96 = Aprox. 163 millones $
La cosa sube de precio,pero a partir de aqui se podria jugar,adquiriendo dichos modelos con 'particulares mejoras',es decir por ejemplo metiendo FCS de los Tipo-98/-G,algun tipo de configuracion frontal para meter ERA FY-5 en cuña,acercandonos a un diseño como el T-90 y algun que otro detalle adicional,es arriesgado pero puede ser factible.
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Con este tipo de costes,las adquisiciones posteriores nos permiten mas margen de inversion,por ejemplo:
435 BMP-2: 100.5 millones $
486 BTR-80A/S: 53.5 millones $
Lo que nos daria un total de 921 BMP/BTR por unos 155 millones $
Es decir el tridente oscilaria de a) con T-62M2005 = 230 millones $, b) con Tipo-96 = 308 millones $
Las opciones chinas sobre IFV y APC,no es que sean las mas apropiadas,especialmente en el segmento a ruedas.
Se pueden adquirir los Tipo-85(BMP-1) con torre de 30mm + ATGM,u optar por el G2 que estan a punto de sacar,que es bastante mas caro y es un BMP-3 practicamente (cañon de 100mm + coaxial de 30mm...).
Yo apostaria por la opcion rusa,y sus multiples opciones de armamento (Combo Cañon de 30mm + ATGM + Coaxial de 7.62mm),ganando enormemente en potencia de fuego(Torre modular Kliver, cañon de 30mm + 4 Kornet,muy apetecible).
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Una vez fijado el tridente MBT+IFV+APC,pasariamos a lo que comentas:
Medios AA SP,vamos sobrados con 24 Shilka,se standariza a la serie -M5,veamos a unos 30 millones $ en total(hay otras opciones menores)
Medios ATGM, AT-14 Kornet-E, unas 250 unidades(Infanteria,Vehiculos,Recambios..) por 23.2 millones $.
Medios MANPAD, por ejemplo 205 SA-18(Infanteria) por 15.5millones $.
Mejores RPG-7D/V1 y sus respectivas municiones o ir introduciendo los RPG-26/-27 para equipar a nivel de escuadra.
...
Y mucho mas,ya seguiremos en otro momento,que empiezo a cansar :D

Un saludo


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Raul_
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Mensaje por Raul_ »

Nada de eso estimado Xammar, sabes perfectamente que tu y Rojo tienen legiones de seguidores, así que mientras no seas tu quien se canse, aquí estamos siempre a la espera de tus magníficos aportes y diálogos con Rojo. :wink:

Por cierto la imagen que has puesto para ilustrar los FCS de los Tipo-98 no se ve, sale un cartel haciendo referencia al sitio, para echar un “cablecito” aquí la dejo:

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rojo
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Mensaje por rojo »

:cool: cuidado "camarade" Xammar el general de brigada Eliécer Velásquez Almaguer te va querer colgar de la primera palmera Real que encuentre. Hombre esto de diluir las unidades acorazadas en unidades mecanizadas va en contra de todo el "plan defensivo territorial contra desembarco" del estado mayor general, este esta basado en una amplia experiencia histórica que va desde la contraofensiva en Giron hasta Cuito Canavale pasando por el "paso de Marda", este define como decisivo el uso de las unidades acorazadas para repeler los marines y los airborne. Segun lo que escribes planteas la implementación de un nuevo paradigma y si he comprendido bien esta estaría basada en preceptos de la guerra moderna, mmm espero mas detalles sobre esta nueva doctrina mi amigo.

Otra cosa, escribes que con la modernización de los shilkas bastaría, permítame que ponga un segundo "Bemol" a lo que planteas. En horas actuales es muy poco probable que un shilka por muy moderno que sea tumbe un avión de esos que los gringos tienen, en yugoslavia hasta los caza-tanques A-10 andaban como las auratiñosas (pájaros cubanos familia de los buitres) en altitud. Por eso que los cubanos emplean S-125M con chasis de T-55 de acompañamiento a los T-62. Unas páginas atrás puse una foto de un proyecto indio que tiene ese fin basado en un chasis de BMP, cual según tu seria el modelo disponible a la venta mas idóneo para cumplir este tipo de funcion de proteccion a mediana altitud :?:

los S-125M cubanos listos para la protección de las unidades acorazadas :

Imagen Imagen


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Mensaje por rojo »

Raul_ escribió:Nada de eso estimado Xammar, sabes perfectamente que tu y Rojo tienen legiones de seguidores


Legiones de seguidores ? :shock: ,gracias por el cumplido Raul ahora mi ego ya se esta creyendo la muerte, acuérdate que el psicólogo aquí afuera no es gratis como en Cuba.

Saludos.


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Mensaje por alejandro_ »

Personalmente el Type-98 es un tanque que no me convence demasiado. Lo veo por detras del T-90 en cuanto a blindaje y potencia de fuego. Es un tanque poco conocido y no probado en combate, al contrario de los T-72, predecesor del T-90. Tampoco se ha exportado a ningun pais, con el riesgo que supone. No se conoce si ha habido problemas de juventud o de despliegue etc.

El T-62 es un tanque perfectamente valido con una mejora como la que ofrece Mozorov. No hay que irse a los T-80/90 para tener una fuerza respetable de tanques. Los rusos incluso siguen utilizandolos en Chechenia.

Tambien me gustaria preguntar sobre la secuencia de disparo del T-62. Se ha comentado que hay que mover el cañon a cierto angulo para poder recargarlo, perdiendo el objetivo durante unos segundos. Esto es caracteristico de las primeras versiones o se ha solucionados?

Saludos.


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Husanga
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Mensaje por Husanga »

rojo escribió:Legiones de seguidores ? :shock: ,gracias por el cumplido Raul ahora mi ego ya se esta creyendo la muerte, acuérdate que el psicólogo aquí afuera no es gratis como en Cuba.


No es solo la opinión de Raul, amigo. Y por el psicologo, no se preocupe, cuando venga de seguro que para usted tambien será gratis.


rojo
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Mensaje por rojo »

Jajaja qué va husanga, yo no voy a ver un psicologo a Cuba ni aunque me metan en Mazorra, porque crees tu que Manolito y su trabuco cantan que hay pila de locos en la havana ?

Volviendo a la trifulca,

alejandro_ escribió:Tambien me gustaria preguntar sobre la secuencia de disparo del T-62. Se ha comentado que hay que mover el cañon a cierto angulo para poder recargarlo, perdiendo el objetivo durante unos segundos.


Creo que todo esto viene de la confusión de comprensión del esquema de como funciona el sistema automático de descarga :

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Después de hacer fuego el cañón no se tiene que mover a un ángulo preciso para entrar en la cámara, puesto que esta se mueve como una sola pieza con el cañón en el mismo sentido vertical. Una vez que se dispara, durante la fase de descarga es el sistema de ejeccion quien por un sistema de palancas y resortes se contrae y expulsa la vaina al exterior y mas nada.

Según FAS durante el disparo y descarga el sistema eléctrico de la torre se parra, habría que comprobar esto puesto que no le veo relacion entre los dos sistemas. Siguiendo con el U-5TS, KPB a sacado el misil 9M117M2 "Arkan" para 115mm, tiene un alcance máximo efectivo de 6 Km, coplado con el sistema 1K13-2 permite el "firing by the guided missiles on the move (jamming conditions included)", también según KPB este sistema neutralizaría un M1A1 a 5Km según unos test que hicieron en condiciones desérticas.

Saludos.


Xammar
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Mensaje por Xammar »

Camrade Rojo
Menudo terremoto he de haber provocado dentro del ER :wink:

Otra cosa, escribes que con la modernización de los shilkas bastaría, permítame que ponga un segundo "Bemol" a lo que planteas. En horas actuales es muy poco probable que un shilka por muy moderno que sea tumbe un avión de esos que los gringos tienen, en yugoslavia hasta los caza-tanques A-10 andaban como las auratiñosas (pájaros cubanos familia de los buitres) en altitud. Por eso que los cubanos emplean S-125M con chasis de T-55 de acompañamiento a los T-62.

No amigo Rojo,no hablo de dejar a pelo los ZSU-23-4M5,en absoluto,integracion con toda la red SAM/AAA de las FAR(hipoteticamente renovadas) permitira jugar mejor las cartas que se dispone,con todos los equipos completos y modernizados,y sabiamente empleados podria hacer mas daño de lo que se podria imaginar,y tirar unos cuantos A-10 y dar muchos sustos a los AH-64...,tu ya sabes.
Esto seria:
24 SAM SA-3T
12 SAM SA-6T
12 SAM SA-8T
15 SAM SA-9/13UPG*
24 ZSU-23-4M5
+200 Manpad SA-18
xx ZU-23-2UPG*

Imagen
Interesante Upgrade de la empresa finesa Patria.

cual según tu seria el modelo disponible a la venta mas idóneo para cumplir este tipo de funcion de proteccion a mediana altitud

Quitando Upgrades sobre el S-125, u opciones mas avanzadas y completas como el SA-11 Gadfly,e ignorando el carisimo SA-300PMU,por ejemplo me viene,el modelo chino,el sistema KS-1A,de 45-50Km alcance maximo y Altitudes de 26.5Km maximo.
La Bateria standar,comprende 1 Estacion de Radar/Guia (Phased Array) + 4 Vehiculos lanzadores con 2x4 KS-1A y 18 KS-1A en la reserva.

Un saludo


rojo
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Mensaje por rojo »

Gracias Xammar por tu respuesta. A mi esto de buscar las posibilidades de sobrevivencia de un grupo de Mbt en su desplazamiento hasta al contacto con el enemigo me tiene completamente desmoralizado y es que la panoplia AT de EEUU es tal y es tan completa que queda casi ninguna posibilidad de lograr algo.

Ahora si tendría yo que elegir escogería para las grandes unidades de tanques los SA-17 Grumble. Su alcance de +-35 km en funcion de las versiones permite el despliegue por saltos quedando siempre en seguridad a 5-10 Km de la línea de contacto o de la punta de columna y eso manteniendo una protección suficiente tanto en profundidad como en altitud. Esto es el papel que tienen hoy en Cuba los S-125 sobre el chasis del T-55, pero a diferencia que el nuevo sistema ruso es mucho mas difícil de hacerle "jamming", su tasa de logro publicitado es de sueño : 80- 95% (fighter); 30- 60% (helicopter); 40- 60% (cruise missile). con 3 batallones asi http://pvo.guns.ru/images/sa11/buk_1.jpg en Cuba y los tanques cubanos estarían mas tranquilos.

un saludo.


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