Canarias vs. Jaime I

[esevho]

Supongamos que se hubieran enfretando el crucero pesado nacional "Canarias" contra el acorazado republicano "Jaime I".¿Quien hubiera ganado?

Desplazamiento 15.700 tons normal, 16.400 a plena carga
Dimensiones Eslora: 139,90 m. (459' 2'') Manga: 24 m.(78' 9'') Calado: 7.70 m. (25' 6'')
Propulsión 4 Hélices, Turbinas Parsons, 12 Calderas Yarrow de carbón 20.000 HP.= 19,5 nudos.7.500 millas/10 nudos
Armamento Original: 8x305 mm (12'') / 50cal. 20x101,6 mm (4'') / 50cal .-2x47 mm AA - 2 ametralladoras.Jaime I, 1937: 20 x101,6 mm- 2x 76 mm. - 4x47 mm y algunas ametralladoras
Protección V= 230-150-75 mm (9''-6''-3'') H=50-25 mm. (2''-1'') Torres= 250 mm (10'')
Tripulación 850

Desplazamiento 10.000 tons estándar, 13.200 a plena carga
Dimensiones Eslora: 193,90 m (636'') Manga: 19,50 m (64') Calado: 6,50 m (21' 4'')
Propulsión 4 Hélices, Turbinas Parsons, 8 Calderas Yarrow 90.000 CV.= 33 nudos. 8.000 millas/15 nudos
Armamento 8x203 mm (8'') /50 cal. -8x120 mm (4.7'') /45 cal. AA -4x40 mm AA -4x20 mm AA
Protección V=100-50 mm (4''-2'') H=75-25 mm (3''-1'') Torres= 25 mm (1'') Bulges
Tripulación 1.200

Pd:No me he dado cuenta y sin querer se me ha olvidado poner Jaime I como 2ª opcion, al lado de "acorazado".Perdon

[Churruca1805]

Como de costumbre estimado amigo Eshevo, nos pones en un atentico brete con tus encuestas.

Particularmente yo considero que el Jaime I, tenia una ventaja aparente a primera vista debido a sus cañones de mayor porte, pero pero tengamos en cuenta que el Canarias era mas moderno, mas rapido y mas maniobrable que el Jaime I, por lo tanto considero que si el Canarias hubiese estado bien gobernado por una buena tripulación y con una buena oficialidad, que segun parece es el caso, creo que a no ser por que el Jaime I hubiese tenido un tiro afortunado, creo que el Canarias hubiera derrotado al Jaime I.

[esevho]

Como de costumbre estimado amigo Eshevo, nos pones en un atentico brete con tus encuestas.

Particularmente yo considero que el Jaime I, tenia una ventaja aparente a primera vista debido a sus cañones de mayor porte, pero pero tengamos en cuenta que el Canarias era mas moderno, mas rapido y mas maniobrable que el Jaime I, por lo tanto considero que si el Canarias hubiese estado bien gobernado por una buena tripulación y con una buena oficialidad, que segun parece es el caso, creo que a no ser por que el Jaime I hubiese tenido un tiro afortunado, creo que el Canarias hubiera derrotado al Jaime I.

Bueno, lo normal es que un buque que le saca 20 años al otro, le gane.Pero tambien hay que decir, que los cruceros pesados no se construyen para luchar contra acorazados.

[UlisesII]

Hola amigos:
En un enfrentamiento entre Cruceros y Acorazados el resultado esta cantado: Gana el Acorazado. El Jaime I sería 20 años mas viejo, pero los disparos del Canarias simplemente rebotarían y los del Jaime I con que acertara uno mandaría al Canarias al fondo, pues su ¿blindaje? se las veia y deseaba para parar una bomba de 50 Kg. Ademas los del Jaime I no iban a ser tan idiotas como para ponerse a tiro de las piezas del Canarias y al reves en el Canarias no iban a ser tan canelos de batirse con él y no aprovecharse que eran infinitamente más veloces y poner tierra (bueno agua) de por medio de la forma más rápida posible.
Hasta la vista

[agualongo]

Pues amigo Ulises, yo no lo diría tan convencido, máxime si tomamos en cuenta la situación "poco ortodoxa" de la oficialidad y tripulación del Jaime I y la comparamos con la infinitamente más seria del Canarias.

Teóricamente un cañonero (que sólo tenía útil un cañoncito) no podía hundir a ningún destructor y aquí tenemos el ejemplo del Dato, que si bien no hundió ningún destructor, obligó a uno a "tomar las de villadiego"..

Sinceramente no me atrevo a pronunciarme sobre quién hubiera ganado un combate entre ambos navíos, Canarias o Jaime I, pero en cualquier caso no estoy tan convencido de que el Jaime I hubiera hundido al Canarias.

Saludos

[reytuerto]

Estimado Agualongo:
Placer de conversar contigo nuevamente. Muy atinado tu comentario. En realidad solamente la oficialidad y el mantenimiento de la disciplina en los pocos navios de la Armada Nacional, pueden explicar que la Armada republicana no haya ganado la Guerra (porque de tener buenos oficiales, los tenian, el problema es que el mando era más nominal que real. Alguna vez Archienemy mencionó que en la AR quienes mandaban eran los cabos y marineros -o mejor dicho, los soviets de cabos y marineros, la acotacion es mia). Aunque la GCE se tiene como una guerra terrestre o en todo caso terrestre y aérea, creo (y tal vez sea una concepcion demasiado mahoniana) que la guerra se determinó por el dominio del mar y de las vías de comunicación. Creo que si la AR no hubiese perdido el control del estrecho, el alzamiento habría visto su progresión seriamente comprometida. Saludos.

[UlisesII]

Hola amigos:
Si es cierto comparado con la Armada Republicana el ejército Pancho Villa era el prusiano de los buenos tiempors (no os lo tomeís a mal amigos mejicanos ) pero si tú estuvieses al mando del Canarias ¿Te la jugarías a que en la dirección de tiro tuviesen un oficial y de churro mandaran a tomar viento al mejor barco de la Armada Nacional?. A menos que hubiera una muy buena razón (proteger un convoy, alejarlo de la zona, la que sea) creo que no.
Hasta la vista.

[wikingo]

No hay discusion posible el canarias le mete un baño que se acuerda en igualdad de condiciones y tripulacion.

Por que digo esto bien basandome en el libro de los hermanos Moreno de alboran (lo mejor que he leido sobre la guerra civil en el mar) La guerra silenciosa y silenciada, explica muy bien las caracteristicas de los barcos de la armada al inicio de la guerra civil los acorazados desfasados de la clase España tenian menor alcance de fuego al tener menor elevacion y se`r piezas desfasadas la velocidad de estos era irrisoria comprando la con la del crucero e incluso comentan que el acorazado jaime I fue una remora a la flota republicana que subio al norte y el España en el Mediterraneo hubiera servido bien para hacer bombasrdeo de costa y bloqueos navales nada mas.

para ser serios tenia mas posibilidades contra el canarias cualquier destructor de la flota que el jaime I y para darle mas coba al Canarias la tripulacion la incorporacion de lo mejor que disponian en los astilleros (cosa que no metio el baleares y lo pago en Cherchel) demostro que el solo con suerte podria destruir a toda la flota republicana metiendola el solo en sus puertos tras la destrucciondel almirante ferrandiz.

asi que el que pone las encuestas antes de que comentemos puesto que los España salvo para bombardear la costa era inutiles e iban destinados a la inmovilizacion y el desguace cosa que la guerra les salvo a parte de ser los acorazados dreaghnot mas pequños fabricados que sacrificaron todo en funcion de la potencia de fuego por otro lado inferior en alcanz¡ce a los magnificos 203 del canarias

[wikingo]

sobre la incapacidad de los cabos te recuerdo que la disciplina de tiro del cabo porta (en el crucero creo Libertad) le dio una buena leccion al baleares por lo que aun faltando los buenos oficiales (el direstor de tiro del canarias era una leyenda en la armada) los barcos estaban operativos y eran utiles solo les falto deciendolo suavemente bemoles para jugarsela contra los barcos nacionales para ser mas claros ni un solo barco nacional ( de mediana importancia si cazaron a algun pesquero) fue capturado por la flota republicana que tenia que enfrentarse con 3 cruceros 1 acorazado casi todos los submarinos casi todos los destructores frente a una flota con el España, el Cervera, el canarias; el baleares y el destructor Velasco (anbticuado) y esta modesta flota no solo domino el mar sino siguiendo la idea de reytuerto le nego el mar al enemigo obligandfole a no utilizar los puertos peninsulares ni barcos con su bandera ni la bandera sovietica por lo que y es mi opinion la guerra la gano el CANARIAS ya que el solo cambio el rumbo de la guerra en el mar

[sanpifer]

(el director de tiro del Canarias era una leyenda en la armada)

¿lo dices por el hundimiento del Ferrándiz a larga distancia?

para ser mas claros ni un solo barco nacional (de mediana importancia si cazaron a algun pesquero) fue capturado por la flota republicana

Creo que la diferencia está en que el Mando republicano no era tan proclive a realizar capturas de mercantes extranjeros (italianos y alemanes lo más común) que abastecían a los rebeldes.... y verse envuelto en una guerra abierta contra los fascistas.

Obviamente, la marina nacional no se amedrentó para echarle el guante a los rusos (¿Qué iban a hacer los rusos? ¿mandar la flota del mar negro a la costa levantina?)

A nivel estratégico, los tres grandes objetivos de la flota republicana fueron fiascos.
- Bloqueo del Estrecho e inmovilización del Ejército de África (fracaso)
- Captura de las islas Baleares, establecimiento de una base de apoyo e impedir la llegada de refuerzos italianos (fracaso).
- Bloqueo de la costa norte e impedir la llegada por mar de refuerzos alemanes (fracaso).

Lo del Jaime I contra el Canarias lo dejaremos para los amantes de las batallitas

Saludos

[UlisesII]

Hola amigos:
La cuestión de los alcances la desconocía, pero sólo una pregunta ¿los disparos perforantes de 203 podían atravesar la cintura acorazada del Jaime I?.
Hasta la vista.

[wikingo]

Hola amigos:
La cuestión de los alcances la desconocía, pero sólo una pregunta ¿los disparos perforantes de 203 podían atravesar la cintura acorazada del Jaime I?.
Hasta la vista.

Les sobraba mucho ya que como podras leer es un dreagnut (o como se ponga) pero es el mas pequeño de ese tipo del mundo por lo que se sacrifico mucho blindaje para poder meter los cañones, para mas ser el España era antes de la guerra buque de marineria en espera de ser desguazado 8con eso digo todo).

Sobre el director de tiro del Canarias volveremos a como se recluto una tripulacion preparad ideologicamente afin (no es broma este ultimo parametro ya que los marineros eran los militares mas influenciados por la revolucion) se busco gente de falange de La coruña y se busco oficiales por todos los lados (recordemos las matanzas de oficiales en cartagena) y entre ellos se encontro como director de tiro al profesor de tiro de la escuela militar de marin (no me acuerdo del nombre ni tengo el dato) recomiendo el libro de los hermnanos Moreno de Alboran (a ver si me le compro) y con una direccion de tiro buena pero de circustancia hundio en pocas andanadas al Ferrandiz a mas de 20 KMs.


Sobre la armada republicana lo mas suave que les llamaria es cobardes mientras que incluso con cruceros auxiliares los nacionales capturaron mercates (coñ* si es una guerra y las armas son las armas como por ejemplo als del Mar cantabrico) en aguas tan extrañas para ellos como las del mar del Norte.

Sobre la captura de mercantes extranjeros, estos cazaban los de bandera republicana o rusa en todos los sitios y solo en aguas jurisdiccionales los demas (tres millas) por que la flota britanica impedia capturas de barcos ajenos a la guerra 8por eso se fue al fondo el españa no podia cazr mercantes fuera de las tres m,illas.

[reytuerto]

Estimados Foristas:
Estimado Archienemy: Realmente es una proeza, sobre todo teniendo en cuenta tanto el cambio de uso (en artilleria de costa, el blanco se mueve, pero la pieza y el aparato de punteria estan fijos), como de calibre y supongo, que dada la premura del alistamiento, tablas de tiro insuficientemente comprobadas: en otras palabras atinarle a un destructor a 12 millas en el primer combate de un maridaje poco ortodoxo no comprobado, es todo un merito.

[CVR]

Estimados Foristas:
Estimado Archienemy: Realmente es una proeza, sobre todo teniendo en cuenta tanto el cambio de uso (en artilleria de costa, el blanco se mueve, pero la pieza y el aparato de punteria estan fijos), como de calibre y supongo, que dada la premura del alistamiento, tablas de tiro insuficientemente comprobadas: en otras palabras atinarle a un destructor a 12 millas en el primer combate de un maridaje poco ortodoxo no comprobado, es todo un merito.

Y tanto, hay que tener en cuenta que estas direcciones de tiro navales fueron los precursores de los ordenadores. De los dos primeros ordenadores, uno, el inglés, se desarolló para descifrar los codigos Enigma, y el otro, el norteamericano, para realizar tablas de tiro y cálculo artillero.

[UlisesII]

Hola amigos:
Vale, gracias por las correcciones. Si las piezas del Canarias tenían más alcance que las del Jaime I y además podían atravesar su blindaje, apaga y vamonos. En cuanto a lo de las tripulaciones, bueno no creo que sea justo llamarlas cobardes. Habría de todo como en botica. No se si es un testimonio muy fiable, pero Stepanov en su "Las Causas de la derrota de la república" achacaba a los mandos de la flota muchos de los males de la misma; llegando al extremo de decir que hundieron el Baleares porque no tuvieron más remedio (también habla de una conjura judeo-masónica contra la república.... vosotros mismos).
Hasta la vista.