Canarias vs. Jaime I

[wikingo]

yo si que lkes llamo cobardes ya que cobardemente mataron a casi todos sus oficiales aparte de ser los mandos ellos de los barcos.
La realidad es clara cuando el baleares fue hundido y el Canarias estaba en amntenimiento obligado solo estaban dos crucero uno lento y otro con los cañones gastados en gijon (la artilleria principal del Cervera no fue util en toda la guerra) fueron suficientes para tener acojonado a la escuadra republicana, que era incapaz de defender a los mercantes.

[urlOs pongo un enlace sobre los barcos de la guerra civil.
http://web.forodigital.es/uphm/mgl/buques/buques.htm

[UlisesII]

Hola amigos:
Amigo Wikingo obviamente Stepanov se refiere a los mandos profesionales (los pocos que quedaron vivos y "leales" al Frente Popular) que no debían estar en exceso entusiasmados.
Hasta la vista.

[wikingo]

De hecho para ser mas serios los oficiales (la mayoria obligados) del Jose Luis Diez en francia se pasaron a los nacionales.

Obviamente la mayoria de los oficiales de la MPR no eran afines a esa repuinblica de hecho si no se pasaban era por tener a familiares y siempre intentaron limitar las posibilidades de la MPR, pero aun asi el mando real de los buques era de los comisarios politicos (surgidos de comites de marineros y obreros) y los marineros eran profesionales (como el mentado cabo Porta en el combate del Cherchel) lo que pasaba es que no habia bemoles entre las dotaciones sabiendo que algun barco se iria al fondo.

[UlisesII]

Hola amigos:
Amigo Wikingo tu razonamiento es impecable (no es ironía), pero no creo que Stépanov se enterara, en su informe se refiere claramente a los oficiales profesionales. De todos modos también pone tibios a los oficiales de carrera del ejército que sirvieron en el EPR (no veas lo que dice de Casado y Miaja) y a la dirigencia política por no ser más dura. En fin como ya dije también habla de una conjura judeo-masónica contra la república así que...
Hasta la vista.

[wikingo]

Para mas comentar el oficial al frente de un submarino de la clase C hizo todo lo posible por no ser5 una amenaza a la marina nacional.

Siendo realistas, salvo casos excepcionales ningun oficial de la marina de guerra de antes del 18 de julio estubo voluntariamente en la MPR y los que si que estubieron no meran mas que unos mandos por decirlo suave mediocres

[Ristori]

yo si que lkes llamo cobardes ya que cobardemente mataron a casi todos sus oficiales aparte de ser los mandos ellos de los barcos.
La realidad es clara cuando el baleares fue hundido y el Canarias estaba en amntenimiento obligado solo estaban dos crucero uno lento y otro con los cañones gastados en gijon (la artilleria principal del Cervera no fue util en toda la guerra) fueron suficientes para tener acojonado a la escuadra republicana, que era incapaz de defender a los mercantes.

[urlOs pongo un enlace sobre los barcos de la guerra civil.
http://web.forodigital.es/uphm/mgl/buques/buques.htm

Lo mismo hicieron los sublevados con los marineros que en el Arsenal de El Ferrol les resistieron bravamente y que fueron fusilados en masa tras la rendición... eso antes de las matanzas de oficiales de Cartagena. Lo mismo sucedió en La Carraca.
Hubo descoordinación, falta de profesionalidad, desmotivación. Y no olvidemos que muchos oficiales "leales" lo eran solo geográficamente y con el paso de los meses se convirtieron en quintacolumnistas por activa o por pasiva.
Además la historiografía franquista y los revisionistas actuales han intentado cubrir con el baldón de la cobardía de las tripulaciones republicanas y con una imagen de asesinos que lanzaban a las calderas a sus oficiales, el enorme fracaso que supuso para la sublevación "pasar olímpicamente" del Cuerpo General de la Armada, al que se suponía ta adicto que no se les ocurrió coordinar unos planes específicos que hubieran supuesto indudablemente el que la flota al completo se hubiera sublevado y seguramente la guerra hubiera durado mucho menos de lo que durò. Que un Benjamín Balboa, ese si con un par de "bemoles" les desmontara todo el tinglado, "manda huevos". Eso les pasó por despreciar a los Cuerpos Auxiliares.
Y si hablamos de descoordinación... la verdad es que los casi 1500 muertos del "Castillo de Olite" a principios de marzo del 39 tambien tendrían algo que decir.
Cobardía?? hay ejemplos que niegan la mayor: cabo Cherchel, la marina auxiliar de Euzkadi... por no olvidar los peligrosisimos viajes de escolta a los puertos rusos, amenazados siempre por un enemigo invisible y ese sí COBARDE, que sin entrar en la guerra hacía acciones puramente filibusteras. Y estoy hablando de las acciones de guerra de las marinas alemana e italiana.

[CVR]

El valor siempre es algo relativo. Con una moral por lo suelos, por falta de una dirección eficaz (que quedó en manos de consejos de marineros muy radicalizados posiblemente), es fácil caer en la desidia y en el escaqueo. Si hubieran tenido buenos oficiales posiblemente la flota hubiera podido hacer mucho más, pero efectivamente muchos estaban con los sublevados, pero tampoco es raro, y aunque influyera bastante el carácter un tanto aristocrático de la oficialidad del cuerpo general, también debió ser decisivo el que buena parte de sus compañeros fueran asesinados vilmente mientras estaban en cautividad.

[Kalma_(FIN)]

Mirandolo muy por encima el Canarias era más moderno,tenia una telemetria más afinada(y seguramente plotters mas adecuados,ademas de que su personal estaba más adiestrado),un armamento considerable con las 8 piezas de 8" y era muchísimo más rápido que el Jaime I.

La clave de éste buque,el Canarias, era mantener ventaja en velocidad y alcance artillero respecto a sus adversarios,manteniendose fuera del alcance de estos,pues su ultraligero blindaje le hacía vulnerable a cualquier pieza de artilleria media,lo que significaba que buques mucho más modestos podian penetrar su blindaje y causar daños en áreas críticas del buque.

Si no me equivoco el alcance de ambas(12" por parte del Jaime I y 8" del Canarias) no era muy diferente,creo que con cierta superioridad del Canarias(el alcance maximo de las piezas del Jaime I era de 21500 metros).¿Alguien tiene el dato?.El Jaime I podía absorver impactos de 8" por su blindaje(distribuido de forma bastante inusual,por cierto,lo que hace que haya que ser tambien cautos en este punto,los altos costados de la borda y bateria de calibre medio no superaban los 75 mm si no recuerdo mal),pero para combates a cortas o medias distancias.Como muchos otros buques de su época,no habia sido diseñado para parar proyectiles(o al menos minimizar su impacto) que viniesen con gran ángulo de elevación,y el blindaje de las cubiertas era escaso,pudiendo penetrar esas granadas de 8" del C21 al Jaime I en un duelo artillero a distancia y causar estragos en partes vitales del buque.

Con el Canarias la cosa era peor.Los proyectiles de 385,6 kg,especialmente los semiperforantes y de alto explosivo(con una dotacion respectiva por cada torre del Jaime I de 70 y 30 proyectiles) podian destrozarle el casco sin dificultades,dejandolo como un queso de gruyere con muchas vias de agua o haciendolo volar por los aires.Claro que la direccion de tiro del crucero era al parecer más afinada,y su dotacion y mandos estaban mejor adiestrados que sus contrarios,además de ser mas veloz y posiblemente tener similar o mayor alcance,lo que significaba que no necesitaba acercarse a distancias donde las trayectorias de tiro más tensas favorecerían al Jaime I por ser capaz de absorver esos disparos.Sólo espero a la confirmacion del alcance de las piezas del Canarias.

Saludos.

[CVR]

No cabe duda de que el Canarias era muy superior, de hecho los España estaban para el retiro. El crucero tenía armas con más alcance y una velocidad muy superior que le permitiría mantener la distancia. Su dirección de tiro (lo que tú llamas plotter ??) era mucho más moderna y la cadencia de fuego muy superior

Conforme al website http://www.navweaps.com/ , los alcance eran:

* Cañón de 20,3 cm Modelo 1924 del Canarias y Baleares: 29.750 m

* Cañon Vickers 30,5 cm/50 del España: 18.300 m

Un saludo.

[Kalma_(FIN)]

El dato para los Canarias y Baleares es totalmente revelador,y deja evidente que los Canarias podian golpear a los acorazados sin problemas,y desde larga distancia,con lo que no tendrían problemas en penetrar al interior del buque,tambien por aclarar el alcance de las piezas Vickers.Muchas gracias CVR

En cuanto a los plotters....Sí,son básicamente directores de fuego que integraban el seguimiento del blanco,control de las armas y calculos de balística,proporcionando una solucion de tiro certera y constante dados los datos de velocidad propia y del adversario,rumbo propio y del adversario,distancia y direccion del adversario.

En este punto para dar esos datos a los plotters están los estadímetros o telémetros tradicionales,que se basaban simplemente en la trigonometria y en la superposicion de imagenes desde distintas tomas,de tal forma que se hallaban todos los ángulos del triangulo entre los telemetros y el buque adversario y finalmente la distancia...Integrados con los plotters que eran quienes daban la solucion de tiro para el blanco en movimiento y transmitian la orden directa a las torres.

Un saludo.

[CVR]

Yo he visto una direección de tiro de uno de estos cruceros (me parece qye era de instrucción) en el Museo Militar de la Coruña y eran casi ordenadores.

[Ganja]

Una pregunta al hilo del tema, ¿El Baleares y el Canarias eran lo únicos barcos de este tipo que se pensaban construir o la guerra truncó algún programa naval en marcha?

[Kalma_(FIN)]

Una pregunta al hilo del tema, ¿El Baleares y el Canarias eran lo únicos barcos de este tipo que se pensaban construir o la guerra truncó algún programa naval en marcha?

El Canarias y el Baleares fueron fruto del Plan Naval del Almirante Cornejo de 1926,y se preveía una tercera unidad del tipo.Sin embargo la 3ª unidad del tipo "Washington" nunca llego porque el plan se modificó para construir más destructores del tipo Churruca de los inicialmente contemplados en el plan,dando el presupuesto para cada crucero para construir casi 6 destructores,y contemplandose inicialmente en el plan Cornejo 3 Churrucas.

La guerra truncó programas navales,en efecto,y entre algunos casos importantes se le puede achacar parte de los pésimos resultados de la serie D de submarinos,que fue entregada la primera decada y media despues de ser proyectada e iniciarse su construccion.Eso sí,la guerra no trunco ningun programa para la construccion de más cruceros tipo Washington.

Saludos.

[el ultimo de baler]

Después de las razones aportadas por Aqualongo y Reytuerto al principio del topic creo que la discusion estaba terminada. La marina republicana fue inoperante por falta de mandos, y si no fue capaz de evitar el paso del estrecho apaga y vamonos.

Kalma, si no recuerdo mal, la direccion de tiro del Canarias fue canibalizada de las baterias de costa de Ferrol ya que la suya y la del Baleares fue embargada en el Reino Unido, así que no creo que fuese muy superior a la del Jaime I

Wikingo, decir que la marina republicana fue cobarde es exagerar un poco pues hay que reconocer que la denominada mariana auxiliar de euskadi se batio valerosamente.
Saludos

[Ganja]

Gracias Kalma por tu respuesta.

Yo también creo que el principal inconveniente de la marina republicana fuera que sin unos mandos leales y comprometidos con la causa que defendían pudieran llevar a cabo sus cometidos como Dios manda. No es justo tacharlos de cobardes y me parece de poco gusto siendo un español quien lo dice...

Una opinión personal es que un empleo de la fuerza submarina republicana efectivo y mas agresivo con el tráfico naval de italianos y alemanes hubiera abierto muchas posibilidades y quizá hubiera llevado a la república a un enfrentamiento directo con estos paises, lo que creo que hubiera precipitado un conflicto a mayor escala en toda Europa beneficiando al bando republicano.

Aunque es una mera suposición y quien sabe con una Francia servil a los intereses británicos de la época, que eran opuestos a un enfrentamiento con las potencias fascistas, en que hubiera acabado este supuesto.

Saludos