¿Eran inevitables las Independencias?

[jabeque]

Lo que es increíble es que se pudiera administrar todo lo que era España. Pero si me imagino si hoy en día no se hubieran separado estos territorios y me cuesta creer que se pudieran administrar bien, no sé cómo podían hacerlo durante tanto tiempo y con las comunicaciones que había.
Dices que había requisitos para cazar ballenas, pero que eran para todos. Una prueba más de que era igual allí que aquí.
España nunca consideró colonia el territorio americano. Allí llevó su religión, sus costumbres, su cultura... Esto no se hace con las colonias. Las inversiones fueron grandísimas. Sólo hay que darse una vuelta y ver las catedrales y los palacios. ¿Se hace eso en una colonia?

Y sí que eran deficitarios. Si la causa principal de la secesión fue que la economía creció y veían a España como una rémora para seguir subiendo, es que España no se beneficiaba de esas riquezas.

Saludos cordiales.

[Emiliano]

Las inversiones fueron grandísimas. Sólo hay que darse una vuelta y ver las catedrales y los palacios. ¿Se hace eso en una colonia?

Inversiones improductivas. Los caminos entre Virreinatos eran malos e inseguros pero las Catedrales se levantaban en el medio de la nada hechas de puro oro y plata.

O se gastaban importando lo último de la moda de Europa pero no se destinaba un céntimo al desarrollo industrial local.

Pero es entendible por muchos factores... desde la falta de una burguesía, que las riquezas sobraran en América, que la metrópoli tampoco se preocupara en su industria, que España estuviera guerreando por media Europa, etc.

Y sí que eran deficitarios. Si la causa principal de la secesión fue que la economía creció y veían a España como una rémora para seguir subiendo, es que España no se beneficiaba de esas riquezas.

Las políticas económicas de España estaban bastante atrasadas... los cambios llegaron tarde y tampoco fueron tan drásticos como se necesitaba. Igualmente, para mi, la suerte ya estaba echada.

Un saludo.

[jabeque]

Es lo que intento decir: esos males no se daban solo en América, sino en toda España. Administrábamos igual de mal aquí.

Saludos cordiales.

[Nighthawk]

Si la causa principal de la secesión fue que la economía creció y veían a España como una rémora para seguir subiendo, es que España no se beneficiaba de esas riquezas.

No, esa no fue la causa principal de la “secesión”..... La causa principal fue el exigir mayores derechos para los habitantes de los virreinatos, muchas de cuyas clases sociales vivían en condiciones deplorables, peores que las de cualquier campesino peninsular.... caso el de los mestizos..... ya no hablemos de los indígenas....

El virreinato de la Nueva España (México) le siguió siendo fiel a la corona española incluso después de terminado el movimiento independentista.... Una vez que el ejército trigarante entró en la ciudad de México, se le ofreció el trono del reino (ya no virreinato) de México al rey de España, con la única condición de que se nos considerara en igualdad de condiciones frente a los demás habitantes de la península..... El soberbio monarca, por supuesto que declinó la oferta y siguió catalogando a los libertadores como “rebeldes”..... así las cosas, tuvimos que buscar entonces nuestro propio camino como nación..... se copió burdamente el ejemplo norteamericano, y el resultado (bueno en algunos casos, malo en muchísimas otros) es este país...

De nuevo.... si los monarcas españoles hubiesen tenido un mínimo de seso para lidiar con las demandas de los alzados, nuestra historia (y la de los españoles actuales) hubiera sido otra y sin duda hubiésemos permanecidos unidos a España durante mucho tiempo más, al tiempo que la posible ruptura con la madre patria pudo haberse dado en mejores términos.....

De rato continuamos con lo demás.....

[Lavoe]

En el caso de los Andes hay que decir que para los indios -es decir, la inmensa mayoría de la población- el dominio de los españoles siempre fue colonial, y se ejerció tanto por españoles peninsulares como americanos. Para ello se dio un cuerpo legal propio a la condición de indio que se recopiló en las Leyes de Indias, dividiendo la administración en dos repúblicas, la de indios y la de españoles, subordinada la primera a la segunda por una serie de préstamos y prohibiciones consustanciales a la "Nación índica", como se decía en la época.

La subordinación colonial empieza con el asesinato del soberano natural, el inca Atahualpa. Prosigue con la introducción de la encomienda de encomenderos españoles sobre encomendados indios. Continúa con el desplazamiento compulsivo de los habitantes a las llamadas reducciones. Allí podía controlarse mejor el pago del tributo, del cual estaban exentos los españoles peninsulares y americanos. Y también los trabajos forzosos legalizados con el nombre de mita, hacia las minas, obrajes y haciendas de españoles.

Las restricciones que aseguran la dominación colonial incluyen imposibilidad para un indio del común de firmar contratos, iniciar litigios contra españoles, de montar a caballo, llevar espada y vestir como español. Obviamente la realidad siempre supera a todas las previsiones. Hubo indios ricos y leídos, comenzando por los caciques. Ellos mantuvieron varios privilegios hasta bien entrado el siglo XVIII. Y la transculturación entre la cultura hispana y la nativa comenzó desde el propio encuentro en Cajarmarca, dando origen, entre otras cosas, a la perturbadora presencia del mestizaje. Del mismo modo, sin embargo, los abusos de los españoles en Indias superaron todas las previsiones de la legislación colonial.

Y un capítulo aparte es la llamada evangelización, que incluyó la destrucción compulsiva de adoratorios y objetos ceremoniales nativos, castigos corporales sobre sus 'hechiceros' y el disciplinamiento de la vida cotidiana en rituales culturalmente ajenos. Y sin embargo, es justo cuando los indios comienzan a abrazar progrsivamete la fe cristiana que desde la Metrópoli se expide la prohibición para cualquier indio de ser sacerdote, subrayando así el carácter colonial de la tutela religiosa.

Saludos,

Lavoe

[ElCiD]

De nuevo.... si los monarcas españoles hubiesen tenido un mínimo de seso para lidiar con las demandas de los alzados, nuestra historia (y la de los españoles actuales) hubiera sido otra y sin duda hubiésemos permanecidos unidos a España durante mucho tiempo más, al tiempo que la posible ruptura con la madre patria pudo haberse dado en mejores términos.....

La verdad es q fue una pena.La administracion de estos reyes fue pesima.Se deberia haber hecho de otra forma,para asi pertenecer todos a u na misma nacion y todos contentos.A lo mejor seriamos ahora la primera potencia por delante de los USA quien sabe.....el mundo seria muy diferente al de hoy.

A lo mejor por esa competencia entre las 2 potencias se habria desencadenado otra guerra mundial u otras guerras.En consecuencia tal vez estariamos aun peor q ahora.Asi q quien sabe,todo es muy relativo....

[Aguila azteca]

En la Nueva España los criollos y españoles, forjaron la independencia, al no existir ya mas un rey español, ademas los Estados Unidos intervinieron veladamente, pues al retirarse España, ellos podrian manipular a su antojo a los nuevos gobernantes, factor desicivo tambien, es la masoneria.

[Nighthawk]

En la Nueva España los criollos y españoles, forjaron la independencia, al no existir ya mas un rey español, ademas los Estados Unidos intervinieron veladamente, pues al retirarse España, ellos podrian manipular a su antojo a los nuevos gobernantes, factor desicivo tambien, es la masoneria.

¿Los españoles forjaron la independencia?...... Mira de lo que me voy enterando.....

La afirmación de que solo los criollos forjaron la independencia también es algo imprecisa..... Algunos de los principales libertadores de la Nueva España no eran descendientes de españoles como los criollos, sino que provenían de clases sociales que se encontraban en clara desventaja frente a los españoles peninsulares y sus descendientes directos nacidos en América. Tal es el caso de José María Morelos, que era mestizo o el caso de Vicente Guerrero, que era mulato....

Si bien, en un principio la revuelta en México fue acaudillada por los criollos que pretendían tomar el control que poseían los peninsulares sin modificar en gran cosa el sistema social existente (Hidalgo, Aldama y Mina), después de experiencias como la de la Alhóndiga de Granaditas, los criollos, que invariablemente tenían familiares y amigos peninsulares, observaron con horror la revuelta al ver el sesgo claramente populista que le había impreso el cura Hidalgo..... Así que pasaron rápidamente del apoyo total a la independencia, a la desaprobación total del movimiento..... Te recuerdo que la gran mayoría de los oficiales del ejército realista eran precisamente criollos..... aunque claro, los rangos más altos seguían reservados para los hispanos peninsulares....

En Sudamérica parece que sucedió lo contrario.... Eran los criollos los más fervientes defensores del movimiento independentista.... si lo hacían por quedarse con el poder que poseían los españoles o si lo hacían por que realmente creían en la causa es algo que nunca lo sabremos a ciencia cierta....

Por cierto, no creo para nada en aquello de las conspiraciones masónicas o de Estados Unidos para lograr tal o cual cosa..... La verdad es que a la luz de la historia, los hechos se presentan como muy probablemente fueron en la realidad..... ante una situación de opresión, la respuesta más natural de un pueblo es rebelarse, o cuando menos exigir que se les respete..... así de sencillo..... Que los masones hayan influido en el movimiento por que algún independentista pertenecía a dicha organización, puede ser.... pero de ahí a atribuirles la causa de la independencia a ellos, hay mucho trecho.

Lo mismo pasa con Estados Unidos..... ¿qué tanto influyeron en los independentistas para que terminaran adoptando un sistema de gobierno similar al norteamericano? .... muy probablemente nada. Lo que sí influyó claramente fue la experiencia previa con el autonombrado emperador Agustín I, esto demostró claramente que el país por si solo no era capaz de gobernarse por medio de una monarquía..... Ante una experiencia así, lo más lógico es pensar que se haya cambiado de sistema de gobierno..... tal y como sucedió cuando fue electo presidente José G. Victoria, el primer presidente en la historia de México.... o sea, simplemente sucedió lo más lógico que podía suceder ante una situación así..... aunque claro, el grupo de los monarquistas (o conservadores) no lo permitieron sin presentar resistencia, algo que también es bastante lógico.....

El decir que los masones hicieron tal y tal cosa, me parece francamente una manía.... ¿acaso las demás personas no tienen capacidad para emprender grandes empresas? ¿por qué solo los masones pueden hacerlo?...... Más bien me parece que los masones tienen su propia historia, en la cual, catalogan como propio a cualquier personaje minimamente identificado con los valores de la democracia..... pero si dicho personaje realizó grandes obras, pues mejor para ellos.... Hacia los años finales del conflicto, varios puertos de mediana importancia se encontraban en manos de los independentistas, puertos a los que llegaban libremente los textos y panfletos sobre la ilustración francesa..... textos que cualquier persona podía obtener.... ¿por qué entonces creer que solo los masones los interpretaron de la misma forma al exigir un cierto sistema de gobierno?...... No amigo, en realidad las cosas no son tan fáciles como achacarlas a un país o a un cierto grupo y ya.... la verdad es que los movimientos independentistas tuvieron muchísimas causas.... eso sí, no todas tan loables como se dice......

Se deberia haber hecho de otra forma,para asi pertenecer todos a u na misma nacion y todos contentos. A lo mejor seriamos ahora la primera potencia por delante de los USA quien sabe.....

En el fondo, eso es lo que desearíamos muchos de los que nos sentimos orgullosos de ser hispanos....

Saludos

[Aguila azteca]

Tiene usted razón en algunas cosas amigo, su observación es correcta, mi comentario es impreciso, debí mencionar “algunos españoles” y en una mayor proporción los criollos fueron partidiarios de la libertad. En relación a los españoles quise referirme por una parte, a que las acciones tomadas por la Corte de Madrid, provocaron descontento en la población de la colonia, y el deseo de independencia, por otra parte tuvieron gran influencia las tropas españolas traídas por O’Donojú, en la propagación de la masonería, O’Donoju y sus jefes eran masones, eso sin contar a la diputación de Veracruz, al mismo virrey Iturrigaray que aceptó de buen grado la propuesta del Ayuntamiento de la Ciudad de México (constituido o representado por criollos), que le ofreció el poder absoluto el Obispo de Valladolid Abad y Queipo, Riaño el intendente de Guanajuato (aunque después luchó contra los insurgentes), el de Puebla Flon, amén de la situación que prevalecía en España con Napoleón, Carlos IV, Fernando séptimo, Godoy etc.

El clero en general se hizo adicto a la lectura de los enciclopedistas, y es bien sabido que los jacobinos fueron anticlericales y liberales, lo cual equivale prácticamente a decir masones. Innumerables fueron los sacerdotes masones que participaron el la lucha, comenzando con Hidalgo, Morelos y muchos que no vale la pena mencionar.

En cuanto al fracaso del imperio mexicano y de allí el surgimiento de una república, es incorrecto su punto de vista, pues fue el embajador de los Estados Unidos Poinset, creador en México de laslogias yorkinas quien sugirió a la los masones que infestaban el Congreso, que adoptasen el sistema federal.

James Monroe fue quien expresó el deseo de destronar (y lo consiguió) a Iturbide y anexar México a los Estados Unidos.

Si le fuera posible, le recomiendo la lectura de La Cuestión Religiosa en México, de Francisco Regis Planchet y En la Era de la Mala Vecindad.

Saludos

[Nighthawk]

Interesantes observaciones que hace sobre los masones amigo..... debo reconocer que desconocía muchas de estas cuestiones. Solo una cosa:

Innumerables fueron los sacerdotes masones que participaron el la lucha, comenzando con Hidalgo, Morelos y muchos que no vale la pena mencionar.

Hidalgo era todo: empresario, religioso, aficionado a los toros, apostador, mujeriego, soberbio, etc.... menos masón. En la biografía “Miguel Hidalgo” del historiador José Manuel Villalpando (2002, Edit. de Agostini) se puede ver que a diferencia de otros libertadores mexicanos, Hidalgo jamás había leído la “Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano”..... tampoco la Constitución de Virginia, que sostenía que los gobiernos deben garantizar la felicidad de los hombres, ni nada que se le pareciera.....

Entre las pertenencia de Hidalgo jamás fue encontrado un solo texto sobre la ilustración francesa y sí en cambio muchos “de la doctrina católica ortodoxa y gran parte de las obras del teólogo Francisco Suárez (1548-1617), que constituyó su principal fuente de inspiración.....”

La actual imagen de Hidalgo, donde se le menciona como masón, es producto de la obra “Hidalgo. La vida del héroe”, escrita por Luis Castillo Ledón y editada en 1948. Precisamente en esta obra se basa la versión oficial sobre el cura..... Las generaciones anteriores a la mía crecieron viendo a Hidalgo con la versión de Luis Castillo.... Actualmente, decir que el cura de Dolores era un liberal, sencillamente no se sostiene: no solo Villalpando dice que no lo fue, sino que Jean Meyer (con “Los tambores de Calderón” y “Cura de Dolores”) y Carlos Herrejón Peredo (con “Hidalgo. Razones de la Insurgencia”) coinciden con él.

Citando a Villalpando:

“El movimiento que encabezó Hidalgo poco tenía que ver con la reivindicación social, salvo en el tema de la igualdad, en el que se le adelantó medio siglo a Abraham Lincoln. Era un movimiento más bien identificado con la defensa de los derechos terrenales de la Iglesia, atropellados por el liberal Napoleón....”

He aquí lo que mencionaba anteriormente: a los criollos les horrorizaba el sesgo populista que el cura le había impreso al movimiento, por ello es que la gran mayoría estaban muy lejos de apoyar a los independentistas..... al menos, claro está, durante la primera parte del conflicto...... Por que al final es bien sabido que tomaron el control colocando a Iturbide en el poder. Poder que posteriormente tratarían de mantener evitando hacer toda reforma sustancial al sistema social del país (manteniendo el sistema de castas, por ejemplo) y tratando de hacerle la vida imposible a los liberales....

Lo anterior se confirma también por el hecho de que Allende mantenía disputas constantes con el cura sobre los fines que debía perseguir la lucha.... Allende sí era un criollo formado de acuerdo a la ilustración francesa (si fue masón o no, es otra cosa) y solía referirse a Hidalgo como “el cura bribón” cuando no lograba convencerlo de que el fin de la lucha debía ser la independencia total de España......

Esto es lo que le decía en un mi mensaje anterior: se tiende a decir que este o aquél héroe nacional fue masón, aún y cuando muchas veces tal hipótesis no se sostiene desde el punto de vista histórico....

En cuanto a las demás personas que menciona como masones y su influencia, confieso que desconozco su situación, así que trataré de documentarme un poco y de buscar el libro que me recomienda.....

Saludos.

[Aguila azteca]

No me viene a la memoria, el libro donde leí acerca de la iniciación de Hidalgo en la masonería, después se lo procuraré, recuerdo que se mencionaba la calle de las ratas, donde se ubicaba la logia.

Mientras tanto le escribo algunos datos interesantes, acerca de Hidalgo y Morelos, supongo algunos ya le seran conocidos, por cierto en el libro que le recomendé (La cuestión religiosa etc.),abunda en ellos, y hace patente la ingratitud del cura, pero no los incluyo en este comentario:

Hidalgo hombre de destacada inteligencia, por algo era apodado el zorro mientra cursaba sus estudios, y más tarde el Doctor Francia por sus vecinos del pueblo de Dolores, dominaba el latín, francés, italiano y lenguas indígenas como el otomí (muy parecido al japonés),tarasco y nahuatl, fue rector del Colegio de San Nicolas y dueño de recursos económicos suficientes para adquirir tres haciendas, y crear diversas industrias para sus feligreses, aunque por otra parte, criticado por su afición al juego, lectura de libros prohibidos y ser afecto al trato con mujeres, incluso procreó a los niños Agustina y Lino Mariano con Manuela Ramos Pichardo.

Durante la guerra de independencia, Hidalgo envió al guatemalteco Pascacio Ortíz de Letona como embajador a los Estados Unidos, para pedirles ayuda, aunque éste nunca pudo llegar a ese país, también nombró Teniente Coronel a Bernardo Gutierrez de Lara, comisionandolo para que fuera a pedir ayuda a los Estados Unidos, acompañado de 14 hombres éste logro llegar a Washington y entrevistarse con el Secretario de Estado, cargo que ocupaba en ese entonces Monroe, quien consintió en prestar ayuda Monroe, brindando hombres, armas y municiones, pero con la condición de que los insurgentes adoptaran una buena Constitución, y además propuso que cuando se lograra la Independencia, las provincias fronterizas se anexarían con Estados Unidos, como dijo para formar la potencia más formidable del mundo.

Gutierrez de Lara interrumpió la conferencia y disgustado abandonó el despacho para regresar a Texas

Monroe, mismo que años despues proclamaría la famosa Doctrina de "América para los americanos", a través de la masonería y de agentes secretos enviaba las mismas directrices, el objetivo obtener esos territorios.

También el Generalísimo Don José María Morelos y Pavón envió varios representantes a Estados Unidos, un norteamericano de apellido Robinson de quien se dijo era médico y General se acercó a Morelos diciendole tener un plan para que los Estados Unidos le ayudaran, Morelos nombró al Mariscal Juan Pablo Anaya para que junto con Robinson se entrevistara con el Presidente James Madison.

Después nombró como representante Plenipotenciario ante los Estados Unidos a José Manuel Herrera, quien a su vez nombró General al pirata francés Auvy, solo para que éste propusiera vender Texas a cambio de armas.

Pero a pesar de que no se obtuvo la ayuda directa por lo menos en tropas, no deja de observarse la influencia de los Estados Unidos sobre el criterio del Generalísimo, ya que por algo en los planes del caudillo, se vislumbraba un país con nuevos límites, sin los territorios del norte que posteriormente se perdieron, ¿sería por simple casualidad que la Constitución de 1814, la de Morelos, que adoptaba la Religión Católica como única en el país, geográficamente solo considerara 17 Provincias, y no incluyera en ellas Texas, Nueva Santander, Nuevo México y California?

Me parece claro que a Morelos le fue sugerida la venta del norte de México a cambio de la ayuda militar.

Saludos

[Mexwarrior]

Pienso que si eran inevitables, ya que después de todo hasta la misma España se independizó de Francia en aque entonces.
Saludos

[Mexwarrior]

[Aguila azteca]

Nighthawc; aunque por supuesto sabemos, que no todo lo escrito en los libros es verdad, le anoto los datos del libro que comenta la iniciación del cura Hidalgo en la masonería, echo ocurrido en la primera logia escocesa establecida en México en 1806, por D. Enrique Muñí, cuyas reuniones se realizaban en el domicilio del regidor D. Manuel Luyando, que vivía en la c alle de las ratas Nº 4.

Historia de la masonería en México
José María Mateos fundador del rito nacional mexicano

publicada con autorización del sup. gr del oriente en su periódico oficial la tolerancia, en México 1884.

Obre reeditada por Editorial Herbasa Mexico D.F. 1994


Saludos

[Conqueror]

Personalmente creo que la independencia de las colonias americanas fue más perjudicial sobre todo para ellos mismos.

Me explico la división provocó demasiados estados, se deberían haber creado 4-5 estados fuertes como mucho que les permitiera ser capaces de defenderse de los grandes estados de Brasil y EEUU. Por eso siendo el continenente americano hispano en su mayor parte está dominado por una superpotencia mundial del norte, EEUU, y una potencia regional (Sudamérica)en el sur, Brasil y ninguno de ellos es un país hispano.

Perdón:....Dominado???.....por...Brasil???
En qué sentido??....Todo el subcontinente??
Me gustaría que pudieras fundamentar tus afirmaciones, más allá de los simples dichos.....