La Nueva Generación de IFVs y APCs Rusos

[Springfield]

pero en mi opinion la falta de rampa trasera es por seguridad, este BTR-90 se enfatizo en la proteccion de la tripulacion.

Sí, debe ser la mar de seguro el no tener rampa trasera cuando te impacten y tengas que salir por las escotillas o cuando haya que desembarcar tropas.

Saludos

[buba]

Los btr están en la caterogia de los piranha, son transportes de tropas de ruedas, de otro modo se podría incrementar la potencia de armamento aún más.

En ese entorno la rampa trasera es fundamental, que nadie se engañe.

En cuanto a la elevación está muy bien pero para que sea óptima lo mejor son montajes laterales (salvo que se quiera limitar el espacio del trasto), y no solo es la elevación del cañón sino también la cadencia de disparo, la disponibilidad de munición, si se quiere que no tenga que recargar cada poco hay que meterle mucha munición y eso no dejaría espacio para una escuadra.

Al menos se podría intentar una variante para ese cometido, con dos pods con misiles al lado de los cañones, podría ser un complemento excelente y a un coste mucho más bajo.

[Nagarin]

Los btr están en la caterogia de los piranha, son transportes de tropas de ruedas, de otro modo se podría incrementar la potencia de armamento aún más.

En realidad puede desempeñar un papel anfibios, puede operar en la tierra como en el agua, en el agua puede transportar un comando de 10 marines en un desembarco y en tierra puede ser como dijistes, un transporte de tropas con ruedas, sobre el armamento las tropas rusas son muy diligentes en carga mucho armamento dentro del vehiculo, por razones ya obvias.

y no solo es la elevación del cañón sino también la cadencia de disparo, la disponibilidad de munición, si se quiere que no tenga que recargar cada poco hay que meterle mucha munición y eso no dejaría espacio para una escuadra.

No le puede pedir mucho a un solo cañon de 30mm, no se puede tener un fuego constante, pasaria lo que pasa con los Gun Dish, que se sobrecalienta el cañon y quema la municion.

En ese entorno la rampa trasera es fundamental, que nadie se engañe.

Por supuesto, pero mira el caso de Chechenia, los soldados casi nunca van a dentro del BTR, porque seria el peor lugar si llega a ser impacto el vehiculo, siempre van montados en el techo, por cualquier cosa que brincan del vehiculo y combaten.

Al menos se podría intentar una variante para ese cometido, con dos pods con misiles al lado de los cañones, podría ser un complemento excelente y a un coste mucho más bajo.

Algo parecido se esta haciando con el BTR-90 y claro esta el costo que no puede ser muy alto.

[buba]

hombre al final lease versión del striker de 105mm o btr-80 anti infAT, el nivel de protección lógicamente no puede ser el mismo que el de una modificación de un tanque que hemos visto.

Curiosamente la modificación de tanques antiguos a ifvs pesados como han hecho los israelies ya lo leí en la revista tecnología militar a principios de los 90, y para muchos era una pesadilla porque siempre se había contado que los misiles al menos servirian contra los apcs habituales incluso aunque aumentase el blindaje (reactivo), o el de los tanques.

Los apc pesados lo cambian todo, aunque no están muy extendidos, por la sobrecarga logística que generan (consumos más altos de combustible, limitaciones de transporte de largo alcance etc..).

Israel al final los usa profusamente porque quieran o no su teatro de operaciones es limitado y para ellos ahora mismo cuenta más la reducción de bajas.

El meollo de la cuestión está en si se llega a hacer un chasis digamos de 35 tons que pueda soportar añadidos etc... que lo puedan llevar a las 45-50 tons, por ahora el asunto no se ha llegado a hacer porque se sigue prefiriendo vehículos del entorno de las 20 toneladas dos arriba o dos abajo, que pueden llegar a casi 30 tons con blindajes añadidos etc.... pero siempre que se puedan desplegar incluso con aviones al menos en la versión inicial o simplificada.

En un entorno de un ifv pesado muy modificable para diferentes usos incluso con la opción de llegar a ser un tanque en si mismo (aunque eso implica una disposición como la del merkava), la interoperatividad y las economías de escala son considerables.

De hecho no me extrañaría que algún país intentase esa opción con las limitaciones actuales de construcción de tanques, que les eleva tantisimo el precio.

De hecho si tal y como parece el t-95 termina pareciendose al merkava, con la tripulación en un pod no sería extraño que se incrementase la familia con un modelo similar al que "inició" el tema y variantes de ifvs pesados.

De hecho los ucranianos han hecho una versión del t-84 con 3 o 4 tripulantes detrás de la torreta (tuvieron que alargar la barcaza al poner un poco más atrás el motor) para el transporte de tropas.

En cuanto a lo de llevar a las tropas fuera es ya una tradición en el ejército ruso.

[Springfield]

En realidad puede desempeñar un papel anfibios, puede operar en la tierra como en el agua

Pues eso, como el Piranha.



Saludos

[Nagarin]

hombre al final lease versión del striker de 105mm o btr-80 anti infAT, el nivel de protección lógicamente no puede ser el mismo que el de una modificación de un tanque que hemos visto.

Por supuesto que no, pero se podria aumentar la proteccion por lo menos para soportar un impacto AT, blnidaje reactivo, sistema Shtora y Arena, tal como se vieron en el BMP-3.

De hecho no me extrañaría que algún país intentase esa opción con las limitaciones actuales de construcción de tanques, que les eleva tantisimo el precio.

Ni ami tampoco, paises con una gran cantidad de tanques obsoletos como el T-55 o T-62/64 se puede modificar para convertirlos en IFV/APCs pesados.

De hecho si tal y como parece el t-95 termina pareciendose al merkava, con la tripulación en un pod no sería extraño que se incrementase la familia con un modelo similar al que "inició" el tema y variantes de ifvs pesados.

Seria la mejor forma de proteger la tripulacion, en el T-95 la tripulaciones estara protegida por una esfera,separada del motor y las municiones y la torreta no sera como la de los demas tanques, sino una torreta automatica.

[buba]

El problema de una transformación así está en la capacidad real para seguir a los tanques, y no nos engañemos dudo que puedan hacerlo.

Sin contar con los defectos inerentes a nivel de diseño, las transformaciones israelies sufren de unas puertas traseras reducidas, el motor generalmente trasero (salvo en las transformaciones de los merkava 1).

También está el problema de los blindajes.

Los israelies lo hacen porque les sale barato y ganan experiencia para el caso de una guerra de desgaste con sus vecinos (en la que podrían utilizar los tanques capturados).

Hasta ahora no se ha aplicado más por que los ifv pesados sobrecargan la logística (consumen más etc) y su precio es alto, además de las limitaciones para el transporte etc....

El problema, lo que puede hacer que se generalicen es la busqueda de economías de escala, al hacerse menos tanques salen más caros, una forma de reducir el precio es buscando economías de escala produciendo ifvs basados en ellos.

El mayor problema en el análisis de guerra blindada es que en realidad no se ha producido ningún conflicto más o menos equilibrado que se ajuste a las condiciones de diseño inicial, sobre todo en el caso de los tanques rusos.

Los rusos al final desarrollaron tanques más ligeros que los occidentales por los problemas que daban en rusia los pesados (los problemas mecánicos del kv-1 fueron una puta pesadilla).

También está demostrado que la eficacia de una fuerza blindada depende mucho de su número, pequeñas escuadras tienen una aplicación y utilidad limitada, de ahí que los soviéticos buscasen más un incremento en el número.

A partir de ahí todos los análisis 1-1 de tanques los rusos no solían salir bien parados, o en armamento o en protección o en ambas cosas, frente a los occidentales

En el caso de las guerras entre israel y sus vecinos, los israelies siempre fueron superiores, por una mejor preparación

En el caso de irak, los aliados tenían una total superioridad aerea igual que en yugoslavia.

Al final lo único que queda es el problema del uso de unidades blindadas en un entorno urbano, en el que tradicionalmente siempre se ha evitado el uso de tanques, y en occidente todavía no nos hemos encontrado con un problema como el ruso de grozni.

Curiosamente españa si se podría encontrar en una situación como esa en el caso de un conflicto con marruecos por ceuta y melilla un problema que marruecos solo podría solucionar con un uso masivo de artilleria e infanteria, si meten tanques en las ciudades autónomas, perderían muchisimo material a manos de cohetes y misiles antitanque.

Lo mismo en nuestro caso si pudiesemos repelerlos al intentar lanzarnos sobre tanger.

Por eso es importante aprender.

[alejandro_]

Los rusos al final desarrollaron tanques más ligeros que los occidentales por los problemas que daban en rusia los pesados (los problemas mecánicos del kv-1 fueron una puta pesadilla).

A pesar de todos los problemas se siguio con su produccion, y a partir de su chasis se construyo el IS-2. El T-34 por su parte era mas pesado que los carros alemanes de 1941.

A partir de ahí todos los análisis 1-1 de tanques los rusos no solían salir bien parados, o en armamento o en protección o en ambas cosas, frente a los occidentales

Depende de que conflictos. En diseño de carros los sovieticos estuvieron por delante hasta la aparicion de las versiones avanzadas de los Abrams. No es culpa de ellos si el entrenamiento y preparacion de los paises arabes es pesimo.

Saludos.

[Boba_Fett]

A pesar de todos los problemas se siguio con su produccion, y a partir de su chasis se construyo el IS-2. El T-34 por su parte era mas pesado que los carros alemanes de 1941.

Incluso en la guerra fria usaron tanques mas pesados y voluminosos que el KV-1 o los IS-2/3: el T-10. Este tanque y su versión mejorada estuvieron en servicio desde finales de los 50 hasta los 80...por cierto el poco peso de los carros sovieticos me da mas que tiene que ver con una politica deliberada de diseño: hacer que su silueta sea baja, por lo tanto el tanque es menos grande/voluminoso y por lo tanto pesa menos...a ver lo que dicen los "experten" del tema...

los rusos no solían salir bien parados, o en armamento o en protección o en ambas cosas, frente a los occidentales

En armamento o FCS no sé, hay gente mejor preparada que yo para responderte pero en protección lo dudo mucho...a parte algunos casos concretos como el Centurión o el Chieftain los carros sovieticos, hasta los años 80, solian ser superiores en este aspecto.

[alejandro_]

hacer que su silueta sea baja, por lo tanto el tanque es menos grande/voluminoso y por lo tanto pesa menos...a ver lo que dicen los "experten" del tema...

Si, la silueta y la altura solian tener mucha importancia en el diseño del carro. Si recuerdo bien el peso final estaba limitado por razones de transporte, ya que el carro tendria que ser desplazado en tren.

los rusos no solían salir bien parados, o en armamento o en protección o en ambas cosas, frente a los occidentales

Hasta la llegada del Abrams eran superiores, el T-64 aventajaba en proteccion, potencia de fuego y FCS a sus homologos occidentales, aunque el M-60A3TTS tenia termales. Los AMX-30 y Leo-1 eran netamente inferiores.

Los Centurion eran inferiores a carros como el T-62, el problema es que cuando se han enfrentado uno iba tripulado por israelies y el otro por arabes.

Saludos.

[buba]

El t-10 no se construyo de forma tan masiva como los t-62-64-72.

Los británicos tenían el chiftean.

En cuanto a los m-60 la dirección de tiro era superior, al menos en la versión a3, otro asunto era la capacidad de sus cañones, inferior eso es cierto.

ojo que a mi siempre me han gustado los tanques rusos pero es que hay una cosa que odio de ellos, el cargador de carrusel.

Bobba fett

Lo del tamaño y peso tenía relación en primer lugar con limitaciones de la presión máxima sobre el suelo, en la estepa rusa eso da problemas y ni te cuento si hay nieve o durante la primavera (barro).

Por otra parte al leer el material del is-2 me fijé que la protección en cm de blindaje era muy buena (otro asunto es la calidad de los aceros rusos), al compararlo con los tanques alemanes, en parte porque al tener una silueta y volúmen menor para proteger un volumen dado se necesitaba menos blindaje ergo peso.

De hecho si atendemos al peso los is-2 que se suelen considerar como pesados estaban en la categoría del panther no del tiger o el king tiger.

En cuanto al t-34, es cierto que hasta 1943 cuando los alemanes incorporaron el panther los rusos tenían ventaja solo compensada por los cañones alemanes y las tácticas etc....aunque también es cierto que en óptica y acomodación los tanques rusos eran un problema.

Pero eso también ocurría en el tema de morteros pesados, los rusos utilizaban uno de 120mm excelente (yo diría que el mejor de la 2ª GM), mientras que para el apoyo a inf los alemanes utilizaban baterias de 155mm, enormes y con mucho peso (comparando las prestaciones y los recursos utilizados el sistema alemán era un derroche).

En cuanto a los tanques el problema es que hay límites en lo que a reducción de protección, cuando los occidentales incorporaron el chobham dieron un salto cualitativo demasiado fuerte, aparte de la electrónica.

No sirve de nada tener 20 t-72 en lugar de 4 o 5 m-1 si los t-72 no pueden batirlos ni siquiera en distancias cortas.

De hecho pocos saben que aparte de la calidad metalurgica rusa, buena parte de la eficacia de los cañones occidentales en la 1ª Guerra del Golfo vino no solo porque los penetradores fuesen de uranio, sino porque además la longitud de las flechas era muy superior a la rusa (lo que permite más presión específica y por lo tanto penetración), y los rusos no podían mejorarla precisamente por las limitaciones inducidas por los cargadores automáticos de carrusel.

De ahí que los rusos no pudiesen aumentar el calibre como se rumoreaba en los 90 sin introducir un nuevo tipo de cargador automático, no sirve de nada tener un cañón de 135mm o de 152mm sino puedes incorporar proyectiles más largos, vamos que no compensa la reducción del número de municiones las mejoras en la velocidad del proyectil al usar un calibre mayor.

Es mucho mejor introducir un cargador automático como el del black eagle, que te permite utilizar las nuevas municiones (apdfs con penetradores más largos) y las antiguas, que introducir un calibre de 135mm con toda la pesadilla logística que eso introduce al tener varios tanques (los rusos siguen usando t-62), cada uno con un calibre distinto (t-62 115mm,t-64/72/80/90 125mm,t-95 ¿135mm?).

Incluso se puede introducir un sistema de mejora electromagnético para aumentar la velocidad del proyectil (sobre todo para apdfs) y sigues teniendo la ventaja de poder utilizar las municiones de he etc....de los cañones de 125mm.

[alejandro_]

El t-10 no se construyo de forma tan masiva como los t-62-64-72.

Creo que se fabricaron unos 8000, un numero más que respetable.

En cuanto a los m-60 la dirección de tiro era superior, al menos en la versión a3, otro asunto era la capacidad de sus cañones, inferior eso es cierto.

Pues diria lo contrario, en estabilizadores los sovieticos llevaron la delantera hasta la llegada de los Abrams y Leo-2. Otra cosa es los termales, pero estos fueron aplicados solo en la serie TTS.

Tengo datos sobre acierto en movimiento y el T-62A supera al M-60A1, seria interesante comparar los del A3 con los de un T-64 o 72.

De hecho si atendemos al peso los is-2 que se suelen considerar como pesados estaban en la categoría del panther no del tiger o el king tiger.

El King Tiger era un carro excepcionalmente pesado, ni americanos ni sovieticos desplegaron carros tan pesados.

Por otra parte al leer el material del is-2 me fijé que la protección en cm de blindaje era muy buena (otro asunto es la calidad de los aceros rusos), al compararlo con los tanques alemanes, en parte porque al tener una silueta y volúmen menor para proteger un volumen dado se necesitaba menos blindaje ergo peso.

Los IS-2 tenian una buena coraza, y unas opticas notables, aunque algo inferiores a las alemanas. En esta epoca los sovieticos mejoraron el tratamiento empleado en las corazas del IS-2, ya que no estaban como en 1942, cuando el numero producido era lo mas importante.

A finales de la guerra los que tenian problemas de calidad de coraza eran los alemanes, que carecian de muchos materiales estrategicos. Esto hizo que los sovieticos siguiesen usando el calibre 122, en vez de introducir el 100, con mas capacidad AP. Un impacto HE de 122mm arrancaba la coraza, rompia la transmision o hacia volar la torreta.

No sirve de nada tener 20 t-72 en lugar de 4 o 5 m-1 si los t-72 no pueden batirlos ni siquiera en distancias cortas.

Supongo que te referiras a los T-72M1 iraquies, que no penetraban a los Abrams porque estaban equipados con municion de los años 70. Pon unos T-80U/UK frente a M-48 y el resultado es el mismo.

al tener varios tanques (los rusos siguen usando t-62), cada uno con un calibre distinto (t-62 115mm,t-64/72/80/90 125mm,t-95 ¿135mm?).

Los T-64 se han retirado ya que sus repuestos se producen en Ucrania. Los T-62 siguen, pero no seran modernizados. Rusia seguira utilizando sus T-72/80 durante una buena temporada.

Saludos.

[Nagarin]

El King Tiger era un carro excepcionalmente pesado, ni americanos ni sovieticos desplegaron carros tan pesados.

Un tanque de 75tons es algo demasiado pesado, ni el IS-3 lo alcanzaba con sus 51tons.

Supongo que te referiras a los T-72M1 iraquies, que no penetraban a los Abrams porque estaban equipados con municion de los años 70. Pon unos T-80U/UK frente a M-48 y el resultado es el mismo.

Tambien no contaban con los equipos de vision nocturna y optica con laser.

Es mucho mejor introducir un cargador automático como el del black eagle, que te permite utilizar las nuevas municiones (apdfs con penetradores más largos) y las antiguas, que introducir un calibre de 135mm con toda la pesadilla logística que eso introduce al tener varios tanques (los rusos siguen usando t-62), cada uno con un calibre distinto (t-62 115mm,t-64/72/80/90 125mm,t-95 ¿135mm?).

Ya se esta comenzado a ver la necesidad de un nuevo penetrador y cañon, para remplazar el 125mm, los cañones del T-72 solo pueden penetrar 600-700mm de blindaje, se necesitan cañones nuevos, el 135mm y el 152mm pueden ser un gran avanze, especialmente con el T-95 que tendria una torreta automatica.

[buba]

alejandro

¿de donde sacaste esa cifra de producción?

lo digo porque por más que busco no hay manera de encontrarla, al menos la del t-10.

la mejor página que he encontrado sobre tanques rusos, siempre la olvido cuando formateo o en este caso al cambiar de navegador, es una gozada.

http://www.battlefield.ru/specific3.html

lo unico que encontré fue esto

t is estimated that some 6,000 Soviet heavy tanks were built after the end of WWII, including IS-2s, IS-3s, and T-10s.

en este sitio

http://www.nationmaster.com/encyclopedia/T_10

por cierto al mirar los tanques enviados a los rusos encontré datos del churchill...que mierda por dios.

Es curioso como los rusos sacaron partido a los chirsties que vendieron los americanos durante los años 30 mientras que los ingleses sacaron el pesimo crusader.

Si los ingleses o americanos hubiesen sido listos habrían producido bajo licencia el t-34, o sobre su base sacar uno algo más pesado como hicieron los alemanes con el panther.

[alejandro_]

Nagarin

Un tanque de 75tons es algo demasiado pesado, ni el IS-3 lo alcanzaba con sus 51tons.

El peso del KT eran en realidad 69 toneladas, demasiadas para ser un vehiculo practico.

Ya se esta comenzado a ver la necesidad de un nuevo penetrador y cañon,

El problema es el cargador, que limita la longitud del dardo. De todas maneras los ultimos cañones sovieticos han mejorado bastante...

Tambien no contaban con los equipos de vision nocturna y optica con laser.

Si que disponian de ellos, pero los americanos con sus termales y FCS modernos no tenian ni para empezar con los iraquies, que operaban sistemas de los 70.

Buba

La fuente es:

Red Star – White Elephant?
Were the IS-3 and T-10 Series Soviet Tanks
the Monsters They Seemed in the 1950s?
Not According to Russian Sources…

Chief Warrant Officer 2 (Retired) Stephen L. “Cookie” Sewell

El numero supongo que variara de una fuente a otra porque hubo varias series y programas de modernizacion.

la mejor página que he encontrado sobre tanques rusos, siempre la olvido cuando formateo o en este caso al cambiar de navegador, es una gozada.

Si, es una pagina de referencia en estos temas.

por cierto al mirar los tanques enviados a los rusos encontré datos del churchill...que mierda por dios.

El Churchill era un tanque de apoyo a infanteria, labor en la que era excelente. Otra cosa es que los britanicos lo utilicen contra carros pesados alemanes...

Si los ingleses o americanos hubiesen sido listos habrían producido bajo licencia el t-34,

Teniendo en cuenta las relaciones en esa epoca y el secretismo de los sovieticos las posibilidades iban de 0 a ninguna. Ademas, los britanicos a partir de 1944 dispusieron del Firefly, que tenia un cañon muy potente.

Saludos.