Perfecto Buba, al parecer ahora sí respondiste a lo que te pregunté, con éstos datos los podré presentar al I. Q. M., y que me explique un poco más a fondo ésto y saber más objetivamente sobre éste tema, luego te presentaré las conclusiones de el.
Saludos.
Pd: Sobre la cantidad de horas de vuelo, pues depende de quien provengan los datos, no siempre son de fiar, aunque de verdad están por detrás de otros países, por lo menos yo se que no lo es tanto, alguna vez Pit posteó datos, pero buscaré yo en páginas rusas oficiales y no oficiales para hacer un comparativo.
F-16 Vs. MiG-29
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KF86
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Gente sin ofender, pero en el post se tendria que debatir otra cosa...y hay 3 grupitos armados discutiendo 3 temas diferentes en un post totalmente diferente.
Podrían abrir otro post y debatir ahi sobre el tema que les consierne, digo...porque no sabia a quien leer para llevar el hilo
Podrían abrir otro post y debatir ahi sobre el tema que les consierne, digo...porque no sabia a quien leer para llevar el hilo
Quien por hierro mata...por hierro muere.
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buba
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kf-86
Tiene relación, la resistencia de los materiales determina las capacidades para operar desde aeródromos avanzados y por tanto los tiempos de respuesta a amenazas, por otro lado la calidad metalurgica también influye en el peso de la célula, ergo alcance y cantidad (peso) del armamento que pueden llevar ambos aparatos.
Igualmente la calidad metalurgica influye directamente sobre la disponibilidad efectiva de los aviones, es decir, si tras 400(vida útil de los primeros motores de mig-29) o 1000 horas(la resistencia actual) de funcionamiento tienes que cambiar un montón de componentes aunque el avión no haya sido averiado en combate, la efectividad numérica de la flota se resiente, al disponer de menos aparatos.
Por otro lado si la vida de los componentes es menor los costes de mantenimiento son más altos, lo que repercute directamente en el número de horas de vuelo de entrenamiento, ergo en la calidad del entrenamiento de los pilotos, y por lo tanto en las opciones de supervivencia durante el combate.
Si la calidad influye en el precio de los aviones, aparatos viejos (caso de los chinos con sus viejos mig-21), tras un uso intensivo en tiempo de paz se abren otras opciones en tiempo de guerra, por ejemplo utilizar aviones viejos como ucavs, para atacar aeródromos etc...haciendo que el enemigo gaste sus misiles con aparatos viejos, y dejando el campo abonado para machacarlo con aviones y armamento más modernos, como hicieron los israelies en 1982 utilizando rpvs como señuelos lo que descubrió los AA sirios permitiendo a los f-16, etc... destruirlos.
Factores que no son de combate en si pueden ser mucho más determinantes en si que la calidad de las armas en puja.
Tiene relación, la resistencia de los materiales determina las capacidades para operar desde aeródromos avanzados y por tanto los tiempos de respuesta a amenazas, por otro lado la calidad metalurgica también influye en el peso de la célula, ergo alcance y cantidad (peso) del armamento que pueden llevar ambos aparatos.
Igualmente la calidad metalurgica influye directamente sobre la disponibilidad efectiva de los aviones, es decir, si tras 400(vida útil de los primeros motores de mig-29) o 1000 horas(la resistencia actual) de funcionamiento tienes que cambiar un montón de componentes aunque el avión no haya sido averiado en combate, la efectividad numérica de la flota se resiente, al disponer de menos aparatos.
Por otro lado si la vida de los componentes es menor los costes de mantenimiento son más altos, lo que repercute directamente en el número de horas de vuelo de entrenamiento, ergo en la calidad del entrenamiento de los pilotos, y por lo tanto en las opciones de supervivencia durante el combate.
Si la calidad influye en el precio de los aviones, aparatos viejos (caso de los chinos con sus viejos mig-21), tras un uso intensivo en tiempo de paz se abren otras opciones en tiempo de guerra, por ejemplo utilizar aviones viejos como ucavs, para atacar aeródromos etc...haciendo que el enemigo gaste sus misiles con aparatos viejos, y dejando el campo abonado para machacarlo con aviones y armamento más modernos, como hicieron los israelies en 1982 utilizando rpvs como señuelos lo que descubrió los AA sirios permitiendo a los f-16, etc... destruirlos.
Factores que no son de combate en si pueden ser mucho más determinantes en si que la calidad de las armas en puja.
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alejandro_
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KF86, Buba y Nitro
Generalmente se utiliza aluminio y materiales compuestos en la fabricacion de aviones militares. Yo por ejemplo he hecho pruebas con el 2014-T6. Si te refieres al motor la cosa cambia, pero veo que estais hablando de la celula. El MiG-25 por ejemplo si que utilizaba acero, pero esto se debia a las altas velocidades a las que operaba. Aqui podeis encontrar mas detalles sobre su construccion:
http://www.militar.org.ua/articulos/art ... MiG25.html
Pues yo no estaria tan seguro. En estos ultimos años los rusos se han dedicado a mejorar las aleaciones y materiales empleados en sus aviones para mejorar la vida util, el mejor ejemplo es el RD-33 Serie III.
El problema es mas de repuestos que de costes. Multitud de paises operan aviones rusos sin mas dramas.
Ese MiG-29 fue devuelto antes de los americanos lo pudiesen inspeccionar, y en el caso de los MiG-29C moldavos los rusos retiraron el equipo Gardennya. En los Fulcrum export alemanes el IFF...
Saludos.
segundo interrogante es que la lechada de acero (que después va
Generalmente se utiliza aluminio y materiales compuestos en la fabricacion de aviones militares. Yo por ejemplo he hecho pruebas con el 2014-T6. Si te refieres al motor la cosa cambia, pero veo que estais hablando de la celula. El MiG-25 por ejemplo si que utilizaba acero, pero esto se debia a las altas velocidades a las que operaba. Aqui podeis encontrar mas detalles sobre su construccion:
http://www.militar.org.ua/articulos/art ... MiG25.html
a la de los americanos, solo hay que ver la vida de células y motores, normalmente los americanos los 1º después los franceses y por último los rusos.
Pues yo no estaria tan seguro. En estos ultimos años los rusos se han dedicado a mejorar las aleaciones y materiales empleados en sus aviones para mejorar la vida util, el mejor ejemplo es el RD-33 Serie III.
De ahí que los aviones rusos tengan un problem grave en lo referente a los costes de mantenimiento.
El problema es mas de repuestos que de costes. Multitud de paises operan aviones rusos sin mas dramas.
Olvidaba lo referente a la compra/robo de equipos del contrario, un mig-29 ruso aterrizó en turquía antes de la caída de la urss, con lo que los norteamericanos tenían información de 1ª mano sobre las capacidades del radar del aparato.
Ese MiG-29 fue devuelto antes de los americanos lo pudiesen inspeccionar, y en el caso de los MiG-29C moldavos los rusos retiraron el equipo Gardennya. En los Fulcrum export alemanes el IFF...
Saludos.
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pit
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Saludos a todos, disculpen por no haber seguido participando por acá en este topico, es que he estado algo atareado por el tiempo :)
JPJ, la información del R-60MK te la debo, pero te puedo decir que entre otras cosas, ese misilito a derribado:
* F-14A Tomcat IRIAF(en Iran-Iraq 2, ambos acreditados a MiG-23ML)
* Tornado GR.MK1 RAF (Durante la Tormenta del Desierto, la IrAF acredita
oficialmente un derribo de Tornado GR.MK1 a un MiG-29 9.12B con R-60MK)
* Avión de Patrulla Marítima Atlantique PAF (por parte de un MiG-21 Indio)
* CH-47C Chinook IRIAF (por parte de un MiG-23M del V-PVO en 1979)
* AH-1J de la IRAAC (por parte de un MiG-23ML del IrAF en 1989)
Y estos son tan solo los que ahora mismo me recuerdo porque el misil participó poco en conflictos (la Fuerza Aérea Iraquí recibió de esta arma solo a partir de 1984 con la llegada de los MiG-23ML a los 63 y 73 Sqn).
Aparte de esto, por ejemplo, cuando la Fuerza Aérea Hungara decidió probar estos misiles en Polonia en el año 2001, a pesar de que el arma había tenido 10 años con poco mantenimiento y estuvo básicamente "en frio", en polígono de pruebas, 22 de 24 misiles funcionaron a la perfección (!)...
El misil fué retirado en varios países, como por ejemplo en Alemania Federal, debido al hecho de que su cabeza de guerra contenía elementos de Uranio Empobrecido!...
Sobre el radar del MiG-29, el NIIR Phazotron N-019 Rubin, decir que fué principalmente comprometido a Occidente por el Diseñador Jefe del Buró Phazotron y espía de la CIA, Adolf Tolkachev, lo que motivó a sacar una versión "crash-upgrade", la N-019M, en el MiG-29 9.12S y 9.13S que entró en servicio en 1994 en números reducidos en Rusia.
No se sabe a ciencia cierta si los Rusos habrán desmantelado los perturbadores tácticos Gardeniya-1FU de los MiG-29 Fulcrum-C que se llevaron de Moldavia. Posiblemente los IFF si.
Por otro lado estos aparatos carecían del equipamiento PUSB para la activación de dispositivos nucleares.
Saludos
JPJ, la información del R-60MK te la debo, pero te puedo decir que entre otras cosas, ese misilito a derribado:
* F-14A Tomcat IRIAF(en Iran-Iraq 2, ambos acreditados a MiG-23ML)
* Tornado GR.MK1 RAF (Durante la Tormenta del Desierto, la IrAF acredita
oficialmente un derribo de Tornado GR.MK1 a un MiG-29 9.12B con R-60MK)
* Avión de Patrulla Marítima Atlantique PAF (por parte de un MiG-21 Indio)
* CH-47C Chinook IRIAF (por parte de un MiG-23M del V-PVO en 1979)
* AH-1J de la IRAAC (por parte de un MiG-23ML del IrAF en 1989)
Y estos son tan solo los que ahora mismo me recuerdo porque el misil participó poco en conflictos (la Fuerza Aérea Iraquí recibió de esta arma solo a partir de 1984 con la llegada de los MiG-23ML a los 63 y 73 Sqn).
Aparte de esto, por ejemplo, cuando la Fuerza Aérea Hungara decidió probar estos misiles en Polonia en el año 2001, a pesar de que el arma había tenido 10 años con poco mantenimiento y estuvo básicamente "en frio", en polígono de pruebas, 22 de 24 misiles funcionaron a la perfección (!)...
El misil fué retirado en varios países, como por ejemplo en Alemania Federal, debido al hecho de que su cabeza de guerra contenía elementos de Uranio Empobrecido!...
Sobre el radar del MiG-29, el NIIR Phazotron N-019 Rubin, decir que fué principalmente comprometido a Occidente por el Diseñador Jefe del Buró Phazotron y espía de la CIA, Adolf Tolkachev, lo que motivó a sacar una versión "crash-upgrade", la N-019M, en el MiG-29 9.12S y 9.13S que entró en servicio en 1994 en números reducidos en Rusia.
No se sabe a ciencia cierta si los Rusos habrán desmantelado los perturbadores tácticos Gardeniya-1FU de los MiG-29 Fulcrum-C que se llevaron de Moldavia. Posiblemente los IFF si.
Por otro lado estos aparatos carecían del equipamiento PUSB para la activación de dispositivos nucleares.
Saludos
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KF86
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Cada pais basa sus construcciones en normas, algunas nacionales y otras internacionales, yo conozco las IRAM (Argentinas) y las ISO A/E (America/Europa) no se cuales serán las Rusas...pero creo que la composicion no será muy diferente que las de los otros paises.
Tengo entendido que aparte del aluminio el titanio es un componente mas que importante, pero no recuerdo si lo es en base a componentes del motor o estructura del avion.
Tengamos en cuenta tambien por que se caracterizan los aviones rusos, altas prestaciones, igual a mayor desgaste, y alta capacidad de maniobra, el cual debilita mucho la estructura, eso lo hace al avion mas bulnerable a las fallas de estructura, y en base a motorizacion, sus prestaciones se disminuyen al funcionar durante mas tiempo...en relacion, mas de 2 veces la de un caza occidental (europeo).
Salu2
Tengo entendido que aparte del aluminio el titanio es un componente mas que importante, pero no recuerdo si lo es en base a componentes del motor o estructura del avion.
Tengamos en cuenta tambien por que se caracterizan los aviones rusos, altas prestaciones, igual a mayor desgaste, y alta capacidad de maniobra, el cual debilita mucho la estructura, eso lo hace al avion mas bulnerable a las fallas de estructura, y en base a motorizacion, sus prestaciones se disminuyen al funcionar durante mas tiempo...en relacion, mas de 2 veces la de un caza occidental (europeo).
Salu2
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Ismael
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KF86 escribió:Cada pais basa sus construcciones en normas, algunas nacionales y otras internacionales, yo conozco las IRAM (Argentinas) y las ISO A/E (America/Europa) no se cuales serán las Rusas...pero creo que la composicion no será muy diferente que las de los otros paises.
Bueno, normativas en América y Europa hay muchas, no sólo las ISO. En Europa (Unión Europea más Suiza y Noruega), las normas las establece el "Comité Europeo de Normalización" (CEN) de propósito general, y otros específicos, por ejemplo (son los que conozco "un poquillo") el "Comité Europeo de Normalización Electrotécnica (CENELEC, normas CEN-XXXX) o el "Instituto Europeo de Estandarización de Telecomunicaciones" (ETSI, normas ETS-XXXX). Las normas de esos dos últimos se suelen basar en las que establece la Comisión Electrotécnica Internacional (IEC) ... que está asociada al ISO, eso sí.
En España, el organismo regulador es el AENOR: está presente en todas esas agencias europeas con 8 votos (están las agencias de todos los países miembros, unas con 10 votos, otras con 8, 5 ó 3 votos).
En cuanto a normativas militares, los países de la OTAN utilizan en general las que establece el Departamento de Defensa americano, o sea, las normas MIL: por ejemplo, la norma MIL-STD-461E y la MIL-STD-462D son las normativas sobre interferencias electromagnéticas, para una lista completa, al menos de la parte electrónica, puedes entrar en http://www.jsc.mil/jsce3/emcslsa/stdlib/LibDisplay.asp?folder=ms. Además, en http://carcamal.ele.cie.uva.es/CEM/articulos/CivilvsMili.pdf tienes un artículo de la marina holandesa comparando la normativa militar OTAN con la civil europea y la norma internacional de navegación IEC 60533 ... el password para leerlo es "CEM").
Enlaces:
Comité Europeo de Normalización (CEN): http://www.cenorm.be/cenorm/index.htm
Comité Europeo de Normalización Electrotécnica (CENELEC): http://www.cenelec.org/Cenelec/Homepage.htm
Instituto Europeo de Estandarización de Telecomunicaciones (ETSI): http://www.etsi.org/
Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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alejandro_
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KF86
La maniobrabilidad del MiG-29 es comparable a la de los F-16/18, superior en algunos aspectos e inferior en otros. Es cierto que durante ciertos periodos puede llegar a mas carga G que los modelos americanos, pero nada que sea determinante. Tampoco afirmaría que los aviones rusos funcionan durante mas tiempo.
Los motores rusos suelen ser muy fiables, solo hay que ver como responden los AL del Su-27 cuando realiza las maniobra cobra, durante la cual el motor es sometido a una situacion poco ortodoxa.
Saludos.
Tengamos en cuenta tambien por que se caracterizan los aviones rusos, altas prestaciones, igual a mayor desgaste, y alta capacidad de maniobra, el cual debilita mucho la estructura, eso lo hace al avion mas bulnerable a las fallas de estructura, y en base a motorizacion, sus prestaciones se disminuyen al funcionar durante mas tiempo...en relacion, mas de 2 veces la de un caza occidental (europeo).
La maniobrabilidad del MiG-29 es comparable a la de los F-16/18, superior en algunos aspectos e inferior en otros. Es cierto que durante ciertos periodos puede llegar a mas carga G que los modelos americanos, pero nada que sea determinante. Tampoco afirmaría que los aviones rusos funcionan durante mas tiempo.
Los motores rusos suelen ser muy fiables, solo hay que ver como responden los AL del Su-27 cuando realiza las maniobra cobra, durante la cual el motor es sometido a una situacion poco ortodoxa.
Saludos.
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Nagarin
- Soldado Primero
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En mi opinion sin las motores AL31F del Su-27, el mismo no podria realizar la Cobra, el motor es fiable, mantenible y robusto, perfecta combinacion lo que le ha dado al Su-27 su gran maniobrabildiad.
Concuerdo tambien en que los Motores rusos son muy fiables y resistentes, aunque no te duran mucho, es igual como en el Mig-25, motores muy rapidos, mayor desgaste.
Concuerdo tambien en que los Motores rusos son muy fiables y resistentes, aunque no te duran mucho, es igual como en el Mig-25, motores muy rapidos, mayor desgaste.
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Polluelo
- Teniente Coronel
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- Registrado: 31 Ene 2003, 21:49
La fiabilidad de un motor no tiene nada que ver con la capacidad de un avion para hacer una maniobra. La fiabilidad es el tiempo medio entre fallos y la capacidad de seguir funcionando en unas determinadas condiciones como la Cobra, a altos angulos de ataque, viene determinada tanto por el motor como mucho mas por el diseño de las tomas de aire, el control de combustible y otros parametros que gestiona ese control como la expulsion de la sobrepresion en las camaras. Lo mismo ocurre con la robustez, puede ser capaz de aguantar sin pestañear palancazos de los gases y ser tremendamente fragil de manera que cualquier ingestion de pajaro lo deje inservible.
En dos palabras, un motor puede tener una fiabilidad casi igual a cero y ser perfectamente capaz de funcionar en esa condicion critica a pesar de tenerlo que cambiar al tomar tierra porque ha quedado inservible. Y tambien puede tener una fiabilidad magnifica, funcionar perfectamente en esa condicion pero no hacerlo en otra como un largo tiempo en postcombustion porque no aguanta bien las sobretemperaturas. Una cosa no implica la otra.
En dos palabras, un motor puede tener una fiabilidad casi igual a cero y ser perfectamente capaz de funcionar en esa condicion critica a pesar de tenerlo que cambiar al tomar tierra porque ha quedado inservible. Y tambien puede tener una fiabilidad magnifica, funcionar perfectamente en esa condicion pero no hacerlo en otra como un largo tiempo en postcombustion porque no aguanta bien las sobretemperaturas. Una cosa no implica la otra.
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Mauricio
- Mariscal de Campo
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- Registrado: 21 Feb 2003, 20:39
Nagarin escribió:En mi opinion sin las motores AL31F del Su-27, el mismo no podria realizar la Cobra, el motor es fiable, mantenible y robusto, perfecta combinacion lo que le ha dado al Su-27 su gran maniobrabildiad.
El primer aparato en demostrar la Cobra fué el Mig-29 - no el Su-27 - y este aparato no lleva AL31, sino RD-33.
Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
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pit
- Coronel
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- Registrado: 30 Jul 2003, 20:51
Chicos saben cuanto duraban los motores AL-31F de primera serie operados regularmente por los Su-27S hasta 1989?
5 horas previo a fallos
:squish: :squish: :squish:
Solo las F-100 de los F-15A de primeros años eran tan MALOS como los AL-31F de primeras series...
Sabían que durante el primer vuelo de Su-27S en el 60 IAP de Dzemgi (el primer regimiento regular en recibir al aparato) dos aviones presentaron malfunción en vuelo y tuvieron que abortar, colocando en grounding a toda la unidad?...
O que durante las primeras etapas de la entrada en servicio del Su-27S en el 211 IAP en el Lejano Oriente cerca de Jabarovsk un cambio de motor AL-31F duraba 2.5 días cuando estaba estipulado un tiempo "en el manual" de menos de 1 hora
...
Y nada de esto pasó con el MiG-29. Si, si, el RD-33 siempre fué problemático...PERO NUNCA tanto como el AL-31F!!!...
Afortunadamente, hoy todo es distinto.
5 horas previo a fallos
:squish: :squish: :squish:
Solo las F-100 de los F-15A de primeros años eran tan MALOS como los AL-31F de primeras series...
Sabían que durante el primer vuelo de Su-27S en el 60 IAP de Dzemgi (el primer regimiento regular en recibir al aparato) dos aviones presentaron malfunción en vuelo y tuvieron que abortar, colocando en grounding a toda la unidad?...
O que durante las primeras etapas de la entrada en servicio del Su-27S en el 211 IAP en el Lejano Oriente cerca de Jabarovsk un cambio de motor AL-31F duraba 2.5 días cuando estaba estipulado un tiempo "en el manual" de menos de 1 hora
...
Y nada de esto pasó con el MiG-29. Si, si, el RD-33 siempre fué problemático...PERO NUNCA tanto como el AL-31F!!!...
Afortunadamente, hoy todo es distinto.
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pit
- Coronel
- Mensajes: 3496
- Registrado: 30 Jul 2003, 20:51
Mauricio escribió:Nagarin escribió:En mi opinion sin las motores AL31F del Su-27, el mismo no podria realizar la Cobra, el motor es fiable, mantenible y robusto, perfecta combinacion lo que le ha dado al Su-27 su gran maniobrabildiad.
El primer aparato en demostrar la Cobra fué el Mig-29 - no el Su-27 - y este aparato no lleva AL31, sino RD-33.
Sin embargo amigo Mauricio, la Cobra de Pugachev fué "creada", usando un Su-27S.
De hecho, el piloto Viktor Pugachev la realizó al menos 1000 veces antes de ir a Le Bourget en el 89'!
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Nagarin
- Soldado Primero
- Mensajes: 78
- Registrado: 30 Ago 2005, 23:14
El primer aparato en demostrar la Cobra fué el Mig-29 - no el Su-27 - y este aparato no lleva AL31, sino RD-33.
Eso yo lo se, aunque los Caballeros Rusos prefieren los Flankers para estas maniobras, sin desacreditar a ninguno, porque ambos son cazas magnificos de alto desempeño.
Actualmente es el Su-27 con el Mig-31 son los que conforman la columna verebral de la defensa aerea rusa, por ello el Su-27 ha tenido un respaldo mayor ala modernizacion que al Mig-29.
Sabían que durante el primer vuelo de Su-27S en el 60 IAP de Dzemgi (el primer regimiento regular en recibir al aparato) dos aviones presentaron malfunción en vuelo y tuvieron que abortar, colocando en grounding a toda la unidad?...
Si, se tuvo problemas, mayormente en las turbulencias, el desempeño del motor y el consumo de combustible, todo el programa fue rediseñado hasta el T-10S que genero el Su-27P en 1985, se corrigieron los problemas y se mejoro el aparato.
O que durante las primeras etapas de la entrada en servicio del Su-27S en el 211 IAP en el Lejano Oriente cerca de Jabarovsk un cambio de motor AL-31F duraba 2.5 días cuando estaba estipulado un tiempo "en el manual" de menos de 1 hora ...
???, irrelevante.
Y nada de esto pasó con el MiG-29. Si, si, el RD-33 siempre fué problemático...PERO NUNCA tanto como el AL-31F!!!...
Lo que impidio que el Mig-29 fue el caza nato de Rusia, fue principalmente su corto alcance y su carga, algo en que el Su-27 lo supero, el RD-33 es un muy adaptable, se le hicieron varias modificaciones como en la Series 3 del RD-33 en que se le extendia la vida al motor y el desarrollo tambien del empuje vectorial, en mi opinion la posible modernizacion del Mig-29 se podria dar con el desarrollo de los Nuevos RD-33 con el sistema digital de control BARK.
Lo que si necesita el Mig-29 es mantenimiento, paises como Alemania e India se han dado cuenta de aquello, en casos que tuvieron que extenderle la vida a sus motores, la causa de esto, es la falta de piezas, lo mismo le paso a Alemania e India, tambien le paso Cuba, el cual tiene alrededor de 3 Mig-29 operacionales solamente, virtualmente sus Mig-29 son inservibles sin piezas de respuestos.
Y en mi opinion como el RD-33 y el AL-31 dieron problemas, sim embargo actualmente se han corregido bastante.
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