Invasión Cuba

[Juan Hervás]

Se podría resumir en el comentario a esta fase de Xammar explicando el porque USA o los paises europeos no invaden Cuba.

Pero nadie lo hace..porque sera?,quiza porque impera cierto sentido comun en este loco mundo.

Totalmente cierto, pero no por miedo a las FAR, sino porque en el XXI y en paises democráticos no se puede ir invadiendo a nadie sin causa justificada, excepto quizá en USA y en este caso si habia justificación, el petróleo.

Porque naturalmente hablamos de bloquear o ralentizar,nunca de derrota o neutralizacion (porque es imposible).

O sea que se reconoce en Cuba que el "Patria (regimen castrista) o muerte" no sería más que un holocausto para retrasar la rendición incondicional.

Y esto:

Cierto pero por razones harto conocidas pero exceptuando a los USA,ya sean mas o menos agresivos los Migs,siguen siendo potencia regional.

Estoy seguro de que si la URSS siguiera manteniendo a las FAR, esta seguiría intimidando a sus vecinos como matón de colegio.
Repito la pregunta inicial de mis post:

¿Cuanto tardaría Cuba en rendirse?

[Juan Hervás]

Dicho todo sin acritud, me gusta discutir contigo.

[Rubén]

¿Cuantos aviones de la OTAN fueron derribados por aviones servios? Ni uno. ¿Cuantos aviones servios fueron derribados? Todos los que despegaron.

A estas disparatadas falsedades ya respondió Xammar, no entraré en detalles.

La campaña de Kosovo fue una rotunda victoria,

Victoria política, no tanto militar. El ejército serbio salió casi intacto, mientras la flamante OTAN se dedicaba a bombardear con armas inteligentes maquetas de madera y montes vacios.

sobretodo si comparas la ratio vuelos-derrivos.

Sí, eso sería bueno compararlo. Adelante, compara. A lo mejor te das una sorpresa.

Como ese sea el ejemplo que quiere seguir la FAR, Fidel está listo.

Estaría "listo" por seguir el buen ejemplo que dieron los serbios? extraño...

Los USA podrian invadir Cuba mañana, simplemente no lo hacen porque no tienen necesidad.

Y porque temen la guerra de desgaste cuando no han podido tragar todavía Irak ni Afganistán, temen la reacción en Europa y Latinoamérica, temen un alud de balseros económicos, a los cuales esta vez no podrán pegarles el cartelito de "huyen buscando libertad",etc,etc.

Es más ahora que no tienen a la URSS que les financie, cualquier casi cualquier país europeo podría hacerlo

"Cualquier" no, ningún país europeo tiene esa capacidad.

Todas esas maniobras tipo Bastión que salen por un ojo de la cara solo sirven para dar una falsa sensación de seguridad y para reforzar así el regimen.

Es decir, las maniobras de ejércitos, como el español, son más baratas que las cubanas y sirven para reforzar así el régimen?

en paises democráticos no se puede ir invadiendo a nadie sin causa justificada, excepto quizá en USA y en este caso si habia justificación, el petróleo.

Este párrafo es toda una joya de la demagogia.

El invasor, si es país "democrático", ya no sería invasor, porque tiene "justificación", la cual, como todos saben, se puede inventar en 1 minuto. Recuerden las famosas armas ABC de Saddam, justificación de su invasión, de las que ahora en los países democráticos prefieren olvidarse.

O sea que se reconoce en Cuba que el "Patria (regimen castrista) o muerte" no sería más que un holocausto para retrasar la rendición incondicional.

Pero ven acá, ¿por qué hay que rendirse? ¿frente a quién? ¿para qué? ¿tu filosofía de la vida es rendirse si el otro es más fuerte? ¿O es que consideras que como no te gusta el gobierno cubano, tiene que rendirse ya por eso?. Vamos a preguntarle entonces al PNV o a ETA quién se tiene que rendir, y quién oprime a quién, a ver si esa respuesta te gusta más.

Estoy seguro de que si la URSS siguiera manteniendo a las FAR, esta seguiría intimidando a sus vecinos como matón de colegio.

Otro disparate de cómics americanos. Estudiar mejor la historia, por favor.

¿Cuanto tardaría Cuba en rendirse?

Y sigues formulando mal. La pregunta correcta sería "cuánto resistiría Cuba".

saludos

[Juan Hervás]

Debatir es bueno, hay que hacerlo siempre donde se deje.

A estas disparatadas falsedades ya respondió Xammar, no entraré en detalles.

¿Qué falsedades? ¿Derribaron los aviones servios muchos aviones OTAN?
¿Hicieron los aviones servios muchas misiones y salieron idemnes?
Haces bien en no entrar en detalles.

Victoria política, no tanto militar. El ejército serbio salió casi intacto, mientras la flamante OTAN se dedicaba a bombardear con armas inteligentes maquetas de madera y montes vacios.

Lo que se pretendía era que el ejercito servio se retirara y a ser posible, con el menor costo posible de bajas civiles,OTAN y en menor medida, de soldados servios y se consiguió. Si los servios se retiraron ¿para que aniquirlarlos del todo? Si solo se hubieran atacado maquetas ¿para que se hubieran retirado? Por supuesto que se atacaron blancos vacios, la OTAN tenía bombas para todo.

Sí, eso sería bueno compararlo. Adelante, compara. A lo mejor te das una sorpresa.

La OTAN lanzó miles de "strikes" y no se le derribaron miles de aviones, ni cientos, ni decenas. El ratio no fue perfecto, pero fue bastante bueno. Adelante, compara. A lo mejor te das una sorpresa.

Y porque temen la guerra de desgaste cuando no han podido tragar todavía Irak ni Afganistán, temen la reacción en Europa y Latinoamérica, temen un alud de balseros económicos, a los cuales esta vez no podrán pegarles el cartelito de "huyen buscando libertad",etc,etc.

Lo de que se teme un alud de balseros económicos es cierto. De hecho ya hay un alud de balseros económicos (gente como Dínio no es otra cosa) y no hay guerra. Imagínate en caso de una invasión.
Y si hay gente que huye de de la no libertad en Cuba.

"Cualquier" no, ningún país europeo tiene esa capacidad.

Poniendo "toda la carne en el asador" sí. Francia por ejemplo tiene capacidad naval para estrangular a Cuba (y UK, España, Alemania, Suecia etc) con un bloqueo de verdad. Y sus nuevos Rafales son superiores a cualquier cosa que vuele en Cuba, si es que volara despues de tener un bloqueo de las importaciones de petróleo. El resto y con superiodad aerea y marítima seria cuestión de invadir, aunque claro está, con miles de muertos y en una guerra larga, de desgaste y no rentable en ningún modo que se me ocurra.

Es decir, las maniobras de ejércitos, como el español, son más baratas que las cubanas y sirven para reforzar así el régimen?

Sí, son más baratas porque nunca implican al país entero y eso que España es más rica.

El invasor, si es país "democrático", ya no sería invasor, porque tiene "justificación", la cual, como todos saben, se puede inventar en 1 minuto. Recuerden las famosas armas ABC de Saddam, justificación de su invasión, de las que ahora en los países democráticos prefieren olvidarse.

En un país democrático un lider no puede ordenar a su ejercito ir al otro lado del mundo a pelear sin una causa justificada si no quiere tener consecuencias eléctorales. Por eso Bush se inventó lo de las armas de destrucción masiva. Esperemos todos que en USA se cumpla esta regla y la cada vez mayor constestación se acabe imponiendo. Por ejemplo, las campañas africanas de Cuba, en la Europa occidental serían deficiles de explicar a la opinión´pública, porque entre otras, hay opinión pública.

Pero ven acá, ¿por qué hay que rendirse? ¿frente a quién? ¿para qué? ¿tu filosofía de la vida es rendirse si el otro es más fuerte? ¿O es que consideras que como no te gusta el gobierno cubano, tiene que rendirse ya por eso?. Vamos a preguntarle entonces al PNV o a ETA quién se tiene que rendir, y quién oprime a quién, a ver si esa respuesta te gusta más.

Rendirse a los gringos, desde luego que no. Rendirse a la cordura sin embargo no sería mala idea. Por ejemplo, no hay peligro de invasión USA a día de hoy, creo que sería buena idea que Castro se lo dijera a su pueblo.

Estoy seguro de que si la URSS siguiera manteniendo a las FAR, esta seguiría intimidando a sus vecinos como matón de colegio.


Otro disparate de cómics americanos. Estudiar mejor la historia, por favor.

Ojalá fuera un disparate pero no lo es. Cuando Cuba tenía el respaldo de la URSS y sus aviones eran lo mejor y mejor mantenido de todo el Caribe se dedicaron a amedrentar a sus vecinos que en ocasiones sólo tenian aviones a hélices para defenderse de los Mig 21
Un ejemplo, y citandote, la operación PICO
http://www.urrib2000.narod.ru/ArticOperPico.html
En el link se narra como República Dominicana apresó a unos pescadores cubanos que faenaban ilegalmente en sus águas, y Cuba, como era más fuerte mandó un escuadrón de Mig a sobrevolar Santo Domingo.

He aquí un párrafo del artículo:
"Para presionar al gobierno dominicano a liberar inmediatamente al buque, un escuadrón completo de 12 MiG-21bis, los más versátiles y potentes aviones de la FAR, debía efectuar un vuelo rasante sobre la ciudad de Puerto Plata, que aterrorizaría a los dominicanos y serviría de mensaje a su gobierno, para demostrar que los MiGs cubanos llegaban hasta allí, y estaban dispuestos a todo para liberar a sus compatriotas. Si entonces en un plazo de 24 horas los dominicanos no liberan al buque, el escuadrón de MiG-21bis bombardearía las unidades militares dominicanas en Santo Domingo, Puerto Plata, y luego las de Santiago de los Caballeros. Castro les recuerda que esa hora "H" debía ser a las 10 de la mañana del día 10 de setiembre. Se pone en marcha la “Operación Pico”. "
Es decir, como si España apresa a unos pescadores franceses y Francia sobrevuela Madrid con Rafales armados con bombas nucleares.
En Cuba no ha cambiado nada, si pudiera volver a hacer cosas así, estoy seguro de que lo haría.

Reformulo mi pregunta inicial
¿Cuanto resistiría el estado cubano?

[Rubén]

¿Qué falsedades?

Las tuyas, por supuesto. Es interesante ver cómo ayer decías:
"¿Cuantos aviones de la OTAN fueron derribados por aviones servios? Ni uno."
Ahora, tras nuestras respuestas, ya matizas:
"¿Derribaron los aviones servios muchos aviones OTAN?"

Ayer eran "ni uno". Hoy ya son "no muchos"...Vamos, que estás haciendo progresos.

¿Hicieron los aviones servios muchas misiones y salieron idemnes?

Hicieron entre las miles de misiones de la OTAN contra el ejército serbio, algo más que gastar gasolina, misiles y bombas?

Haces bien en no entrar en detalles

.

No, eres tú el que no quiere entrar en detalles, porque la estadística "victoriosa" de la OTAN se esfumó al día siguiente de entrar el KFOR en Kosovo y ver que los serbios se retiraban intactos, y no había en ninguna parte los tropocientos equipos serbios supuestamente destruídos. Vaya, que en algunos casos el 90% de los reportes NATO (por ejemplo, tanques destruídos) eran pura mentira.

Ya te dije, saca de una vez los datos relación vuelos/objetivos destruídos, de cada bando, y a lo mejor te das una sorpresa.

Lo que se pretendía era que el ejercito servio se retirara y a ser posible, con el menor costo posible de bajas civiles,OTAN y en menor medida, de soldados servios y se consiguió.

FALSO. Lo que se pretendía era machacar al ejército serbio para que saliera de Kosovo. Y como la OTAN fracasó e hizo el ridículo, cambiaron de táctica, aumentaron, aumentaron y aumentaron sus fuerzas, y se dedicaron a atacar la infraestructura civil, a ver si así al menos ellos se iban de Kosovo, porque el pánico de la OTAN a enfrentárseles en tierra era demasiado.

Si los servios se retiraron ¿para que aniquirlarlos del todo?

La fábula de la zorra hambienta que al no alcanzar las uvas, decía que "no le hacen falta" El problema es que la OTAN sí quería aniquilar a los serbios en Kosovo y NO PUDO. Reportó con toda pompa mundialmente la aniquilación del 41% de los tanques serbios, el 50% de su artillería, el 33% de sus blindados, que si sus B-52 aplastaron una brigada serbia...pero en realidad estaba machacando....maquetas . De los 122 tanques "destruídos", sólo impactó realmente en 13.

Cito al The Times, 24 de junio de 1999:
"Kfor troops have found just three damaged T55 tanks left behind in Kosovo. "What we have found is a huge number of dummy tanks and artillery," one Kfor source said. The Yugoslav Army used well-practised Russian camouflage techniques which involved placing dummies around the countryside, some of them next to dummy bridges with strips of black plastic sheeting across fields as fake roads to delude Nato bombers into thinking they had a prime target to hit. "When you're travelling at 500mph at 15,000ft, it is easy to be fooled," another Kfor source said.
When the Serbs finally withdrew from the province, at least 250 tanks were counted out, as well as 450 armoured personnel carriers and 600 artillery and mortar pieces.
Travelling around Kosovo, one sees many destroyed army barracks, state police buildings and oil terminals, firm evidence that the Nato bombers were successful in hitting these prime targets. However, apart from the wrecks of a few trucks left behind by the Serbs, it is virtually impossible to spot a destroyed tank."

Sólo 13 tanques de 122. El 90% de los reportados por occidente eran pura mentira.. Y de los 13 tanques, 10 fueron retirados a Serbia para su reparación...entonces son sólo 3 tanques realmente perdidos por Serbia. Y todo eso en 38.000 vuelos. Tremenda efectividad, sí señor...

Vaya, que si la KFOR no hubiera entrado en Kosovo y no hubiera visto con sus propios ojos lo poco que hizo, hasta ahora estaríamos leyendo estos clásicos foristas lectores de titulares hablando de tropociendos de bajas del lado no-occidental, algo que se repite sobre cada conflicto, desde las "victorias" de Rudel y Hartmann, hasta Irak-2003.

Si solo se hubieran atacado maquetas ¿para que se hubieran retirado?

Para preservar el país, su industria y infraestructura, pero no porque a los serbios les disgustara que la OTAN se gastara miles de millones atacando maquetas de madera...

Por supuesto que se atacaron blancos vacios, la OTAN tenía bombas para todo.

Sí, claro, por eso no le daban a nada que fuera menor que un tren de pasajeros, o alguna que otra embajada china, o estudio de TV civil.

La OTAN lanzó miles de "strikes" y no se le derribaron miles de aviones, ni cientos, ni decenas.

Lo cual demostró fehacientemente su escasa efectividad, miles de strikes a montes vacíos, maquetas de madera, y objetivos ciciles. Y de vez en cuando, 1 tanque destruído por cada 2600 vuelos. Sí, la OTAN tenía bombas para todo..

De hecho ya hay un alud de balseros económicos

De hecho, esto es otra mentira. "Aludes" no hay desde 1994, desde entonces los balseros son bastantes menos que los que ustedes mismos reciben de Maruecos.

Y si hay gente que huye de de la no libertad en Cuba.

Sí, mira cuántos buscadores de la libertad les están asaltando Ceuta y Melilla ahora mismo.

Poniendo "toda la carne en el asador" sí. Francia por ejemplo tiene capacidad naval para estrangular a Cuba (y UK, España, Alemania, Suecia etc) con un bloqueo de verdad. Y sus nuevos Rafales son superiores a cualquier cosa que vuele en Cuba, si es que volara despues de tener un bloqueo de las importaciones de petróleo. El resto y con superiodad aerea y marítima seria cuestión de invadir, aunque claro está, con miles de muertos y en una guerra larga, de desgaste y no rentable en ningún modo que se me ocurra.

No, ninguno de esos países tienen ni remotamente la capacidad de establecer un bloqueo, resistir el ataque a sus flotas de 200 MiGs (que para tu información, sí tienen sus stocks de combustible, bombas y misiles intactos) y cientos de misiles, desembarcar los necesarios cientos de miles de hombres con tranquilidad, resistir luego el ataque de 1500 tanques y del ejército movilizado de 1-1500.000 hombres...y todo eso con ejércitos de delicados repartidores de magdalenas y a sueldo.

No, ningún país del mundo tiene esa capacidad, excepto USA, al cual por eso la misma Europa tiene que recurrir de vez en cuando, para que les saquen las castañas del fuego.

Es decir, las maniobras de ejércitos, como el español, son más baratas que las cubanas y sirven para reforzar así el régimen?

Sí, son más baratas porque nunca implican al país entero y eso que España es más rica.

De verdad? y de dónde sacas que las maniobras en Cuba implican al país entero. Pero este tío qué es lo que lee? Y las maniobras en Cuba son muchísimo más baratas, incluso contando la diferencia de PIB.

En un país democrático un lider no puede ordenar a su ejercito ir al otro lado del mundo a pelear sin una causa justificada si no quiere tener consecuencias eléctorales.

Como ha demostrado la historia, en un país democrático un líder SI puede ordenar a su ejército ir al otro lado del mundo a pelear, aunque sus electores no les guste mucho. La tarea del gobierno es explicar las causas de su decisión, y para eso están las campañas publicitarias, para convencerlos de que es necesario. En Cuba, exactamente igual.

Por ejemplo, las campañas africanas de Cuba, en la Europa occidental serían deficiles de explicar a la opinión´pública, porque entre otras, hay opinión pública.

Las campañas de Cuba son impenetrables para tí porque las mides según tu rasero basado en cómics y titulares de la "prensa libre". Y en Cuba sí hay opinión pública, y mucho que el gobierno se cuida de ella.

Rendirse a la cordura sin embargo no sería mala idea.

Someterse no es cordura, sino imbecilidad. Rendirse siempre es mala idea. Los americanos siempre quieren todo, no rendiciones parciales, sino capitulación total. Presionan sin importarles si el otro lado ya ha cedido algo. Por eso ellos mismos han creado un callejón sin salida frente a Cuba. La cordura es que cedan ellos, no Cuba. Otra cosa es que eso sea real o no.

Por ejemplo, no hay peligro de invasión USA a día de hoy, creo que sería buena idea que Castro se lo dijera a su pueblo.

Sí existe peligro de invasión a Cuba al día de hoy. Sería bueno que te informaras de algunas cosas.

Ojalá fuera un disparate pero no lo es. Cuando Cuba tenía el respaldo de la URSS y sus aviones eran lo mejor y mejor mantenido de todo el Caribe se dedicaron a amedrentar a sus vecinos que en ocasiones sólo tenian aviones a hélices para defenderse de los Mig 21

Disparate es, porque es la mentira de turno, jamás ocurrió tal cosa. y seguramente no dirás, que por ejemplo, que recuperar Perejil fue amedrentar al débil Marruecos.

Un ejemplo, y citandote, la operación PICO
http://www.urrib2000.narod.ru/ArticOperPico.html

Sí, precisamente el link es un ejemplo de lo contrario: Cuba jamás amedentró a nadie, sino que defendió a sus ciudadanos, en todo su derecho. Sigues con la doble moral.

República Dominicana apresó a unos pescadores cubanos que faenaban ilegalmente en sus águas

De nuevo, mientes. El enlace no dice nada de pescadores que faenaban ilegalmente, sino de barcos que fueron apresados ilegalmente en aguas internacionales (según la mayoría de las versiones era un buque que regresaba de Angola), por sospechas de espionaje. Y que los dominicanos usaron para ello aviación y marina de guerra.

Para tu información, de nuevo, en aquella época eran frecuentes las provocaciones de este tipo contra barcos cubanos por todo el Caribe, eran atacados, ametrallados, hundidos, y Cuba en legítima defensa tenía que enviar sus aviones o barcos a defenderlos.

En este caso, los dominicanos usaron la fuerza (buques y aviones) para obligar a civiles extranjeros a someterse. ¿Qué debía hacer Cuba, según tú, si ellos no atendieron las explicaciones diplomáticas, y emplearon la fuerza contra civiles?. Pues defender su soberanía y sus ciudadanos con lo que tenían. Como haría, y hace, cualquier otro país del mundo (ejemplo, Fletán). Cuba no tiene la culpa de que sus MiG-21 eran mejores que los F-51 dominicanos, y los dominicanos sabían perfectamente que los cubanos sitiados podían responder así.

LLamar a esto "intimidar a sus vecinos como matón de colegio" además de mentira, es mala fé, porque jamás las FAS fueron usadas para intimidar a nadie. Tales conflictos, se dan por todo el mundo (ver aquí mismo las polémicas sudamericanas).

Ah! pero si es Cuba, ya aparece la infantil asociación: Cuba= comunista =maligna per se. Todos pueden defender sus intereses. Excepto Cuba, por supuesto, porque es comunista.

Es decir, como si España apresa a unos pescadores franceses y Francia sobrevuela Madrid con Rafales armados con bombas nucleares.

Pues que no te quepa duda que Francia así lo hubiera hecho, si fuera la misma época y las mismas relaciones hostiles, que las de la Cuba hostigada durante años por USA y sus satélites de la Operación Pico. Por lo que tu ejemplo es ridículo. Pero como Cuba es comunista, pues entonces es culpable, y tendría que resignarse a que sus vecinos la atacaran y secuestraran sus barcos.

Pregúntale a los colombianos y venezolanos sobre la crisis de Caldas, con buques también, y cómo los F-16 venezolanos sobrevolaron Bogotá, resolviendo la crisis. Pero claro, como Colombia y Venezuela no son comunistas, eso es normal, ellos pueden, Cuba no.

En Cuba no ha cambiado nada, si pudiera volver a hacer cosas así, estoy seguro de que lo haría.

Y con toda razón, que no lo dudes.

Reformulo mi pregunta inicial
¿Cuanto resistiría el estado cubano?

Con bombas atómicas, 1 segundo. Satisfecho?

Y si es más serio, pues todo depende del momento, y de qué signifique "resistir". La respuesta a la pregunta puede tener mil respuestas, porque USA invadió Irak pensando lo mismo que tú, que era fácil, Saddam está preso, su estado destruído, pero en Irak se sigue resistiendo, la guerra continúa, y por muchos años más USA estará empantanado allí, implantando la democracia a sangre y fuego, y torturando en Abu Ghraib, para que los cubanos sepan qué gran felicidad les espera cuando se rindan.




saludos

[pit]

Ejem...

Sorry por interrumpir.

Ruben, pero nuestros F-16A Block15 no sobrevolaron Bogota, sobrevolaron fué la Caldas para asustar un poco

La crisis se superó por medios diplomáticos...

Curiosamente algo que no es del todo conocido, es que el derribo que se le otorga a los F-16AM Holandeses frente a un MiG-29 del JRViPVO no fué tal. Ese avión fué derribado por S-125 en fuego amigo. 2 misiles AIM-120B AMRAAM con inscripciones holandesas fueron hallados en territorio Serbio, uno de ellos cayó en una granja, incluso por un tiempo creo que los mostraron!...

Otro MiG-29 fué derribado por "error" por un Strela-10M mientras a la vez trataba de evadir los AIM-120B de un F-15C MSIP II USAF. El misil del Strela-10M le pegó primero y luego el del AMRAAM...

Me alegro que estés de vuelta por estos rumbos.

Saludos

[Rubén]

Ruben, pero nuestros F-16A Block15 no sobrevolaron Bogota, sobrevolaron fué la Caldas para asustar un poco

La crisis se superó por medios diplomáticos...

Es lo que digo, lo mismo : unos pases de aviones superiores a los del otro lado, y la crisis se resuelve por vías diplomáticas. La diferencia es que con la Operacion Pico salió ganando la Cuba comunista, y eso algunos tienen que silenciarlo, o denigrarlo. Que si hubieran sido F-16 de Batista-II, no pasa nada.

Curiosamente algo que no es del todo conocido, es que el derribo que se le otorga a los F-16AM Holandeses frente a un MiG-29 del JRViPVO no fué tal. Ese avión fué derribado por S-125 en fuego amigo. 2 misiles AIM-120B AMRAAM con inscripciones holandesas fueron hallados en territorio Serbio, uno de ellos cayó en una granja, incluso por un tiempo creo que los mostraron!...

Otro MiG-29 fué derribado por "error" por un Strela-10M mientras a la vez trataba de evadir los AIM-120B de un F-15C MSIP II USAF. El misil del Strela-10M le pegó primero y luego el del AMRAAM...

Y las infladas "victorias" de la OTAN siguen desinflándose con el tiempo...

Me alegro que estés de vuelta por estos rumbos.

Esperando por tus artículos...

Por cierto, encontré aquel artículo viejo ruso que me pedías, pásame tu e-mail para escanearlo y mandarlo.

Saludos

[Juan Hervás]

Ruben y dijo (y se quedó tan pancho):

Las tuyas, por supuesto. Es interesante ver cómo ayer decías:
"¿Cuantos aviones de la OTAN fueron derribados por aviones servios? Ni uno."
Ahora, tras nuestras respuestas, ya matizas:
"¿Derribaron los aviones servios muchos aviones OTAN?"

Si no quise ser tan tajante era para evitar parecer agresivo.
Esta bien. NINGÚN AVIÓN DE LA OTAN FUE DERRIBADO POR UN AVIÓN SERVIO.
¿Mejor así?

Hicieron entre las miles de misiones de la OTAN contra el ejército serbio, algo más que gastar gasolina, misiles y bombas?

Consiguieron que el ejercito servio se retirara de Kósovo sin que las fuerzas de tierra tuvieran que intervenir ¿te parece poco? Ganó sólo usando una fracción de su poder.

No, eres tú el que no quiere entrar en detalles, porque la estadística "victoriosa" de la OTAN se esfumó al día siguiente de entrar el KFOR en Kosovo y ver que los serbios se retiraban intactos, y no había en ninguna parte los tropocientos equipos serbios supuestamente destruídos. Vaya, que en algunos casos el 90% de los reportes NATO (por ejemplo, tanques destruídos) eran pura mentira.

La victoria consistia en que se fueran con el menor costo posible de vidas propias y servias. Se queria eso y eso se consiguió. Haber si te crees que algún ejercito consigue una efectividad 100% en algo.

Ya te dije, saca de una vez los datos relación vuelos/objetivos destruídos, de cada bando, y a lo mejor te das una sorpresa.

Pues la OTAN ganó que era lo que quería y si sus enemigos aprendieron, los militares de la OTAN también ¿para que te crees que se molestan en hacer estadisticas?

FALSO. Lo que se pretendía era machacar al ejército serbio para que saliera de Kosovo. Y como la OTAN fracasó e hizo el ridículo, cambiaron de táctica, aumentaron, aumentaron y aumentaron sus fuerzas, y se dedicaron a atacar la infraestructura civil, a ver si así al menos ellos se iban de Kosovo, porque el pánico de la OTAN a enfrentárseles en tierra era demasiado.

No, machacar al ejercito servio en una bombardeo "de manta" hubiera provocado miles de victimas que hubieran sido mal digeridas en occidente. Los ataques quirurgicos son menos efectivos, más dados a bombardear blancos equivocados, pero ahorran vidas.

La fábula de la zorra hambienta que al no alcanzar las uvas, decía que "no le hacen falta" El problema es que la OTAN sí quería aniquilar a los serbios en Kosovo y NO PUDO. Reportó con toda pompa mundialmente la aniquilación del 41% de los tanques serbios, el 50% de su artillería, el 33% de sus blindados, que si sus B-52 aplastaron una brigada serbia...pero en realidad estaba machacando....maquetas . De los 122 tanques "destruídos", sólo impactó realmente en 13.

Ya he comentado esto varias veces, así que sólo decir que me alegro. Los servios me caen bien.

De hecho, esto es otra mentira. "Aludes" no hay desde 1994, desde entonces los balseros son bastantes menos que los que ustedes mismos reciben de Maruecos.

Las aludes son menos frecuentes porque se sabe que los gringos no quieren otro caso como el Mariel, cuando Castro dice quepermitió la salida libre y lo que dejó salir fue en realidad a los delincuentes comunes.

No, ninguno de esos países tienen ni remotamente la capacidad de establecer un bloqueo, resistir el ataque a sus flotas de 200 MiGs (que para tu información, sí tienen sus stocks de combustible, bombas y misiles intactos) y cientos de misiles, desembarcar los necesarios cientos de miles de hombres con tranquilidad, resistir luego el ataque de 1500 tanques y del ejército movilizado de 1-1500.000 hombres...y todo eso con ejércitos de delicados repartidores de magdalenas y a sueldo

¿200? Me parecen requetemuchos para ser cierto. España sólo tiene unas 180 aviones de combate, aunque claro, nuestra población no necesita ayuda internacional para subsistir y quizá esté relacionado con que no se gasta el dinero en tantos aviones. Eso sin tener en cuenta el poder ofensivo de un Mig 21 remendado contra una fragata antiaerea francesa con radar tipo aegis y cobertura de E2C Hawkeyes que descubririan cualquier avioneta de fumigación que se les acercara. Sólo tendrian que hacer un bloqueo efectivo a distancia prudencial por si les ataca una balsa y a esperar que tuvieran que abastecer los 1500 tanques con zumo de papaya. Luego solo tendrian que desembarcar repartiendo madalenas que los militares cubanos se las cambiarian por su armamento.

De verdad? y de dónde sacas que las maniobras en Cuba implican al país entero. Pero este tío qué es lo que lee? Y las maniobras en Cuba son muchísimo más baratas, incluso contando la diferencia de PIB.

Lo he sacado de este foro y de la descripción de las maniobras "Bastión", es decir, te leo a ti. Cierto es que tus articulos pueden ser no muy buenos pero según dices estás informado. Hasta ahora te he dado crédito

Como ha demostrado la historia, en un país democrático un líder SI puede ordenar a su ejército ir al otro lado del mundo a pelear, aunque sus electores no les guste mucho. La tarea del gobierno es explicar las causas de su decisión, y para eso están las campañas publicitarias, para convencerlos de que es necesario. En Cuba, exactamente igual.

Si, pero en Cuba si alguién se manifiesta en contra, su casa es rodeada y apedreada por brigadas "revolucionarias" y luego a el lo meten en la carcel.

Las campañas de Cuba son impenetrables para tí porque las mides según tu rasero basado en cómics y titulares de la "prensa libre". Y en Cuba sí hay opinión pública, y mucho que el gobierno se cuida de ella.

El caso de la operación PICO lo medí por tu artículo.

Sí existe peligro de invasión a Cuba al día de hoy. Sería bueno que te informaras de algunas cosas.

¿Para que van a arriesgar la vida de sus soldados en Cuba? ¿Para obtener qué?
Cuba no está en peligro porque hoy día no es un peligro para USA y afortunadamente, ya ni para sus vecinos caribeños. Sólo es una molestia que no vale la pena invadir. El usar un enemigo exterior (aqui los USA) es la táctica más vieja para unir a un pueblo en torno a su gobierno. Nada más.

Disparate es, porque es la mentira de turno, jamás ocurrió tal cosa. y seguramente no dirás, que por ejemplo, que recuperar Perejil fue amedrentar al débil Marruecos.

No se sobrevoló Rabat ni nada que España reconocieses como territorio marroquí. No se quiso aterrorizas a Marruecos como en su articulo se dice que se quiso hacer con República Dominicana.

El enlace no dice nada de pescadores que faenaban ilegalmente, sino de barcos que fueron apresados ilegalmente en aguas internacionales

El enlace dice:
"unos buques pesqueros cubanos fueron incautados por guardacostas de Santo Domingo (según otra versión, era el buque mercante "Capitán Leo" que venía de vuelta de Angola). Los dominicanos los acusaban de violar las aguas territoriales de la República Dominicana, y pretendían incluso procesar a los pescadores."
Es cuestión de dilucidar que hace un pesquero en aguas territoriales dominicanas. Igual era cierto que era un barco espia. De todas formas, el artículo flojea en este punto, no aclara nada.

Sí, precisamente el link es un ejemplo de lo contrario: Cuba jamás amedentró a nadie, sino que defendió a sus ciudadanos, en todo su derecho. Sigues con la doble moral.

Cuba amedrentó a República Dominicana para que no ejerciera su soberanía en sus aguas jurisdicionales. Y también hizo exactamente lo mismo cuando ametralló a un buque de Bahamas por un incidente parecido y las violaciones de sus Mig 23 al espacio aereo de sus vecinos eran cosa de diario. Por ellos los USA autorizaron a Venezuela a comprar F 16. Tras esto, se acabaron los vuelos cubanos por esa parte, porque ahi está la cuestión Cuba amenazaba a sus vecinos porque era más fuerte y era más fuerte porque la mimaba la URSS. Hoy dia ya no lo hace.

LLamar a esto "intimidar a sus vecinos como matón de colegio" además de mentira, es mala fé, porque jamás las FAS fueron usadas para intimidar a nadie. Tales conflictos, se dan por todo el mundo (ver aquí mismo las polémicas sudamericanas).

No por todo el mundo. En paises normales hay una cosa llamada "Derecho Internacional" y por el se respeta las aguas jurisdiccionales de otro.

Pues que no te quepa duda que Francia así lo hubiera hecho, si fuera la misma época y las mismas relaciones hostiles, que las de la Cuba hostigada durante años por USA y sus satélites de la Operación Pico. Por lo que tu ejemplo es ridículo. Pero como Cuba es comunista, pues entonces es culpable, y tendría que resignarse a que sus vecinos la atacaran y secuestraran sus barcos.

Con P51 contra Mig 21 no creo que República Dominicana hostigara a Cuba en nada.

A todo esto, las fotos que pones de Abu Graib no se a que vienen. Como español no me siento concernido por ellas.
Cómo prometí no meterme en este apartado en política no pondré ninguna foto de presos políticos cubanos. Pero no me resisto a poner esta que muestra lo dispuestos que estan los cubanos por largarse del amparo del régimen castrista.

[Xammar]

Consiguieron que el ejercito servio se retirara de Kósovo sin que las fuerzas de tierra tuvieran que intervenir ¿te parece poco? Ganó sólo usando una fracción de su poder.

La verdad es que solo se consiguio,desgraciadamente,machacando todo el sector e infraestructuras civiles hasta que rompio la cuerda por ese extremo y derivo en todo el proceso 'politico' que no militar.Hablando en terminos puramente militares,la campaña OTAN fue bastante frustante y salvaron los platos muy mal.
Me temo que emplear mas de 1,000 aviones es algo mas que utilizar una fraccion de sus capacidades para un teatro estrategico como el de los Balcanes.

La victoria consistia en que se fueran con el menor costo posible de vidas propias y servias. Se queria eso y eso se consiguió.

Esto es bastante relativo,me temo que habria que hacer una larga lista sobre los civiles yugoslavos,y mas ver como esta la situacion 5-6 años despues.

Las aludes son menos frecuentes porque se sabe que los gringos no quieren otro caso como el Mariel

Y porque en 1994 se firmo los acuerdo migratorios existentes en los que se podian hasta otorgar 20,000 visados anuales para ir a los USA.
Si se cumpliria esto ultimo no haria falta recurrir al efecto mediatico de 'balseros en camion huyendo' pero como se sigue jugando con la gente,con la ley de ajuste y con un monton de cosas mas,neutralizan cierta normalidad.
Que por cierto,mas de un balsero que ha ido a Florida,no ha tardado mucho en volver viendo como estaba el percal...que no es la panacea para todos.

España sólo tiene unas 180 aviones de combate, aunque claro, nuestra población no necesita ayuda internacional para subsistir y quizá esté relacionado con que no se gasta el dinero en tantos aviones.

Empezamos a meternos en terreno espinoso,obviamos el bloqueo y la feroz y agresiva politica USA para que la simple importacion de material elemental se convierta en una odisea?.No podemos comparar Cuba con España,esto es que ya se cae de madre para caer en la retorica de la abuela.
Mira si quieres podemos en meternos en que narices ha destinado España todas las ayudas de la UE desde 1985-2005,las tasas de pobreza,desigualdad social,precariedad economica,etc.Porque para ser la 8a potencia del mundo,tiene que dar dinero no recibirlo que no es tan bonito salir en la foto sacando pecho,ya veremos como se ajusta todo esto cuando España tenga que empezar a soltar dinerito.
Por cierto Cuba se gasta muchisimo menos,comparado porcentajes y costes totales en aviones que lo puede hacer España (tambien hay que sumar la sombra de Bush)

Eso sin tener en cuenta el poder ofensivo de un Mig 21 remendado contra una fragata antiaerea francesa con radar tipo aegis y cobertura de E2C Hawkeyes que descubririan cualquier avioneta de fumigación que se les acercara.

La Marine Nationale?,no se que se le podria perder en tan magno desafio

Sólo tendrian que hacer un bloqueo efectivo a distancia prudencial por si les ataca una balsa y a esperar que tuvieran que abastecer los 1500 tanques con zumo de papaya.

Creo que aqui hace falta mencionar el concepto de 'Reservas Estrategicas' en tiempo de conflicto/guerra bien implantando en el tejido militar.

Luego solo tendrian que desembarcar repartiendo madalenas que los militares cubanos se las cambiarian por su armamento.

Esto ya me parece un poco fuera de tono,muertos de hambre no es equiparable a esta situacion,hay que hilar mas fino por favor y no denigrar al militar cubano con que se rendiria por unos dulces..suena tan absurdamente colonial

¿Para que van a arriesgar la vida de sus soldados en Cuba? ¿Para obtener qué?

Porque para el soldado cubano,su patria representa mucho mas de lo que mucha gente se cree y si merece la pena el sacrificio (valores,modo de vida,cultura,historia..)

Cuba no está en peligro porque hoy día no es un peligro para USA

Entonces para que el bloqueo y la particular politica de la Administracion desde 1959?

Sólo es una molestia que no vale la pena invadir.

Y todos los planes de invasion que ha ncirculado en el Pentagono,que eran?,crucigramas?.

El usar un enemigo exterior (aqui los USA) es la táctica más vieja para unir a un pueblo en torno a su gobierno. Nada más.

Efectivamente,Irak tiene armas NBQ y el Eje del Mal es la personificacion de Darth Vader..pero en unos casos es real y en otros no.

Pero no me resisto a poner esta que muestra lo dispuestos que estan los cubanos por largarse del amparo del régimen castrista.

Esto es una formula matematica bien facil,coloca la 1a potencia del planeta a 90mn,sumemos la Ley de Ajuste cubano (muy importante) y añadese la negacion sistematica en el tema de los visados y la politica perenne de la Administracion USA nos da este resultado en forma de 'Camion'
Normalmente cuando los cubanos desean salir del pais e instalarse en otros paises(porque hay vida mas alla de los USA) emplean,cumpliendo los tipicos tramites requeridos,el avion o barco.
Pero la imagen siempre vende,y esta no es una excepcion.

Un saludo

[Rubén]

Si no quise ser tan tajante era para evitar parecer agresivo.
Esta bien. NINGÚN AVIÓN DE LA OTAN FUE DERRIBADO POR UN AVIÓN SERVIO.
¿Mejor así?

Claro que es mejor, el ridículo que haces cambiando de opinión cada día "y te quedes tan pancho"

Además, para tu información (como es habitual), los MiG-29 serbios SI derribaron aviones de la OTAN, entre 2 y 5, y numerosos UAVs. Lo cual teniendo en cuenta que eran sólo 14 viejos desgastados MiG-29 de 1983-1984, que hicieron sólo decenas de vuelos, bajo la gigantesca superioridad de la OTAN en todo (excepto en eggss), obligando a la OTAN a dedicar buena parte de su esfuerzo hacia ellos, es un éxito, más no podían hacer. Pero su relación de vuelos/objetivos destruídos es fantastiamente mayor que la de la OTAN...

Consiguieron que el ejercito servio se retirara de Kósovo sin que las fuerzas de tierra tuvieran que intervenir ¿te parece poco? Ganó sólo usando una fracción de su poder.

Menuda argumentación la mayor coalición de fuerzas aéreas del planeta sólo pudo ganar matando civiles y atacando la economía, pero no atacando objetivos militares. Con esa argumentación, mejor hubiera sido que la NATO lanzara 10 nukes a Serbia, y ni siquiera hubiera tenido que entrar el Kosovo.

La victoria consistia en que se fueran con el menor costo posible de vidas propias y servias. Se queria eso y eso se consiguió. Haber si te crees que algún ejercito consigue una efectividad 100% en algo.

No te vayas por las ramas y responde a la pregunta que tu mismo hiciste al principio: comparar vuelo/objetivos destruídos.

927 aviones, 78 días de ataques, 38.000 vuelos, todo para destruir......3 viejos T-55 Bueno, reconozco que hay que sumar aquí también numerosas maquetas de madera, un tren de pasajeros y una embajada china.

Además, es falso que trataran de lograr menos víctimas humanas serbias, cuando se atacaban principalmente objetivos civiles o lanzando alfombras de bombas con B-52.

Pues la OTAN ganó que era lo que quería y si sus enemigos aprendieron, los militares de la OTAN también ¿para que te crees que se molestan en hacer estadisticas?

No hombre, si los enemigos de la OTAN no aprendieron nada nuevo, ellos saben de siempre, que la OTAN si se dedican a matar civiles y destruír la infraestructura del país, para "ganar sin sangre" propia.

¿para que te crees que se molestan en hacer estadisticas?

De verdad? entonces...¿Dónde están las "decenas de miles de kosovares muertos por la represión serbia", que sirvió de pretexto para matar serbios? Pues está allí mismo donde están las armas ABC de Saddam. es decir, en ninguna parte. Por eso la OTAN no se molesta para nada en hacer tales estadísticas...

No, machacar al ejercito servio en una bombardeo "de manta" hubiera provocado miles de victimas que hubieran sido mal digeridas en occidente.

No digas que tampoco sabes que los B-52 hacían bombardeos de alfombra en Kosovo, y que la misma OTAN se lo anunciaba a los serbios:
"NATO is now using B-52 bombers to drop MK-82 225-kilogram heavy bombs on the Yugoslav Army units in Kosovo. Every B-52 bomber can carry more than 50 of these bombs. These planes will keep coming back for you until they expel your unit from Kosovo and prevent you from committing atrocities. If you want to survive and see your family again, abandon your unit and weapon and leave Kosovo immediately! Thousands of bombs…and the will, and the power, and the support of the entire world to relentlessly drop them on your unit." http://www.btinternet.com/~rrnotes/psywarsoc/fleaf/kosovo.htm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/monitoring/356832.stm

Los ataques quirurgicos son menos efectivos, más dados a bombardear blancos equivocados, pero ahorran vidas.

Si, por eso los B-52 con sus alfombras de bombas, golpe muy "quirúrgico".

Las aludes son menos frecuentes porque se sabe que los gringos no quieren otro caso como el Mariel, cuando Castro dice quepermitió la salida libre y lo que dejó salir fue en realidad a los delincuentes comunes.

De nuevo repitiendo cómics americanos Cuando el Mariel se dejó salir a todo el que quisiera, y salieron la friolera de 125.000 ciudadanos cubanos, casi todos con familia en USA, y no "delincuentes", que entre ellos habían muy pocos.

Sin embargo, el shok para USA fue tan grande, que tuvieron que inventarse el pretexto de los "delincuentes", para justificar ante su propia opinión pública, que el mismo gobierno que clamaba al cubano que abrieran las puertas "a la libertad", ahora exigía que se cerraran de nuevo a esa misma "libertad"...

¿200? Me parecen requetemuchos para ser cierto.

Lo importante no es lo que pienses, sino lo que hay. Más exactamente 240 MiGs, casi todos en buen estado y esperando su hora, con sus stocks de combustibles, piezas, bombas y misiles intactos, que no se tocan, y no dependen de bloqueo naval alguno. Que no se vean volando como en los años 80, no significa que no estén ahí. Lo que más quisieran los USA, es que Cuba los siguiera usando en masa como en la época soviética, hasta que se desgastaran totalmente y se les acabaran las piezas y municiones hasta 0.

España sólo tiene unas 180 aviones de combate, aunque claro, nuestra población no necesita ayuda internacional para subsistir

Y la población nuestra tampoco necesita de ayuda internacional para subsistir. Incluso la bloquean para que no reciba nada. Es más, la misma Cuba brinda esa ayuda a medio mundo. Ya a España no le hace falta ayuda internacional, ya no pasan tanta espantosa hambre como antes, que tenían que emigrar a millones (me imagino, que huyendo de alguna dictadura comunista española). Pero Cuba sigue siendo un país pobre del Tercer Mundo, región donde siguen muriendo millones de personas de hambre e insalubridad, sin tener ni comunismo, ni flotas de MiGs.

y quizá esté relacionado con que no se gasta el dinero en tantos aviones.

Sucede, que los aviones en conservación sin volar, no gastan casi nada.

Eso sin tener en cuenta el poder ofensivo de un Mig 21 remendado contra una fragata antiaerea francesa con radar tipo aegis y cobertura de E2C Hawkeyes que descubririan cualquier avioneta de fumigación que se les acercara.

Sí, siempre las flotas subestiman a la aviación, como en las Malvinas, y así les va. Sería muy interesante ver cómo alguna flotica francesita con 1-2 decenas de buques se enfrentaría el ataque de 240 MiGs con miles de misiles y bombas.

Sólo tendrian que hacer un bloqueo efectivo a distancia prudencial

El problema es ése, que Cuba es casi autárquica, el 60-70% del petróleo que usa es propio, y casi todo el restante importado es de Venezuela, donde Chavez tampoco se va a quedar impasible ante un ataque a sus intereses vitales y a su aliado estratégico.

Entonces la flotica francesa (disculpa, amigo Rojo! ) tendría que meterse en el Mar Caribe entre Cuba y Venezuela a tiro de los MiG-23, y pero ahora dividiendo también sus fuerzas contra los venezolanos. Que también tienen sus F-16, Mirage-50, su marina, su petróleo, mucho petróleo...un suicidio para la flotica.

por si les ataca una balsa y a esperar que tuvieran que abastecer los 1500 tanques con zumo de papaya.

No, no usan zumo de papaya, sino Cuban Oil, y de sus stocks. Así que los 1500 tanques T-55/62/62M, pletóricos de combustible y municiones, con 1.200.000 soldados bien armados a sus espaldas, a esperar tranquilamente que la flotica francesa, (mejor dicho, lo que quede de ella tras múltiples ataques de MiG-21, MiG-23, F-16, Mirage-50), intente desembarcar algún que otro batalloncito, o máximo regimiento de infantes de marina, con 1-4 decenas de patéticos AMX-10RC en un Bahía de Cochinos-II.

Luego solo tendrian que desembarcar repartiendo madalenas que los militares cubanos se las cambiarian por su armamento.

Sí, claro, van a cambiar presurosos todos sus privilegios, poder y consideraciones a cambio de dudosas magdalenas estilo Abu Ghreib. Iluso.

Lo he sacado de este foro y de la descripción de las maniobras "Bastión", es decir, te leo a ti.

Juan, comprendo tu desesperación, pero no tienes que caer en la mentira Busca donde yo he dicho, o alguien, que Bastion hayan sido tan "costosas". El funcionar un par de días menos de una decena de aviones y decenas de tanques en Cuba, es incomparablemente menos costosos, que la vida habitual diaria del ejércio español. Si mal no recuerdo, con el costo de 1 hora de vuelo de vuestros F-18, puede volar un escuadrón de MiG-21/23 una hora.

pero según dices estás informado. Hasta ahora te he dado crédito

Tampoco he dicho que estoy informado. Yo sólo sé, que no sé nada

Si, pero en Cuba si alguién se manifiesta en contra, su casa es rodeada y apedreada por brigadas "revolucionarias" y luego a el lo meten en la carcel.

Falso. No más que en situaciones similares en occidente. Que alguien se atreviera en USA tras el 11-S y España cuando el 11-M a decir algo que no apoyara la mayoría. Muchos son los españoles que me han escrito que no pueden mostrar en público sus convicciones, porque les puede pasar cualquier cosa...Eso, en la España democrática. Y de todas partes, sean pro-PP, PSOE, PNV, IU, lo que sea...

El caso de la operación PICO lo medí por tu artículo.

Pues sigue siendo un misterio en qué te basas para tal disparate, ni qué tiene que ver ese artículo con la opinión pública. En ninguna país del mundo los planes militares son públicos, y como tu mismo dices, tienen que tener en cuenta a la opinión pública. Jamás el gobierno de Cuba hubiera hecho la Operación Pico si supusiera que la opinión pública cubana estuviera en contra.

¿Para que van a arriesgar la vida de sus soldados en Cuba? ¿Para obtener qué?

Para obtener lo mismo que está obteniendo en Irak y Afganistan: modelar directamente en el terreno una nueva sociedad "democrática", que sea un régimen tan bien apuntalado y fiel, que no permita balseros, sin esperar quién sabe cuántos años, a quién sabe qué resultados, con la seguridad al 100% que los intereses de Washigton y Miami serán asegurados. Algo que el cubano de a pie, incluso si es escéptico con Castro, no desea mucho.

El problema no es que USA estén con las armas en la mano esperando ansiosos invadir Cuba, sino que tiene sus planes de invasión listos, y ya colocados en la zona gran parte de lo necesario para ello. En cualquier minuto, tras cualquier crisis, o con cualquier pretexo, puede comenzar la invasión. Recuerda que lo mismo pasó en Granada, Panama o Rep.Dominicana. Incluso las fuerzas invasoras de Granada eran tropas que estaban en el mar camino al Líbano, que Reagan ordenó cambiar de rumbo de repente hacia Granada. Así que, en cualquier minuto puede comenzar. Ese es el problema de Cuba y su preocupación por la defensa.

No se quiso aterrorizas a Marruecos como en su articulo se dice que se quiso hacer con República Dominicana.

Sigues difamando. España se puede dar ese lujo, sólo porque tiene a USA y la NATO a sus espaldas, y Marruecos lo sabe bien. Pero si España estuviera como Cuba, sola y aislada, y atacada de vez en cuando desde diferentes vecinos, con USA de enemigo enfrente estimulando las hostigaciones, pues en esa situación la única salida posible es dar a entender a todos, que Cuba respondería a cualquier hostilidad, con los medios que considere necesario.

¿Acaso Rep.Dominicana no sabía que Cuba tiene MiG-21 y ellos sólo F-51?
¿Acaso ellos no sabían que Cuba siempre había respondido igual cada vez que le apresaban una nave?
¿Acaso Cuba no había mostrado siempre, que estaba dispuesta a resolver todas estas situaciones por la vía diplomática?
¿Que ganaba Dominicana con enemistarse tanto con su vecino al apresar una nave civil?

Entonces, si la Rep.Dominicana sabiendo todo esto, se arriesgó a iniciar un conflicto y no quería negociar, es que se sentía apoyada por USA. Entonces se tenía que atener a las consecuencias, y le daba a Cuba la libertad de responder como considerara necesario.

Y Cuba tenia que responder obligatoriamente con contundencia, porque el silencio sería estimular los continuos secuestros, ataques. Sino, hace tiempo que Cuba no tuviera ni flota mercante. Fíjate que tras cada acción cubana de tal tipo, al culpable se le quitaban las ganas de seguir fastidiando. Bahamas dejó de cerrar los ojos a los piratas de Miami, R.Dominicana siguió amistosa, USA reprimo a los "Hermanos al Rescate".

Claro, como Cuba es comunista, tu pintas la cosa como si fuera un "matón de colegio aterrorizando vecinos", como si Cuba no tuviera nada mas que hacer que darle pretextos a USA para invadir Cuba, o como si no fuera precisamente Cuba el unico país de la región bloqueado, asediado, amenazado, atacado, provocado.

Según tu lógica, Cuba debía quedarse de los brazos cruzados ante cada agresión y no hacerse respetar. Eso es lo que por tu odio a Cuba sigues sin comprender.

Es cuestión de dilucidar que hace un pesquero en aguas territoriales dominicanas.

No, que por tu subjetividad con el gobierno cubano deduces que hay que leer "pesquero el aguas dominicanas", es problema tuyo. Los cubanos estaban en aguas internacionales, cuando de repente fueron interceptados en alta mar por la marina dominicana, y bajo amenaza de ataque por buques y por aviones F-51, fueron obligados a trasladarse a Puerto Capitalino, arrestados, y amenazados de juicio.

Se repiten las preguntas de arriba, ¿Qué perseguía Dominicana con esta acción enormemente desproporcionada contra un país siempre amigo? Incluso si se supone que se violaran las aguas dominicanas, tal reacción no es normal.
¿Y porqué Dominicana no quería arreglar el asunto por la via diplomática, pero quería a toda costa organizar un juicio a los cubanos? Tampoco es normal...

Pues a todas luces, el gobierno dominicano esperaba ganarse puntos ante USA con la acción anticubana de turno, y así le fue. Cuba no intimidó a nadie.

En cuanto a esos artículos, pues hace poco el general Rafael del Pino en una entrevista pública fue preguntado exactamente por ése, y no lo negó, lo máximo que dijo fue que allí habían algunos imprecisiones, como que no eran pescadores, sino el barco de transporte "Capitán Teo", que regresaba vacío de Angola. Del Pino, que no es nada castrista sino todo lo contrario, dijo que Castro le dió esta explicación: "Para que Balaguer sepa que saber que nosotros llegamos a él, y nos suelte el barco...mira, si nosotros le permitimos a los dominicanos que nos cojan un barco como éste, que nos registren el barco, (porque lo registraron), cada vez que un barco nuestro venga de Angola, o vaya para Angola, nos lo van a parar, y nos lo van a registrar, así que tenemos que darle una lección, de que no se lo vamos a permitir"

Y esto era natural, porque este incidente no era un hecho aislado, sino la cadena de situaciones producidas por las presiones de USA desde 1975 a todos los vecinos de Cuba, para que dificultaran al máximo las comunicaciones de Cuba con Angola. República Dominicana cumplió la orden americana como pudo, y así le fue...

De todas formas, el artículo flojea en este punto, no aclara nada.

Eso habrá que arreglarlo entonces.

Cuba amedrentó a República Dominicana para que no ejerciera su soberanía en sus aguas jurisdicionales.

Como ya vimos, esto es FALSO. Cuba defendía la soberanía de sus buques en aguas internacionales, y sus comunicaciones con Africa.

Y también hizo exactamente lo mismo cuando ametralló a un buque de Bahamas por un incidente parecido

FALSO. Leer arriba.

y las violaciones de sus Mig 23 al espacio aereo de sus vecinos eran cosa de diario.

FALSO, esta ya es una mentira olímpica. Jamás los MiG-23 cubanos sobrevolaron ningún país latinoamericano.

Por ellos los USA autorizaron a Venezuela a comprar F 16. Tras esto, se acabaron los vuelos cubanos por esa parte

FALSO. Jamás los cubanos volaron a esa zona. Los F-16 los vendieron para defender los yacimientos venezolanos en caso de guerra, tras la llegada a Cuba de los MiG-23BN. Por cierto, si fueras algo serio, averiguaras que los MiG-23BN tienen un radio de acción máximo de 850 km, y pero la distancia entre Cuba y Venezuela es de 1050 km...

porque ahi está la cuestión Cuba amenazaba a sus vecinos porque era más fuerte y era más fuerte porque la mimaba la URSS. Hoy dia ya no lo hace.

Sigues mintiendo a tomo y lomo. Sucede Cuba derribó los dos aviones piratas de "Hermanos al Rescate" en 1996, 5 años después de la desaparición de la URSS. Fue contra aviones americanos, tripulados por ciudadanos de USA, el país más poderoso del planeta, ariesgándose a una guerra. Entonces tu mentira de que Cuba hacía algo sólo bajo la URSS, se desinfla de nuevo.

No por todo el mundo. En paises normales hay una cosa llamada "Derecho Internacional" y por el se respeta las aguas jurisdiccionales de otro.

Exacto, y por ese mismo derecho los países normales no se dedican a capturar alegremente buques civiles en aguas internacionales. Y si la cuestión es polémica, hay que arreglarlo según el "Derecho Internacional" por la vía diplomática, y no comportarse como corsarios a sueldo del gendarme. Si ellos se pasaron por el forro lo uno y lo otro, les daban automáticamente luz verde a Cuba para actuar como considerara necesario.

Con P51 contra Mig 21 no creo que República Dominicana hostigara a Cuba en nada.

Pues si leíste el artículo como dices, en el mismo primer párrafo dice que aquí se usaron los F-51 N°1912 y 1916 en la operación para capturar al barco cubano. Obviamente no para saludarlos, sino para atacarlos si se resistían.

A todo esto, las fotos que pones de Abu Graib no se a que vienen.

A que eres un iluso pensando que los militares cubanos se rendirían alegremente, cuando tienen en Abu Ghraib la confirmación de los que les espera en ese caso. Todo según tu "Derecho Internacional", por supuesto.

Pero no me resisto a poner esta que muestra lo dispuestos que estan los cubanos por largarse del amparo del régimen castrista.

De nuevo los cómics y el lavado de cerebro en occidente. Lo único que los balseros cubanos demuestran es la desesperación de los pobres por llegar a países ricos. Los que ustedes reciben cada año son MILES más que los cubanos, pero tu no les pegas la hipócrita etiqueta de "huyen del régimen de fulano", ¿verdad?

saludos

[Juan Hervás]

Xammar dijo:

Esto ya me parece un poco fuera de tono,muertos de hambre no es equiparable a esta situacion,hay que hilar mas fino por favor y no denigrar al militar cubano con que se rendiria por unos dulces..suena tan absurdamente colonial

Tienes razón, usé un tono jocoso y denigratorio. Me calenté ante el mensaje de Rubén que, aunque con el respeto debido por estar en su casa, lo cierto es que me parece un mal educado.

Ruben tu ya has expuesto tu opinión y yo la mia. Creo que cualquiera que sepa hacer un comentario de texto podrá ver mis fallos y errores y también los tuyos, así como las ocultaciones y mentiras de bulto. Si tus argumentos son decir que a todo el que se escape de Cuba le espera Abu Graib y eso es lo que me lanzas a la cara se puede ver realmente que no tienes argumentos.
Cordialmente.

PD: El retirarme de una discusión inutil no es una rendición. No te confundas.

[Rubén]

Si tus argumentos son decir que a todo el que se escape de Cuba le espera Abu Graib y eso es lo que me lanzas a la cara se puede ver realmente que no tienes argumentos.

No sigas mintiendo, que yo no dije eso, lee de nuevo. Aunque a lo mejor en realidad leíste perfectamente y ahora buscas la manera de salir "sin sangre" del ridículo rollo en que te metiste tu mismo con tus inventos

Lo que le puede esperar a los oficiales cubanos que se rindan al ser invadido el país:

Me calenté ante el mensaje de Rubén que, aunque con el respeto debido por estar en su casa, lo cierto es que me parece un mal educado.

No, no te justifiques ahora. El mal educado eres tú, que vienes a casa ajena, a difamar a un país entero de cosas que no hizo, a burlarse en tono colonialista de militares que jamás se han rendido, a mentir a tomo y lomo para justificar de alguna manera tus conviciones políticas anticubanas.

Si crees que debo aguantar tus mentiras e insultos hacia mi país con la boca callada y demostrarte con esa pasividad no se sabe qué "educación", sólo porque eres anticubano, pues te equivocaste de pleno. Aunque, a lo mejor esa fue la educación que te dieron tus padres.

Ojalá la cuestión fuera de mera opinión personal, que no lo es, sino de honestidad mental, aunque sea con sí mismo, del análisis fuera de la política. Eso, lamentablamente, es desconocido para tí.

Ahora es tarde. Debías haberlo pensado antes de inventar embustes fantásticos surrealistas estilo "MiG-23 cubanos volando sobre vecinos" para aterrorizar, y nada menos que "a diario", que demuestran a qué bajo nivel llega tu educación y moral. Aquí o se demuestra lo que se dice, o se pierde el crédito inmediatamente, con la etiqueta de mero charlatán, que es lo que acabas de demostrar. Ahora es tarde.

saludos

[pit]

Chicos, sorry por la interrupción ...

Ruben, reciviste mi PM?

Saludos y de nuevo sorry por la interrupción ;D

[jmfer]

Ruben y dijo (y se quedó tan pancho):

Las tuyas, por supuesto. Es interesante ver cómo ayer decías:
"¿Cuantos aviones de la OTAN fueron derribados por aviones servios? Ni uno."
Ahora, tras nuestras respuestas, ya matizas:
"¿Derribaron los aviones servios muchos aviones OTAN?"

Si no quise ser tan tajante era para evitar parecer agresivo.
Esta bien. NINGÚN AVIÓN DE LA OTAN FUE DERRIBADO POR UN AVIÓN SERVIO.
¿Mejor así?

No quisiera inmiscuirme en la discusión, pero me parece que no es consciente que a un par de docenas de MiG-29A se enfrentaban varios cientos de aparatos de primer orden (F/A-18, F-15, F-16, .....) en una superioridad en el aire mínima de de 4 a 1, guiados por AWACS y apoyados por aparatos de guerra electrónica que interferían las comunicaciones. No sé si esperaba una "gloriosa" salida de toda la avición serbia (con b, por cierto) estilo la flota de Cervera en Santiago de Cuba, pero creo que eso no se hace así.

[Rubén]

Ruben, reciviste mi PM?

Si, confirmo el recibo. A ver si mañana o pasado te escaneo el artículo ruso.

saludos