Todo sobre el MiG-21 Fishbed

[alejandro_]

Qué podría hacer un Mig 21 como puede ser un rumano modernizado contra un F16 A/B en un combate sobre el mar donde no pudieran esconderse?

Los peores F-16 no tenian capacidad BVR, por lo que la comparacion seria muy injusta. Si recuerdo bien el MiG-21bis supera al F-16 en algunos parametros de maniobrabilidad.

La mejora MiG-21-93 parece ser bastante efectiva. En los Ejercicios COPE INDIA 2004 los americanos quedaron muy sorprendidos con sus prestaciones.

Saludos.

[Juan Hervás]

Del 93 aquí (creo que data de ese año la mejora Mig-21-93) han pasado 12 años, lo que es mucho tiempo en aeronautica. ¿Tiene el Mig-21 más posibilidades de crecimiento? Se que los chinos siguen haciendo y exportando versiones de este avión.
¿Le da a Rumania muchas garantias el tener una fuerza de Mig 21 modenizados contra un oponente medio?
Tengamos en cuenta que paises del Tercer Mundo (sin querer usarlo con connotaciones peyorativas) como Venezuela tienen F 16 de los primeros blocks con algunas modernizaciones. Es decir, es común encontrar aviones más modernos con espinas dorsales de fuerzas aereas no excepcionales.
Estos planteamientos me han surgido a raiz de una discusión con Ruben donde hablaba de que Cuba tenía flotas de 204 reactores con los que podría rechazar un hipotetico ataque de la flota aeronaval francesa, equipada con Rafales, Super Etendard y fragatas antiaereas con radares de fase (la idea de la flota francesa como ejemplo fue mia, no achacable a Ruben) y estas flotas cubanas las supongo yo en mayoría de Mig 21.

[alejandro_]

Del 93 aquí (creo que data de ese año la mejora Mig-21-93) han pasado 12 años, lo que es mucho tiempo en aeronautica. ¿Tiene el Mig-21 más posibilidades de crecimiento? Se que los chinos siguen haciendo y exportando versiones de este avión.

Si, los chinos siguen fabricando una version local bastante retocada, que por cierto ha logrado algunos exitos de exportacion. La mejora se hizo publica en el 93 pero los ejemplares han sido entregados hace relativamente poco. Supongo que habran sido actualizados desde entonces.

¿Le da a Rumania muchas garantias el tener una fuerza de Mig 21 modenizados contra un oponente medio?

La mejora de los MiG-21MF (si recuerdo bien) se realizo en colaboracion con Elbit. Por un precio razonable te queda un avion muy adecuado si se compara con los modelos de sus vecinos.

Tengamos en cuenta que paises del Tercer Mundo (sin querer usarlo con connotaciones peyorativas) como Venezuela tienen F 16 de los primeros blocks con algunas modernizaciones. Es decir, es común encontrar aviones más modernos con espinas dorsales de fuerzas aereas no excepcionales.

Si, pero esos F-16 son de los primeros bloques. Un MiG-21 recientemente modernizado es en mi opinion mas efectivo que un MiG-29 export o F-16 de las primeras versiones.

Estos planteamientos me han surgido a raiz de una discusión con Ruben donde hablaba de que Cuba tenía flotas de 204 reactores con los que podría rechazar un hipotetico ataque de la flota aeronaval francesa, equipada con Rafales, Super Etendard y fragatas antiaereas con radares de fase y estas flotas cubanas las supongo yo en mayoría de Mig 21.

He leido esa discusion y me parece que se referia a un ataque de la flota naval al conjunto de Cuba, no un ataque de los MiG a la flota. Cuba operaba una fuerza aerea que era de lo mejorcito de LA, pero con la caida de la URSS sufrio un fuerte retroceso. El MiG-23 tambien tiene un importante papel en las FAR.

Saludos.

[pit]

Del 93 aquí (creo que data de ese año la mejora Mig-21-93) han pasado 12 años, lo que es mucho tiempo en aeronautica. ¿Tiene el Mig-21 más posibilidades de crecimiento? Se que los chinos siguen haciendo y exportando versiones de este avión.
¿Le da a Rumania muchas garantias el tener una fuerza de Mig 21 modenizados contra un oponente medio?
Tengamos en cuenta que paises del Tercer Mundo (sin querer usarlo con connotaciones peyorativas) como Venezuela tienen F 16 de los primeros blocks con algunas modernizaciones. Es decir, es común encontrar aviones más modernos con espinas dorsales de fuerzas aereas no excepcionales.
Estos planteamientos me han surgido a raiz de una discusión con Ruben donde hablaba de que Cuba tenía flotas de 204 reactores con los que podría rechazar un hipotetico ataque de la flota aeronaval francesa, equipada con Rafales, Super Etendard y fragatas antiaereas con radares de fase (la idea de la flota francesa como ejemplo fue mia, no achacable a Ruben) y estas flotas cubanas las supongo yo en mayoría de Mig 21.

El MiG-21-93 (también conocido como MiG-21UPG Bison) es un producto algo mas reciente, y es posiblemente la actualización mas ambiciosa del MiG-21 que ha entrado en servicio manteniendo el nombre original (osea, cero clones chinos)... que diga "93" es solo un eufemismo de propaganda y marketing, porque el avión fué propuesto por aquellos tiempos, pero sus sistemas finalizados, bastante después.

¿Potencial de crecimiento?, limitado por la célula. Los israelies ofrecen distintos paquetes bastante interesantes (Elbit e IAI ofrecen paquetes diferentes, pero solo Elbit ha tenido éxito en su venta y promoción) basados alrededor del radar Elta E/M-2032 que es un set modular re-adaptable a cada avión y bastante moderno. Además dan posibilidades de usar algún armamento occidental/israelí, compatibilidades ICAO/NATO y aviónica estandarizada por ejemplo, con el upgrade ACE de la misma compañía para los F-16.

RSK MiG ofrece la actualización 21-93, que incluye entre otras cosas una carlinga nueva con mejor visión, incorporación de pinturas RAM en banda X, aviónica reconstruida al rededor de un bus de datos MIL-STD-1553B y el radar NIIR Phazotron Kopyo-21, nueva instrumentación de cabina (HUD, MFD, etc), nuevos equipos EW, así como las capacidades de usar misiles R-73E, RVV-AE de medio alcance, así como la bomba corregida KAB-500Kr y el misil J-25MP antiradar. Además de la mira montada sobre el casco bien sea la ucraniana Sura-K o la rusa de toda la vida.

RSK MiG y Phazotron ofrecen la versión mejorada del Kopyo-21, el Kopyo-M que incorpora nuevos procesadores de señales digitales, procesadores de radar nuevo, mejoras en la compactación del equipo con una consecuente disminución de peso y mejoras en todas las caracerísticas del equipo (alcance, tiempo para crear SAR spots, número de blancos seguidos, ganancia de antena, reducción de niveles de lóbulos laterales, ECCM, etc)...se está ofreciendo a la India para realizar la posterior modernización de otros 50 aviones y la estandarización del resto.

Además hay otro radar en desarrollo que podría tener una aplicación para el MiG-21 modernizado, es el Kopyo-F, un radar muy avanzado y compacto usando una antena de arreglo en fase, con desfasadores en distribución no equidistante...

Modernizado y usado por una fuerza aérea de indoctrinación occidental, con amplio uso de equipos de guerra electrónica, métodos modernos de ACM y planeamiento de misión, y dentro de ambientes DCA, el MiG-21 modernizado, sobre todo los rusos con RVV-AE pueden ser sumamente útiles todavía, mas aún frente a las primeras versiones del F-16A Block15 que mencionas (siempre que no lo saques de su rol DCA por su carencia de alcance) al disponer de un radar, armamento y medios mas modernos, amén de un interrogado IFF...pero sacalo de un ambiente DCA y ya estás a tu propia suerte.

No hay demasiada discusión de resto, frente a un Rafale-M, no creo que importe demasiado cuanto actualizes al MiG...son generaciones completamente distintas.

Saludos

[Juan Hervás]

Justo. Puse un ejemplo de Cuba versus Francia (lo que sólo era eso, un ejemplo, no que creyera que eso va pasar) y daba por descontado que esta última sólo podría usar lo embarcado y embarcable, lo que descontaba a los Mirage 2000 y a los restos de Mirage F1. El ataque de la Marina Nationale a Cuba es improbable pero daba por supuesto que esta bloquearía (no embargaría) a Cuba hasta que esta se quedara sin combustible y haber que hacía. Hay es donde Ruben habló de que Cuba tiene flotas de 204 reactores. No dijo cuantas flotas en total.

Esto me trajo a colación la idea de tratar cual es la efectividad de un avión todavía tan extendido como el Mig 21. Veo que tiene todavía fuelle para poco dinero que parece que cuesta renovarlos. La pinta de las nuevas versiones con doble delta de los chinos es bastante maja.



El interes adicional por lo clones chinos es porque estos son células nuevas. Gastarte una cifra alta en poner un radar más potente a una célula que tiene en torno a 35 años, sólo tiene sentido tanto en cuanto no tengas otro remedio.

Buen post el tuyo, Pit.

[Rubén]

El ataque de la Marina Nationale a Cuba es improbable pero daba por supuesto que esta bloquearía (no embargaría) a Cuba hasta que esta se quedara sin combustible y haber que hacía.

Y yo te respondí ya, que como Cuba es autárquica en casi todo, el 60-70% del petróleo que usa es cubano, las FAS tienen aparte sus stocks de combustible, piezas y municiones intactos, la mayor parte del resto del petróleo que se importa viene de Venezuela, pues Cuba se reiría a carcajadas del "bloqueo sin bloqueo" de la Marina Nationale.

Parece que tu piensas que si una flota francesa se coloca en el Atlántico, los yacimientos petrolíferos de Cuba se secarían inmediatamente por arte de magia ...O quizás la MN está dispuesta a "bloquear" Cuba 50-100 años en espera que se acaben los yacimientos cubanos...a ver a quién se le acaba primero el petróleo. Si la MN quisiera influir en el petróleo, tendría que meterse en el Caribe entre Cuba y Venezuela, pero arriesgarse a vérselas con ésta también.

Hay es donde Ruben habló de que Cuba tiene flotas de 204 reactores. No dijo cuantas flotas en total.

No dije eso, sino 240 MiGs en total, con los conservados, que en este caso se sacarían de su conservación. De todas formas, suponiendo lo peor, quitando los posibles desgastados,etc, la Marina Nationale se las vería con unos 5-10 MiG-29, 50-70 MiG-23, 80-110 MiG-21, y al acercarse también con medio centenar de otros tipos, como los L-39. Es decir, algo bastante más fuerte que la FA Argentina durante las Malvinas. Agregar que casi todos los MiG-21 cubanos son 21bis, los últimos de fabricación, y la mayoría de los MiG-23 son BN, excelentes cazabombarderos con misiles, que fueron ya ofrecidos a Argentina durante las Malvinas.

Esto me trajo a colación la idea de tratar cual es la efectividad de un avión todavía tan extendido como el Mig 21.

La misma que cualquiera de su generación, al nivel de los F-5, Mirage F1,etc.

Gastarte una cifra alta en poner un radar más potente a una célula que tiene en torno a 35 años, sólo tiene sentido tanto en cuanto no tengas otro remedio.

En Cuba no hay ningún MiG con 35 años, prácticamente todos los que tiene se fabricaron en los años 1978-1990, y desde entonces se conservaron el 90%, así que su vida actual equivale a sólo 1-10 años. Es decir, el parque de MiGs cubanos es casi nuevo.

El único país del mundo con poderío suficiente para armar una gran expedición para ocupar otro país, bloquear, invadir y ocupar Cuba (y no sólo Cuba, sino cualquier otro país de Latinoamérica), son los USA. Ningún país europeo tiene esa posibilidad. Ellos sólo pueden hacer algo bajo la sombra americana. Sin ella, poco o nada.

saludos

[Juan Hervás]

Deberias quitar este post de aquí y pegarlo en "Invasión Cuba".
No quiero que este post se llene con post donde se me lance a la cara fotos de Abu Graib para criticar mis tesis.

Ah! y Venezuela no va a mover un dedo si un país occidental ataca a Cuba. Eso por seguro. Bastante tiene Chaves con mantenerse el poder.

[Juan Hervás]

al acercarse también con medio centenar de otros tipos, como los L-39

Deberías abrir tópico paras tratar del valor bélico antibuque de los fumigadores Tupolev de los años 50 (de vez en cuando aterriza alguno en Miami) o del Iliushin presidencial de Castro en misión Kamikaze contra el Charles De Gaulle.

[Rubén]

Osea, que tampoco aquí no tienes nada que decir

Comprendo tu malestar, tras ser desenmascarado tu embuste ese de "MiG-23 cubanos volando a diario sobre sus vecinos para aterrorizar"...

Es que a la gente así, los cogen más rápido que al cojo.

Ah! y Venezuela no va a mover un dedo si un país occidental ataca a Cuba. Eso por seguro. Bastante tiene Chaves con mantenerse el poder.

Sí, ya vimos que con tantos cómics que lees, sueñas con el ejército cubano rindiéndose al primer disparo, a Chavez sin mover un dedo cuando le joden su aliado estrategico...más seriedad, por favor...

El L-39 es equivalente a aviones similares, muy usados en guerras como aviones de ataque, como los Macchi MB-326 y MB-339, los caballos de batalla de la SAAF de Sudáfrica en los años 70-80, con el nombre de Impala Mk.I y Mk.II.

Por cierto, tampoco existen fumigadores Tupolev...

saludos

[Ultimate Weapon X]

pero los mig 23 no han hecho otra cosa que servir de tiro al blanco para las fuerzas aereas occidentales durante casi 30 años

[Rubén]

pero los mig 23 no han hecho otra cosa que servir de tiro al blanco para las fuerzas aereas occidentales durante casi 30 años

Nada más falso, amigo.

Los cazas MiG-23 cubanos ganaron la guerra de Angola sin 1 solo perdido en combate aéreo (derribando ellos varios aviones como Mirage F1 y C-130), los de Irak se dieron gusto con los de Iran, los de Siria salieron muy aceptablemente en la Bekaa (donde derribaron 12 F-15,F-16,F-4, perdiendo 10), los rusos en Afganistan combatieron excelentemente, sin perder ni 1 en aire, pero provocando la pérdida de 1 F-16 pakistaní, los etíopes combatieron bien sin pérdidas...Es decir, los MiG-23 tienen una hoja de servicios más que aceptable, y nada parecido a tiro al blanco, sino más bien a todo lo contrario....

[pagano]

Durante la operación Paz para Galilea (invasión del Líbano en el 82), según Israel, todos los derribos de su aviación fue por SAM y AAA, ninguno en combate aéreo.
Según Israel, perdieron (siempre por antiaéreos) aviones de varios tipos: F4, A4, MirageIII, AH1 y H500, además de múltiples RPV usados como señuelos para activar los radares y sistemas antiaéreos sirios en La Bekaa. Israel no documenta el derribo de ningún F15 ni F16 ni por combate aéreo ni por acción antiaérea.

[pit]

pero los mig 23 no han hecho otra cosa que servir de tiro al blanco para las fuerzas aereas occidentales durante casi 30 años

Aparte de lo dicho por Rubén, y aunque este no es el tema del MiG-23 (bienvenido eres si quieres discutir), el avión en su versión MLD (23-22A) era extremadamente querido por ejemplo en Bulgaria y en Rusia, Bielorrusia y Ucrania, en sus versiones ML tuvo un mas que conmensurable desempeño en el Golfo Pérsico durante el conflicto Irano-Iraqui (los Iraquies reclaman solo haber perdido por motivo de acción enemiga 1 MiG-23ML y 1 MiG-23MF en el curso de la guerra) y fué muy apreciado por las tripulaciones y altos mandos de la IrAF, al punto de considerarlo mas apto para las funciones de caza que sus mas avanzados Mirage F.1EQ-5/6, según se da a ver por los trabajos de actualización y mejoras realizados post-1991 (de acuerdo a los resultados de las evaluaciones de Tormenta del Desierto realizadas por el seno de la Fuerza Aérea Iraqui en Abril de 1991)...

Su actuación en Afghanistan fué bastante adecuada y no se vió empañada por ninguna pérdida en combate aire/aire (alguno, según se, 2, fueron derribados por MANPAD del tipo Stinger en ataques a tierra) y solo fué retirado prematuramente del VVS FA IA y del V-PVO por las estúpidas decisiones del estúpido de Eltsin...que fué bien estúpido al retirar en una fuerza aérea en crisis de combustible todos sus monoreactores de combate ...

Si tuvo performances negativos en varios lados, pero en global, no lo hiso nada mal.

Saludos

[shomer]

Durante la operación Paz para Galilea (invasión del Líbano en el 82), según Israel, todos los derribos de su aviación fue por SAM y AAA, ninguno en combate aéreo.
Según Israel, perdieron (siempre por antiaéreos) aviones de varios tipos: F4, A4, MirageIII, AH1 y H500, además de múltiples RPV usados como señuelos para activar los radares y sistemas antiaéreos sirios en La Bekaa. Israel no documenta el derribo de ningún F15 ni F16 ni por combate aéreo ni por acción antiaérea.

Es que jamas fue derribado un F-15 o F-16 en ninguna clase de combate en la historia de la HHA! ... pero por supuesto, en esto de las fuentes, todo es cuestión de FE!



Sobre la Batalla sobre el Bekaa:
(Air & Space Power Journal): http://www.airpower.maxwell.af.mil/apji ... urley.html

Por supuesto que esto en nada desmerece al Mig-23, las derrotas sirias fueron simple cuestión de inferiores medios, errores tácticos y mediocre entrenamiento de sus mandos y pilotos!

Salu2

[Rubén]

Durante la operación Paz para Galilea (invasión del Líbano en el 82), según Israel, todos los derribos de su aviación fue por SAM y AAA, ninguno en combate aéreo.
Según Israel, perdieron (siempre por antiaéreos) aviones de varios tipos: F4, A4, MirageIII, AH1 y H500, además de múltiples RPV usados como señuelos para activar los radares y sistemas antiaéreos sirios en La Bekaa. Israel no documenta el derribo de ningún F15 ni F16 ni por combate aéreo ni por acción antiaérea.

Sí, pero esa es sólo la versión oficial de Israel, publicada durante el conflicto como habitual propaganda de guerra para elevar la moral, ni más ni menos. Es surrealista e ingenuo creerse que en duros combates con la participación masiva de 350 aparatos, Israel diga que no perdió ni 1 en combate aéreo, o que sean sólo 1-2 ( 1 F-4E y 1 Kfir a manos de MiG-21).

En aquella misma época se publicaban fotos de F-15 derribados con los palestinos alzando sus AK. Es igual que el cuento israelí de los T-72 destruídos de frente a varios km con Sabots de la época. Tampoco creo la propaganda rusa de aquella época, contando 67 aviones isralíes derribados. Pero siempre hay que contrastar con el otro lado para cotejar datos.

Es que jamas fue derribado un F-15 o F-16 en ninguna clase de combate en la historia de la HHA! ... pero por supuesto, en esto de las fuentes, todo es cuestión de FE!

Eso sólo es vuestra versión, amigo Shomer. Como bien dices, es una cuestión de fé. Unos creen en una versión surrealista "caza de patos" con resultado 95:0 (ó 87:2, etc), otros pueden creer una versión más balanceada y realista de 42:63 a favor de Israel. La verdad puede ser una cifra intermedia. Por ejemplo, Vladimir Babych, que era asesor soviético del escuadrón de MiG-23MF con 24 aparatos, registró durante los sucesos de la Bekaa en 1982 52 vuelos, 7 combates aéreos, con un resultado de 6 victorias (6 F-16, 1 BQM-34) y sólo 6 MiG-23MF perdidos (4 por F-16, 2 por F-15):

6 Junio 1982 Cpt Zakariyah -1 BQM-34 con R-23
7 Junio 1982 Cpt Merzah -2 F-16 con R-23
8 Junio 1982 Mayor Hau -1 F-16 con R-23
9 Junio 1982 Piloto Deeb -1 F-16 con R-23
9 Junio 1982 Piloto Hazah -1 F-16 con R-60
9 Junio 1982 Piloto Nakhaz -1 F-16

Los MiG-23MS tuvieron 2 victorias (2 F-4E) y 4 perdidos (4 por F-15):
9 Junio 1982 Pilotos Tomi y Ali -1 F-4E con R3S
11 Junio 1982 Pilotos Heirat y Zamih -1 F-4E con R3S

En setiembre de 1982 llegan los MiG-23ML, que en 1983 ganan 4:0 (3 F-15 y 1 F-4E).

En total los MiG-23MS/MF/ML sirios en 1982-1985 tienen un récord bastante aceptable de 12:10. Eso sin contar con varios BN derribados, pero no en funciones de caza.

Por supuesto que esto en nada desmerece al Mig-23, las derrotas sirias fueron simple cuestión de inferiores medios, errores tácticos y mediocre entrenamiento de sus mandos y pilotos!

De acuerdo, pero esos factores no pudieron traer una victoria, pero no producir una alegre caza de patos. Nadie vio jamás esos tropocientos aviones sirios derribados, ni son confirmadas por los sirios. Los reportes de asesores rusos que en ese momento estaban en las escuadrillas de MiGs sirios, que vieron todo con sus propios ojos, y que pueden escribir hoy con total libertad la verdad sin miedo, tampoco confirman tales pérdidas, sino todo lo contrario.

Además, por algo el presidente USA Reagan mandó a P.Habib presionar fuertemente a Assad desde el día 10 de junio para que negociara y cesara el fuego, algo imposible ni remotamente si la cosa fuera el paseo que pinta la propaganda israelí.

solo fué retirado prematuramente del VVS FA IA y del V-PVO por las estúpidas decisiones del estúpido de Eltsin...que fué bien estúpido al retirar en una fuerza aérea en crisis de combustible todos sus monoreactores de combate ...

Eso fue una decisión atroz, con MiG-23 y MiG-27 casi nuevos, que incluso pudieran haber exportado, pero lo hicieron.

Si tuvo performances negativos en varios lados, pero en global, no lo hiso nada mal.

Excato, como cualquier otro avión de su época, sea F-4, F-5, Mirage-III, etc, ni más ni menos. Esa infundada fama de mal avión que le dan en algunos sitios, como el acig.org (que te ponen cualquier reclamo occidental como "confirmado", quisiera saber por quién ), es una de las causas de porqué hay que ser excépticos con tales informes.

Saludos